Die Bibel = die Offenbarung?

[helmut]

<<jeder beruft sich auf ihn>>, den heiligen geist und laufen dir damit in die falle, nein, manche berufen sich auf ihn. ich jedenfalls nicht.

[Ennasus]

Nichts wörtlich nehmen, alles symbolisch sehen - geht. Mehr nicht.

Das wäre mehr als genug.

 

Es geht nicht um "nur" Symbol, es geht genau darum, dass Symbolbilder, auf die man sich einlässt, verändernde Kraft besitzen.

Man sollte aber bei aller Bereitschaft, sich auf Symbolsprache "einzulassen", nicht vergessen, daß auch die symbolische Lesart einen an sich harten Text nicht unbedingt ins Gegenteil verwandelt.

 

Wenn ich zum Beispiel eine bestimmte Menschengruppe als "Heuschreckenplage" bezeichne, dann meine ich damit natürlich nicht, daß es sich eine Insektenordnung innerhalb der Geradflügler handelt (das wäre jetzt die wörtliche Lesart), aber etwas Positives kann man da dennoch schwerlich hinein interpretieren.

Hallo Lissie und Peggy!

 

Solche Stellen sind natürlich in einer äußeren Schicht Ausdruck der damaligen geschichtlichen Situation Israels -wobei auch da einiges historisch zu entschärfen wäre: Die »kriegerische« Landnahme, wie sie z.B. im Josua-Buch erzählt wird, oder den sogenannten »Kriegsbann«, der die Vernichtung von Mensch und Tier fordert, hat es historisch nie gegeben.

 

Aber unabhängig davon:

Ich probier jetzt einfach mal zu zeigen, wie man solche Texte auch lesen kann. Ich weiß nicht genau, welche Stelle du (Lissie) konkret gemeint hast, die einzigen 2 Stellen, die ich gefunden habe , wo Völker mit Heuschrecken verglichen werden, sind im Buch Richter:

 

Bei Richter 6 heißt es:

 

Die Israeliten taten, was dem Herrn missfiel. Da gab sie der Herr in die Gewalt Midians, sieben Jahre lang.

Als Midian die Oberhand gewann, machten sich die Israeliten die Schluchten in den Bergen und die Höhlen und die Bergnester (als Unterschlupf) vor den Midianitern zurecht.

Doch immer, wenn die Israeliten gesät hatten, kamen Midian, die Amalekiter und die Leute aus dem Osten und zogen gegen sie heran.

Sie belagerten die Israeliten und vernichteten die Ernte des Landes bis hin in die Gegend von Gaza. Sie ließen in Israel keine Lebensmittel übrig, auch kein Schaf, kein Rind und keinen Esel.

Denn sie zogen mit ihren Herden und Zelten heran und kamen so zahlreich wie die Heuschrecken herbei. Zahllos waren sie selbst und auch ihre Kamele. Sie kamen und verheerten das Land.

So verarmte Israel sehr wegen Midian, und die Israeliten schrien zum Herrn…………

 

Das, was ich jetzt schreibe, ist halt ein Versuch.

 

Midian heißt “Gerichtstätte, Gericht, richten, Richter.

Amalek heißt: „der das Volk aussaugt“, Herrscher, Talbewohner. Mühsal in der Tiefe

Gaza ist die Festung, der feste Platz, die Starke

 

Wenn ein Mensch... bzw. wenn ich tue, „was dem Herrn missfällt“ (das ist immer etwas, was sich gegen die Lebendigkeit, gegen das Leben – gegen das eigene und das anderer - richtet), dann gerate ich „sieben Jahre lang“ in die "Gewalt des Richters“. Sieben ist die Zahl der Fülle, d.h. also, wenn ich wirklich schuldig geworden bin, mache ich mir Vorwürfe und verurteile mich selbst - so lange, bis die Zeit reif ist, dass ich ausbrechen kann aus diesem quälenden inneren Gerichthalten über mich selbst.

Während dieser Zeit aber, in der ich mit meiner Schuld nicht klar komme, versteck ich mich am liebsten vor diesem inneren Richter, suche Nischen und Höhlen in mir selbst, wohin ich mich zurückziehen kann.

Aber „immer wenn die Israeliten gesät hatten“ – d.h. immer, wenn ich versuche, wieder Fuß zu fassen und neu anzufangen, wenn was wieder lebendig werden will, tauchen die Selbtsbeschuldigungen wieder auf (Midianiter), saugen mich aus (Amalekiter) und „die Leute aus dem Osten“ ziehen heran. Aus dem Osten kommt das noch Unbewusste und dazu gehört auch Schlimmes, viele kleine selbstzerstörerische Impulse z.B: „Heuschreckenschwärme“, die das auffressen, was wieder Lebensgrundlage sein könnte. Genau wie auch Selbstanklagen ein Lebendigwerden ständig wieder neu verhindern

Sie vernichten alles, bedrohen sogar das, was bis jetzt noch stark und fest war in mir und verursachen eine innere „Hungersnot“…………

 

So irgendwie. Das ist nicht fertig und interessant wird es, wenn man weiterschaut, wie man aus diesem selbstzerstörerischen Zustand wieder herauskommen kann.

