Die Bibel = die Offenbarung?

[romeroxav]

Glaube und Zweifel sind ein Zwilligspaar, oder zwei Seiten ein und derselben Münze.

"Der Zweifel ist der schlimmste Feind des Glaubens" (Umberto Eco "Der Name der Rose")

 

André

Warum hat die Scholastik dann mit dem methodischen Zweifel gearbeitet?

 

romeroxav

[romeroxav]

"Der Zweifel ist der schlimmste Feind des Glaubens" (Umberto Eco "Der Name der Rose")

Der irrt, der Umberto.

Oder auch nicht.

Der Zweifel ist dere "Mikroriss" im belasteten Bauteil. Bei jeder weiteren Belastung wandert er weiter, bis es irgendwann zum katastrophalen Gewaltbruch kommt.

 

Atheisten haben schließlich auch ihre Gleichnisse.

Gruß

Ullr

Der Zweifel kann natürlich zum Einbruch des Glaubensgebäudes führen. Andererseits ohne diesen bleibt es ein Kinderglaube.

 

romeroxav

[Ennasus]

"Der Zweifel ist der schlimmste Feind des Glaubens" (Umberto Eco "Der Name der Rose")

Der irrt, der Umberto.

Oder auch nicht.

Der Zweifel ist dere "Mikroriss" im belasteten Bauteil. Bei jeder weiteren Belastung wandert er weiter, bis es irgendwann zum katastrophalen Gewaltbruch kommt.

 

Atheisten haben schließlich auch ihre Gleichnisse.

Gruß

Ullr

Der Zweifel kann natürlich zum Einbruch des Glaubensgebäudes führen. Andererseits ohne diesen bleibt es ein Kinderglaube.

Da ich nun schon mal damit angefangen habe…..

 

Von dieser Erfahrung , dass man sich herausrufen lässt und aufbricht aus der gewohnten Sicherheit, „aus dem Land der Väter“ (aus dem Kinderglauben), erzählt der Abrahamszyklus.

Es ist eine Geschichte des Aufbruchs im Vertrauen darauf, dass es eine Ankunft, eine Zukunft geben wird, für die es sich lohnt, alles, was man bisher „hatte“, zurückzulassen.

Es ist eine Geschichte von langer scheinbarer Unfruchtbarkeit und wo es ausschaut, als wäre es trotz „Verheißung“ ein Aufbruch ohne Zukunft gewesen. In die alte Heimat kann man nicht mehr zurück, (das alte "Glaubensgebäude" ist zerbrochen), Skepsis macht sich breit, die Verheißung klingt jetzt lächerlich:

Gen 17, 5 ff z.B. Weiter sprach Gott zu Abraham: Deine Frau Sarai sollst du nicht mehr Sarai nennen, sondern Sara (Herrin) soll sie heißen.Ich will sie segnen und dir auch von ihr einen Sohn geben. Ich segne sie, so daß Völker aus ihr hervorgehen; Könige über Völker sollen ihr entstammen.

Da fiel Abraham auf sein Gesicht nieder und lachte. Er dachte: Können einem Hundertjährigen noch Kinder geboren werden, und kann Sara als Neunzigjährige noch gebären?

 

Abraham (Abba-raham) heißt Vater der Völker, Vater der Menge → Ursprung einer Menge ungeahnter neuer Lebensmöglichkeiten

bearbeitet 18. Oktober 2005 von Ennasus

[romeroxav]

Danke Ennasus,

eine sehr schöne Deutung zu Abraham.

 

romeroxav

[ullr]

"Der Zweifel ist der schlimmste Feind des Glaubens" (Umberto Eco "Der Name der Rose")

Der irrt, der Umberto.

Oder auch nicht.

Der Zweifel ist dere "Mikroriss" im belasteten Bauteil. Bei jeder weiteren Belastung wandert er weiter, bis es irgendwann zum katastrophalen Gewaltbruch kommt.

 

Atheisten haben schließlich auch ihre Gleichnisse.

Gruß

Ullr

Der Zweifel kann natürlich zum Einbruch des Glaubensgebäudes führen. Andererseits ohne diesen bleibt es ein Kinderglaube.