Aber vielleicht kriegt ihr doch ein bisschen eine Ahnung, was ich meine, wenn ich sage, dass alle diese Texte Symbolbilder sind für innere Entwicklungen in Menschen?

 

Gruß

 

Susanne

bearbeitet 16. Oktober 2005 von Ennasus

[helmut]

 

girls to the front.

 

[Mecky]

Wer hat eigentlich das mit dem "symbolisch" aufgebracht?

 

Ich finde den Ausdruck sowieso höchst unpassend.

 

Ein Mythos ist ein Mythos, ein Märchen ein Märchen, ein Lobgebet ein Lobgebet, eine Schwärmerei eine Schwärmerei. In den meisten literarischen Gattungen finden sich zwar auch Symbole als Ausdrucksmittel, aber ganze Bücher oder Aussagen damit als Symbol zu bezeichnen, passt trotzdem nicht.

 

Die Aussageabsicht wird in verschiedenen Weisen gestaltet und muss demzufolge auch in verschiedenen Weisen wieder herausgelesen werden. Wer den Schöpfungsmythos mit dem Ploetz verwechselt, liegt so daneben wie derjenige, der aus "Schni-Schna-Schnappi" eine Verhaltensstudie über Krokodile ableiten möchte.

bearbeitet 15. Oktober 2005 von Mecky

[Ennasus]

Wer hat eigentlich das mit dem "symbolisch" aufgebracht?

 

Ich finde den Ausdruck sowieso höchst unpassend.

 

Ein Mythos ist ein Mythos, ein Märchen ein Märchen, ein Lobgebet ein Lobgebet, eine Schwärmerei eine Schwärmerei. In den meisten literarischen Gattungen finden sich zwar auch Symbole als Ausdrucksmittel, aber ganze Bücher oder Aussagen damit als Symbol zu bezeichnen, passt trotzdem nicht.

 

Die Aussageabsicht wird in verschiedenen Weisen gestaltet und muss demzufolge auch in verschiedenen Weisen wieder herausgelesen werden. Wer den Schöpfungsmythos mit dem Ploetz verwechselt, liegt so daneben wie derjenige, der aus "Schni-Schna-Schnappi" eine Verhaltensstudie über Krokodile ableiten möchte.

Ich war das, glaube ich. Ich bekenne mich schuldig .

Ich finde ihn aber auch gar nicht unpassend.

Das Symbol (latein symbolum, von griechisch σύμβολον - das (Kenn-)Zeichen, Emblem, Sinnbild, Bild, von συν~, syn'~ - zusammen~ und ballein - werfen, also das Zusammengefügte) bezeichnet ein Zeichen der Verbundenheit mit einer Bedeutung oder ihrem Besitzer.

 

Symbole sind visuelle oder sprachlich formulierte Zeichen, die auf etwas außerhalb ihrer selbst verweisen. Zumeist enthalten sie einen Bedeutungsüberschuß, lassen sich also nicht restlos verstehen, entschlüsseln oder ausinterpretieren. Während beispielsweise Verkehrszeichen eine genau definierte Bedeutung transportieren, ist der Gehalt eines Symbols, wie es vor allem in Religion, Mythos, Kunst und Psychologie verwendet wird, im Prinzip nicht ausschöpfbar.

....

Die Ursprungsbedeutung leitet sich von einem antiken Brauch ab: Ein Gast reichte seinem Gastgeber zum Abschied eine zerbrochene Tontafel oder einen Tonring. Sie dienten als Erkennungszeichen bei einem möglichen Gegenbesuch eines Mitglieds aus dem Gastgeberhaushalt bei dem ehemaligen Gast: Durch das Zusammenfügen der beiden Bruchstücke konnte sich der ehemalige Gastgeber (oder einer aus seiner Familie) als solcher zu erkennen geben. Der Ring als Symbol weist so über sich hinaus auf die Bedeutung „Freundschaft“.

link

 

Religiöse Sprache ist eigentlich immer Symbolsprache. Anders kann das "Zugleich"(von Realität und Bedeutung z.B.) und die "Durchdringung" (von Konkretem mit Geist , von Geistigem mit Konkretem), um das es hier geht, gar nicht richtig ausgedrückt werden. Es ist kein Zufall, dass Jesus sehr oft in Gleichnissen und auch sonst in Bildern redet bzw. in Zitaten aus der hebräischen Bibel, die durch und durch Symbolsprache ist.

Jeder Versuch, ein Gleichnis zu erklären, nimmt ihm etwas von seiner Tiefe und seiner Wirkkraft.

Das ist nämlich das eigentlich Entscheidende an Symbolen:

ein Symbol ist geladen mit Inhalt, den wir noch nicht wissen. Wenn uns ein solches ursprüngliches Symbolbild anrührt, wenn wir es "schön" finden, "faszinierend" und wenn wir es uns zum ersten Mal uns gegenüber lassen als zweidimensionale Bildgestalt, dann lassen wir uns auf seine Wirkkraft an uns ein.

Bei Symbolworten ist schon Sagbares dabei und Symbolerzählungen bringen das Ganze in die Dynamik des Geschehens. Wenn man sich hineinbegibt, kommt man in eine dynamische Wachstumsbewegung. Es verändert, unmerklich zuerst, aber es lässt einen nicht so zurück, wie man war. Schon der bloße Versuch, das Zugleich und die Durchdringung in sagbare Worte zu fassen, verändert den, der da nach Ausdruck sucht.

 

Zum Rest (den verschiedenen Textgattungen usw). hab ich eh unlängst auch schon was geschrieben:

 

link

[Volker]

Wer hat eigentlich das mit dem "symbolisch" aufgebracht?

 

Ich finde den Ausdruck sowieso höchst unpassend.

 

Das finde ich nicht. Begründung siehe unten.

 

Ein Mythos ist ein Mythos, ein Märchen ein Märchen, ein Lobgebet ein Lobgebet, eine Schwärmerei eine Schwärmerei. In den meisten literarischen Gattungen finden sich zwar auch Symbole als Ausdrucksmittel, aber ganze Bücher oder Aussagen damit als Symbol zu bezeichnen, passt trotzdem nicht.

 

Das ist zwar völlig richtig - wenn man etwa sagt (basierend auf archäologischen Untersuchungen) dass es die gewaltsame Landnahme in Israel nicht gegeben hat oder den beschriebenen Auszug aus Ägypten, dann muss man natürlich auch sagen, dass es sich um eine Sage handelt. Das schließt aber zwei Dinge nicht aus:

 

• Erstens, dass die Menschen, die es aufgeschrieben haben, nicht an die Faktizität der Ereignisse geglaubt haben, dass sie also ehrlich aufschrieben, was sie für geschichtlich hielten,
   
  
• zweitens dass diese Sage aufgeschrieben wurde, um eine Moral zu etablieren, wie etwa bei der Fabel vom Fuchs und den Weintrauben, die zu hoch hängen.
  

Bei letzterem geht es nicht darum, eine wahre Geschichte zu erzählen - wir alle wissen, dass es keine sprechenden Tiere gibt und nennen daher Geschichten mit sprechenden Tieren eine Fabel. Fabel wird daher auch synonym verwandt zu "hübsch ausgedachte, aber falsche Geschichte". Es geht nicht um das Verhalten von Füchsen, sondern von Menschen. Die Geschichte wird nur anders erzählt, aber jeder überträgt das sofort auf menschliches Verhalten (aufgrund eines kulturellen Lernprozesses).

 

Fabeln, Sagen, Mythen, Märchen, urbane Legenden - sie alle transportieren entweder eine Moral oder eine Erklärung für menschliche Verhaltensweisen. Sie alle erzählen etwas, was mit den Tatsachen nicht übereinstimmt oder völlig im Widerspruch zu bekannten Tatsachen steht - wie etwa sprechende Tiere.

 

Es ist also nicht völlig unplausibel, dass diverse Geschichten in der Bibel von den Erzählern so gestaltet wurden, dass sie

 

• von anderen Menschen als geschichtliche Tatsache genommen wurden,
   
  
• von den Eingeweihten oder Gebildeten aber nur wegen ihres moralischen Gehalts akzeptiert wurden.
  

Wir kennen das aus anderen Kulten - den Kulten um Osiris, Horus, Adonis, Tammuz etc. In allen diesen Kulten wird die Geschichte eines sterbenden und von den Toten auferstehenden Gottes erzählt. Den Eingeweihten, in die inneren Geheimnisse des Myssterienkultes eingeführten Menschen war aber klar, dass diese Geschichte nur als eine Metapher gemeint war - für das "Sterben" der Natur im Herbst und ihre "Wiederauferstehung" im Frühjahr. Man unterschied zwischen einem "inneren Kreis" derjenigen, die die "wahre Bedeutung" kannten, und dem "äußeren Kreis" derjenigen, die glaubten, dass da wirklich ein Gott gestorben und wiederauferstanden sei.