 

romeroxav

Und wenn das Bauteil der Schlossriegel des Käfigs ist?

 

Gruß

Ullr

[andre...]

"Der Zweifel ist der schlimmste Feind des Glaubens"

Warum hat die Scholastik dann mit dem methodischen Zweifel gearbeitet?

Schon klar, auch der "advocatus diaboli" geht ja in diese Richtung. Ich meinte auch mehr einen echten inneren Zweifel, und weniger den, den man sich u.U. selbst auferlegt, um nicht nur im eigenen Saft zu kochen. Wenn jemand innerlich daran zweifelt, ob Gott überhaupt existiert oder die Bibel offenbart wurde, dann ist dieser Zweifel schon ein existenzieller Gegenspieler des Glaubens - insbesondere, weil Glauben ja nicht (nachprüfbares) Wissen heißt, sondern u.a. auf Vertrauen und der eigenen Wahrnehmung basiert.

 

Existenzielle Zweifel kommen auf, wenn "Fehler im System" auftauchen. Ein auf Dogmen und Zirkelschlüssen basierendes System ist schon allein deswegen bezweifelbar, weil es auf Dogmen und Zirkelschlüssen basiert - welchen Inhalts die einzelnen Teil-Aspekte sind, spielt da gar nicht die große Rolle. Insbesondere wenn ein Zirkelschluss viele "Schnörkel" macht, sodass er gar nicht so einfach als solcher erkennbar ist, kann er sehr "bündig und schlüssig" wirken. Weil hier ein Kettenglied in das andere greift, scheint es mir schwierig bis unmöglich, ein solches Gebilde "von innen heraus" infrage zu stellen; ein Teilaspekt stützt den nächsten und wird von seinem Vorgänger gestützt - und das in Endlosschleife; wie ein Perpetuum mobile.

 

Sam Naseweiß z.B. sucht nach Widersprüchen im Dogmen-"Gebäude". Ich halte das für vergebliche Liebesmüh', denn auch hier greift eins ins andere und stützt sich gegenseitig - "baustatisch" gesehen ist es stabil und von innen heraus wenig zu wollen.

 

Diese Stabilität hat es aber nur in sich. Betrachtet man es "von außen", dann kann es durchaus sein, dass man erkennt, dass Zirkelschlüsse und Dogmen-"Blöcke" hermetische Inseln sind, die quasi losgelöst vom Rest der Welt über den Dingen schweben. Da außerhalb dieser "Kapseln" aber alles mit allem .- und sei es um "tausend Ecken" - verwoben ist, sind solche Kapseln schonmal schwer verdächtig. Und weil sie sich gegen einen Teil der Realität abkapseln, können sie die allumfassende Wahrheit schon prinzipiell nicht enthalten. Und wenn man da hinter kommt, dann reicht ein Perspektivwechsel, um das ganze Kartenhaus zum Einsturz zu bringen.

 

André

[romeroxav]

Und wenn das Bauteil der Schlossriegel des Käfigs ist? 

 

Gruß

Ullr

 

Hallo Ullr,

ein sehr interessantes Bild. Es erinnert mich einen Traum den ich mal gehabt habe. Der Käfig ist mittlerweile offen, der Glaube erwachsen geworden. Auch als gläubiger Mensch muss ich nicht im Käfig bleiben.

 

romeroxav

[romeroxav]

"Der Zweifel ist der schlimmste Feind des Glaubens"

Warum hat die Scholastik dann mit dem methodischen Zweifel gearbeitet?

Schon klar, auch der "advocatus diaboli" geht ja in diese Richtung. Ich meinte auch mehr einen echten inneren Zweifel, und weniger den, den man sich u.U. selbst auferlegt, um nicht nur im eigenen Saft zu kochen. Wenn jemand innerlich daran zweifelt, ob Gott überhaupt existiert oder die Bibel offenbart wurde, dann ist dieser Zweifel schon ein existenzieller Gegenspieler des Glaubens - insbesondere, weil Glauben ja nicht (nachprüfbares) Wissen heißt, sondern u.a. auf Vertrauen und der eigenen Wahrnehmung basiert.