 

Der Vorwurf von gebildeten (meist in die Mysterienkulte eingeführten) Heiden gegen das Christentum war damals auch (etwa Celsus oder Porphyrius), dass die Christen so ungebildet waren, dass sie keinen Unterschied zwischen innerem und äußerem Kreis machten, sondern meinten, der Tod und die Auferstehung von Jesus hätten wirklich stattgefunden. D. h., sie warfen den Christen das vor, was die Mehrheit der europäischen Christen den Biblizisten vorwerfen, die noch immer darauf beharren, dass die Erde vor 6 -10.000 Jahren geschaffen wurde.

 

Mein Vorwurf gegen viele Christen ist derselbe wie der von Celsus: Zwar seht Ihr in vielen Fällen (Schöpfungsgeschichte, Sintflutgeschichte, Jona und dem Wal, Auszug aus Ägypten etc. pp.) inzwischen ein, dass man diese nicht wörtlich nehmen darf, nicht als geschichtliche Tatsache, aber es gibt einen Kern, bei dem die Erkenntnis über den "wahren Gehalt" der Geschichte nicht akzeptiert wird, etwa bei der Auferstehung von Jesus.

 

Man kann und darf die Bibel als eine Sammlung symbolisch zu verstehender Geschichten nehmen, dann aber bitte die Bibel als Ganzes und nicht in Form einer willkürlichen Auswahl, in der man immer genau das symbolisch versteht, was gerade durch wissenschaftliche Forschung als unhistorisch erwiesen wurde!

 

Übrigens können auch Sagen, Mythen, Fabeln etc. teilweise auf Tatsachen beruhen. Man kann aber nicht daraus, dass Tatsachen in einer Geschichte vorkommen, übereilt darauf schließen, dass die geschichte als Ganzes wahr ist.

 

Entweder, man nimmt die Bibel als Ganzes wörtlich (wenn Gott sie geoffenbart hat, wäre dies die plausibelste Annahme), oder man nimmt sie als dass, was sie ist: Eine Sammlung von menschlichen Geschichten, teilweise auf Tatsachen beruhend, aber insgesamt mehr erfunden als geschichtlich, die einen wahren Kern haben könnten (nicht müssen!).

 

Anders gesagt, es ist falsch, von einigen Tatsachen bis zum strikten Beweis des Gegenteils davon auszugehen, dass die gesamte Geschichte wahr ist, sondern umgekehrt, man müsste die Geschichte als Ganzes als erfunden ansehen, bis man Tatsachen findet, die sich nachprüfen lassen.

 

Aber dieser Mischmasch aus mal symbolisch, mal tatsächlich, je nach eigener Bildung und eigenem Wunschdenken, ist inkonsequent und logisch inkosistent. Der Vorwurf lautet also, dass diejenigen, die bestimmte Teile der Bibel symbolisch nehmen, zwar den Splitter im Auge der Biblizisten sehen, aber nicht den Balken im eigenen Auge - ihr Vorwurf gegen die Biblizisten kehrt sich gegen sie selbst.

 

Die Aussageabsicht wird in verschiedenen Weisen gestaltet und muss demzufolge auch in verschiedenen Weisen wieder herausgelesen werden. Wer den Schöpfungsmythos mit dem Ploetz verwechselt, liegt so daneben wie derjenige, der aus "Schni-Schna-Schnappi" eine Verhaltensstudie über Krokodile ableiten möchte.

 

Aber wenn man die Aussageabsicht nicht aus dem Text selbst entnehmen kann (wie etwa bei den Gleichnissen von Jesus), dann muss man sich für eine durchgängige Strategie entscheiden, und nicht mal so und mal anders!

[andre...]

Das stärkste Argument gegen die Wahrheitsbehauptungen der Religionen ist nicht der Atheismus, sondern die Existenz anderer Religionen!

Willst Du sagen:

"Das stärkste Argument gegen Wahrheitsbehauptung zu einem Sachverhalt, ist nicht die Leugnung der Behauptung sondern die Existenz von anderen Wahrheitsbehauptungen?"

 

Wieviele irrige Vorstellungen muß es geben damit die wahre Vorstellung widerlegt ist?

Deine Frage ist im Zusammenhang mit Volkers Zitat unsinnig. Damit der Begriff "irrige Vorstellungen" überhaupt irgendeine Aussagekraft bekommt, muss es eine "wahre Vorstellung" geben. Du sagst nun, deine Vorstellung wäre die wahre, aber das behaupten die anderen ja ganz genauso, also steht Aussage gegen Aussage. Wer behauptet, seine eigene Vorstellung sei die wahre, der muss das besser begründen/belegen/beweisen als die anderen. Und das kannst du nicht, denn sobald du einen Beweis für deinen Glauben hast, gilt dieser automatisch auch für alle anderen Glaubensrichtungen - es ist wie bei Hase und Igel, du kannst nicht gewinnen.

 

Seine eigene Vorstellung als wahr zu deklarieren, indem man alle anderen einfach als irrig bezeichnet, ist so ziemlich das letzte.

 

André

[andre...]

Nein, das ist kein Zirkelschluss: Ich muss den heiligen Geist empfangen haben, damit sich die Gaben des Geistes in mir entfalten können.

Mit anderen Worten: um zu glauben, muss man den Heiligen Geist in sich hineinlassen. Aber um den Heiligen Geist einzulassen, muss man (an ihn) glauben. Also doch ein Zirkelschluss.

 

André

[Mecky]

Ich war das, glaube ich. Ich bekenne mich schuldig .

Aha!

 

Das Symbol (latein symbolum, von griechisch σύμβολον - das (Kenn-)Zeichen, Emblem, Sinnbild, Bild, von συν~, syn'~ - zusammen~ und ballein - werfen, also das Zusammengefügte) bezeichnet ein Zeichen der Verbundenheit mit einer Bedeutung oder ihrem Besitzer...

link

 

Religiöse Sprache ist eigentlich immer Symbolsprache. Anders kann das "Zugleich"(von Realität und Bedeutung z.B.) und die "Durchdringung" (von Konkretem mit Geist , von Geistigem mit Konkretem), um das es hier geht, gar nicht richtig ausgedrückt werden. Es ist kein Zufall, dass Jesus sehr oft in Gleichnissen und auch sonst in Bildern redet bzw. in Zitaten aus der hebräischen Bibel, die durch und durch Symbolsprache ist.

Jeder Versuch, ein Gleichnis zu erklären, nimmt ihm etwas von seiner Tiefe und seiner Wirkkraft.

 

Liebe Susanne!

 

Das ist natürlich richtig. Aber es führt zu einer sprachlichen Verwirrung.

 

Alle Sprache (nicht nur die biblische) ist symbolhaft. Aber wenn jemand sagt, eine biblische Aussage ist symbolisch gemeint, dann ist damit normalerweise etwas anderes gemeint.

 

Unbenommen ist natürlich, dass man das eine Verständnis von "symbolisch" auf das andere zurückführen kann.

bearbeitet 16. Oktober 2005 von Mecky

[Mecky]

Lieber Volker!

 

Ich stimme mit Deinem Beitrag weitgehend überein - auch wenn ich die Begrifflichkeit von "symbolisch" unpassend finde.

 

Ich kann korrekt sagen: "Das offene Grab ist das Symbol für die Auferstehung". Ich kann weiterhin mir klar darüber sein, dass es historisch unmöglich ist, die Tatsache des offenen Grabes anhand der Quellen eindeutig zu belegen; und ich kann sagen, dass selbst eine gute Belegung der Textstellen über das offene Grab noch längst kein Beweis für die Auferstehung sind.

 

Dennoch ist für mich die Auferstehung keineswegs symbolisch. Wenn ich von Auferstehung rede, meine ich eine Realität und kein Symbol. Ich will ja auch nicht irgendwann nur symbolisch auferstehen und nur symbolisch in den Himmel eingehen, sondern ich will das ganz real.

 

Daher fände ich es besser, Symbole als Symbole zu benennen, aber nicht von einer "nur symbolischen Sprache der Bibel" zu reden.

[elad]

shalom

fuer volker

es laesst sich an handen von dna-untersuchungen und archaeologie (besonders auf dem gebiet des heutigen jordaniens beweisen, dass der "auszug aus aegypten" stattfand, er fand nur nicht so statt, wie es in der bibel steht.

die landnahme unter jehoshua laesst sich archaeologisch bestens beweisen, nur hat sie nicht so stattgefunden wie es in der bibel steht, sondern es war ein sehr langsamer, schleichender prozess von landkaeufen, heiratspolitik, besiedlung, reibereien mit den ansaessigen (kein wunder, die werden nicht begeistert gewesen sein, als die haribi-staemme mit ihren herden ankamen).

es gab hier vor 3250 jahren bereits wenigstens eine stadt (jericho), kleinere siedlungen, vor allem in der naehe der heutigen stadt jerusalem (wasser in guter qualitaet war in grossen mengen vorhanden), aber die meisten bewohner waren noch halbnormaden, die sich wie die heutigen beduinen im negev im winter fest niederlassen und landwirtschaft betreiben und im sommer von weide zu weide ziehen.

durchs heutige israel fuehrte die "koenigsstrasse" auf der vor allem gewuerze aus dem heutigen jemen durch saudi arabien, jordanien, die negevwueste bis nach zidon, akko transportiert wurden.

das beguenstigte die entstehung von siedlungen (uebernachtungsmoeglichkeiten fuer die kameltreiber, kamelwechsel, handel) und davon profitierten wiederum die beduinen, die in den kawansereien ihre produkte absetzten konnten.

und der handel trieb sehr seltene bluehten: im ausgegrabenen viertel, dierekt unterhalb der jerusalemer altstadt wurden in einem keller 200 ashtarte-figuerchen (libanesische fruchtbarkeitsgoettin) gefunden. zeitlich lassen sich die figuren in die zeit des zweiten tempels einordnen.

leider haben die lieferpapiere die zeit nicht ueberdauert, das raetsel bleibt bis jetzt ungeloest.

shalom

elad

[Ennasus]

Liebe Susanne!

 

Das ist natürlich richtig. Aber es führt zu einer sprachlichen Verwirrung.

 

Alle Sprache (nicht nur die biblische) ist symbolhaft. Aber wenn jemand sagt, eine biblische Aussage ist symbolisch gemeint, dann ist damit normalerweise etwas anderes gemeint.

 

Unbenommen ist natürlich, dass man das eine Verständnis von "symbolisch" auf das andere zurückführen kann.

Hallo Mecky!

 

Dass der Begriff nicht einheitlich verwendet wird, ist mir völlig klar. Und dass da viel Verwirrung herrscht, auch.

Nach wirklich langer und ausführlicher Auseinandersetzung mit diesen Themen bleibe ich dabei, von "Symbolsprache" zu reden, wenn ich von biblischen Texten rede - einfach weil "Symbol" der meiner Meinung nach treffendste Ausdruck für das ist, um was es geht.

Aber wenn du einen besseren hast, lass ich mich gern überzeugen.

 

Gruß

 

Susanne

[beegee]

Nein, das ist kein Zirkelschluss: Ich muss den heiligen Geist empfangen haben, damit sich die Gaben des Geistes in mir entfalten können.

Mit anderen Worten: um zu glauben, muss man den Heiligen Geist in sich hineinlassen. Aber um den Heiligen Geist einzulassen, muss man (an ihn) glauben. Also doch ein Zirkelschluss.

 

André

Hallo Andre,

 

"Glaube" ist nichts anderes als das Vertrauen in Gott, der sich uns Menschen in Seinem Sohn Jesus Christus mehr als deutlich offenbart hat.

 

Wie kann ich "vertrauen" ?

 

Doch nur dann, wenn ich mich dafür öffne - wenn ich das "Klopfen an meiner Herzenstür" höre und die Frage Jesu "Glaubst Du mir" mit einem "JA" beantworten kann.

 

Vertrauen schenken, heisst immer auch sich selbst "loslassen" - "über das eigene "ich" springen - und meinen Fuss auf unbekanntes Terrain setzen.

 

Von daher konnte Jesus ja bezeugen: Wer sein Leben behalten will, wird es verlieren..."

 

Wenn ich die Frage von Jesus "Glaubst Du mir?" in meinem Leben nicht mehr höre - kann ich keine Entscheidung treffen, muss mich aber dabei immer selbst auch hinterfragen: woran liegt es, dann meine Ohren "taub" sind für die Offenbarung Gottes?

 

Es gibt nur eine Bedingung für den Glauben - und diese Bedingung ist kein Zirkelschluss: die Bedingung für den Glauben ist die freiheitliche, persönliche Entscheidung für ein Leben mit Jesus Christus ODER ohne IHN.

 

gby

 

bernd

[Peggy]

Es gibt nur eine Bedingung für den Glauben - und diese Bedingung ist kein Zirkelschluss: die Bedingung für den Glauben ist die freiheitliche, persönliche Entscheidung für ein Leben mit Jesus Christus ODER ohne IHN.

 

Ach, i wo! Das ist doch Schwarz-Weiss-Malerei!

 

Man kann nie alles kritiklos annehmen - dann könnten wir jedes Denken aufgeben.

In einigen Punkten folge ich Jesus - in anderen nicht.

In einigen Punkten folge ich den Empfehlungen meiner Eltern - in allen nicht, und ich vertraue meinen Eltern in Vielem - nicht in allem!

 

Wenn ich sage, dass ich Jesus vertraue, so glaube ich trotzdem nicht, dass alles, was er angeblich gesagt haben soll, stimmt. Direkt kann ich nicht mit ihm sprechen (auch im Gebet nicht!) und so muss ich mich auf zweifelbare Überlieferungen verlassen. Also lese ich, was er wohl so gemeint haben könnte. Wenn ich 80% annehme, so bleiben immer noch 20% seiner Worte, die meiner Meinung nach für den Menschen schädlich sind. (Bsp. "Diese Generation wird nicht sterben, bevor ich wiederkomme" ... die Schreckensbilder in den letzten Tagen ..."gut wer nicht schwanger ist in jenen Tagen" ... "dort wird Heulen und Zähneknirschen sein"... "haltet die andere Wange hin" (finde ich Gewaltverschärfend, tollkühne Herausforderung)" ... "geht nur zu den verlorenen Schafen Israels" .... usw.)

Vertraut ihr der Bibel zu 100 % wortwörtlich? Geht doch nicht!

Allerdings kann man alles Positive (bsp. Nächstenliebe) für sich annehmen. Nur, zu sagen, dass andere Religionsgründer nicht auch gute Vorbilder sein können - oder, dass er allein immer das absolut Richtige gesagt hat, geht ein bißchen weit...!

Vor allem, wenn man sagt, dass alle Jesusworte zu 100% richtig in der Bibel stehen - inzwischen weiss doch jeder, dass viele angebliche Jesusworte im Nachhinein dazugeschmuggelt worden sind.

bearbeitet 17. Oktober 2005 von Peggy

[romeroxav]

Es gibt nur eine Bedingung für den Glauben - und diese Bedingung ist kein Zirkelschluss: die Bedingung für den Glauben ist die freiheitliche, persönliche Entscheidung für ein Leben mit Jesus Christus ODER ohne IHN.

 

Ach, i wo! Das ist doch Schwarz-Weiss-Malerei!

 

Man kann nie alles kritiklos annehmen - dann könnten wir jedes Denken aufgeben.

In einigen Punkten folge ich Jesus - in anderen nicht.

In einigen Punkten folge ich den Empfehlungen meiner Eltern - in allen nicht, und ich vertraue meinen Eltern in Vielem - nicht in allem!

 

Wenn ich sage, dass ich Jesus vertraue, so glaube ich trotzdem nicht, dass alles, was er angeblich gesagt haben soll, stimmt. Direkt kann ich nicht mit ihm sprechen (auch im Gebet nicht!) und so muss ich mich auf zweifelbare Überlieferungen verlassen. Also lese ich, was er wohl so gemeint haben könnte. Wenn ich 80% annehme, so bleiben immer noch 20% seiner Worte, die meiner Meinung nach für den Menschen schädlich sind. (Bsp. "Diese Generation wird nicht sterben, bevor ich wiederkomme" ... die Schreckensbilder in den letzten Tagen ..."gut wer nicht schwanger ist in jenen Tagen" ... "dort wird Heulen und Zähneknirschen sein"... "haltet die andere Wange hin" (finde ich Gewaltverschärfend, tollkühne Herausforderung)" ... "geht nur zu den verlorenen Schafen Israels" .... usw.)

Vertraut ihr der Bibel zu 100 % wortwörtlich? Geht doch nicht!

Allerdings kann man alles Positive (bsp. Nächstenliebe) für sich annehmen. Nur, zu sagen, dass andere Religionsgründer nicht auch gute Vorbilder sein können - oder, dass er allein immer das absolut Richtige gesagt hat, geht ein bißchen weit...!

Vor allem, wenn man sagt, dass alle Jesusworte zu 100% richtig in der Bibel stehen - inzwischen weiss doch jeder, dass viele angebliche Jesusworte im Nachhinein dazugeschmuggelt worden sind.

Es geht beim glauben nicht darum, alles kritiklos anzunehmen, oder alles zu verstehen, es geht um Vertrauen um personale Begegnung, Hingabe an eine Person. Hier ist auch Raum für Fragezeichen. Oder kannst du dir personale Hingabe nur vorstellen, wenn alle offenen Fragen endgültig geklärt sind. Ich jedenfalls gebe mich hin mit allen Fragen.

 

romeroxav

[Peggy]

Oder kannst du dir personale Hingabe nur vorstellen, wenn alle offenen Fragen endgültig geklärt sind. Ich jedenfalls gebe mich hin mit allen Fragen.

 

Sich hingeben mit allen Fragen - finde ich viel zu gefährlich und führt meiner Meinung nach zu Autoritätsgläubigkeit, was in meinen Augen immer problematisch (schlecht) ist. (Bei Hitler musste man auch einen Eid auf "seinen Führer" schwören; Soldaten sollen Befehlen ihres Vorgesetzten gehorchen - auch wenn es darum geht, Menschen zu töten ... usw.)

 

Ich kann nur Aussagen akzeptieren - nach Gewissensprüfung und nach momentanem Kenntnisstand - nie: eine Person als absolute Autorität anerkennen - egal, was sie sagt. (Sie könnte ja vorübergehend nicht bei Sinnen sein.)

 

Die Aussagen einer Autorität (egal ob Mensch oder Institution oder Tradition) kritiklos anerkennen, führt zu Missbrauch (früher oder später).

 

Zu sagen, dass Fragen bleiben dürfen, trifft nicht den Kern der Sache, sondern das ist sowieso klar.

Schwierig wird es, wenn herauskommt, dass vieles, was über Jesus geschrieben wurde - so gar nicht passiert sein kann. Also, hängt eine Voraussetzung des Glaubens (Vertrauens) in Jesus am Wahrheitsgehalt der Bibel. (denn die Menschen, die heute an überlieferte Personen glauben, könnten auch an eine Ente glauben. )

 

Aber die für gut befundene Aussagen Jesu kann man ja für sich annehmen und jede Menge guter Anregungen für das menschliche Verhalten auch.

bearbeitet 17. Oktober 2005 von Peggy

[romeroxav]

Liebe Peggy,

du vergißt, dass der Glaube, ganz besonders der christliche Glaube sich durch die personale Begegnung des einzelnen Christen mit Jesus nährt. Da geht es nicht nur um rationale Überleungen zur Glaubwürdigkeit der Evangelien sondern die eigene Erfahrung der Begegnung mit diesem Jesus. Natürlich begegne ich ihm in seinem Wort. So ist die Glaubwürdigkeit des Wortes wichtig, aber ich begegne ihm auch in den Gebeten, im Sakrament oder in einem Menschen.

 

romeroxav

[Peggy]

So ist die Glaubwürdigkeit des Wortes wichtig, aber ich begegne ihm auch in den Gebeten, im Sakrament oder in einem Menschen.

 

Wenn wir Jesus - wie der Zweifler Thomas es wollte - in echt begegnen könnten, wäre das sicher leichter. Dann könnte er erzählen, was alles falsch aufgeschrieben worden ist und was er wirklich damals gemacht hat.

 

So können wir nur glauben/vertrauen (vermuten und nicht wissen) wer er wirklich war und was er vermitteln wollte - und können leider auch wie unzählige Sektenführer bös hereinfallen. Ist der KK ja auch schon passiert. ((Ablasshandel, Sühneerrettung, Hexenverbrennung ...)

 

Wer glaubt ist glücklich, wer zweifelt ist weise?

 

Ich denke, dass wir ohne Zweifler nicht weiterkommen (Fortschritt).

bearbeitet 17. Oktober 2005 von Peggy

[romeroxav]

So ist die Glaubwürdigkeit des Wortes wichtig, aber ich begegne ihm auch in den Gebeten, im Sakrament oder in einem Menschen.

 

Wenn wir Jesus - wie der Zweifler Thomas es wollte - in echt begegnen könnten, wäre das sicher leichter. Dann könnte er erzählen, was alles falsch aufgeschrieben worden ist und was er wirklich damals gemacht hat.

 

So können wir nur glauben/vertrauen (vermuten und nicht wissen) wer er wirklich war und was er vermitteln wollte - und können leider auch wie unzählige Sektenführer bös hereinfallen. Ist der KK ja auch schon passiert. ((Ablasshandel, Sühneerrettung, Hexenverbrennung ...)

 

Wer glaubt ist glücklich, wer zweifelt ist weise?

 

Ich denke, dass wir ohne Zweifler nicht weiterkommen (Fortschritt).

Glaube und Zweifel sind ein Zwilligspaar, oder zwei Seiten ein und derselben Münze.

 

romeroxav

[Peggy]

Glaube und Zweifel sind ein Zwilligspaar, oder zwei Seiten ein und derselben Münze.

 

Ja, so sehe ich das auch. Und keins von beiden sollte übermäßig vernachlässigt werden.

[andre...]

Glaube und Zweifel sind ein Zwilligspaar, oder zwei Seiten ein und derselben Münze.

"Der Zweifel ist der schlimmste Feind des Glaubens" (Umberto Eco "Der Name der Rose")

 

André

[andre...]

die Bedingung für den Glauben ist die freiheitliche, persönliche Entscheidung für ein Leben mit Jesus Christus ODER ohne IHN.

Aber dazu muss ich u.a. glauben, das Jesus Gottes Sohn war, und dazu wiederum muss ich an Gott glauben.

 

André

[Mecky]

"Der Zweifel ist der schlimmste Feind des Glaubens" (Umberto Eco "Der Name der Rose")

Der irrt, der Umberto.

[Stefan]

"Der Zweifel ist der schlimmste Feind des Glaubens" (Umberto Eco "Der Name der Rose")

Der irrt, der Umberto.

Oder auch nicht.

[ullr]

"Der Zweifel ist der schlimmste Feind des Glaubens" (Umberto Eco "Der Name der Rose")

Der irrt, der Umberto.

Oder auch nicht.

Der Zweifel ist dere "Mikroriss" im belasteten Bauteil. Bei jeder weiteren Belastung wandert er weiter, bis es irgendwann zum katastrophalen Gewaltbruch kommt.

 

Atheisten haben schließlich auch ihre Gleichnisse.

Gruß

Ullr