 

Existenzielle Zweifel kommen auf, wenn "Fehler im System" auftauchen. Ein auf Dogmen und Zirkelschlüssen basierendes System ist schon allein deswegen bezweifelbar, weil es auf Dogmen und Zirkelschlüssen basiert - welchen Inhalts die einzelnen Teil-Aspekte sind, spielt da gar nicht die große Rolle. Insbesondere wenn ein Zirkelschluss viele "Schnörkel" macht, sodass er gar nicht so einfach als solcher erkennbar ist, kann er sehr "bündig und schlüssig" wirken. Weil hier ein Kettenglied in das andere greift, scheint es mir schwierig bis unmöglich, ein solches Gebilde "von innen heraus" infrage zu stellen; ein Teilaspekt stützt den nächsten und wird von seinem Vorgänger gestützt - und das in Endlosschleife; wie ein Perpetuum mobile.

 

Sam Naseweiß z.B. sucht nach Widersprüchen im Dogmen-"Gebäude". Ich halte das für vergebliche Liebesmüh', denn auch hier greift eins ins andere und stützt sich gegenseitig - "baustatisch" gesehen ist es stabil und von innen heraus wenig zu wollen.

 

Diese Stabilität hat es aber nur in sich. Betrachtet man es "von außen", dann kann es durchaus sein, dass man erkennt, dass Zirkelschlüsse und Dogmen-"Blöcke" hermetische Inseln sind, die quasi losgelöst vom Rest der Welt über den Dingen schweben. Da außerhalb dieser "Kapseln" aber alles mit allem .- und sei es um "tausend Ecken" - verwoben ist, sind solche Kapseln schonmal schwer verdächtig. Und weil sie sich gegen einen Teil der Realität abkapseln, können sie die allumfassende Wahrheit schon prinzipiell nicht enthalten. Und wenn man da hinter kommt, dann reicht ein Perspektivwechsel, um das ganze Kartenhaus zum Einsturz zu bringen.

 

André

Ein bemerkenswerter Einwand. Leider bin ich jetzt zu müde um drauf zu antworten.

 

romeroxav

[Platona]

Diese Stabilität hat es aber nur in sich. Betrachtet man es "von außen", dann kann es durchaus sein, dass man erkennt, dass Zirkelschlüsse und Dogmen-"Blöcke" hermetische Inseln sind, die quasi losgelöst vom Rest der Welt über den Dingen schweben. Da außerhalb dieser "Kapseln" aber alles mit allem .- und sei es um "tausend Ecken" - verwoben ist, sind solche Kapseln schonmal schwer verdächtig. Und weil sie sich gegen einen Teil der Realität abkapseln, können sie die allumfassende Wahrheit schon prinzipiell nicht enthalten. Und wenn man da hinter kommt, dann reicht ein Perspektivwechsel, um das ganze Kartenhaus zum Einsturz zu bringen.

Das ist für mich genau der Einwand, auf den es ankommt: Es gibt viele Schriftstellen im Neuen Testament, die mit einer starken Symbolik arbeiten, um Bezüge zu den Propheten herzustellen. Genau diese Stellen machen mir die Evangelien suspekt als "Schriftzeugnisse der Wahrheit". Wer sagt mir, daß da für das Leben Jesu nicht etliches von den Anhängern erfunden wurde, damit "die Schrift sich erfüllt"?

 

Wenn man ein bisschen mit schriftlicher Überlieferung gearbeitet hat, weiß man, daß das Herstellen eines Bezuges zur Mythologie oder einem wichtigen Ereignis innerhalb der Geschichte Mittel der Argumentation und der Legitimation waren. Ganze Herrscherlegitimationen bauen sich auf solchen Argumentationssträngen und Symboliken auf. Sehr schön kann man das am Beispiel des Investiturstreites beobachten: Im Papsttum war dem Kaisertum eine starke Gegenkraft erwachsen, die auf ihren Rechten bestand. Es ist sehr interessant, die Argumente zu verfolgen, die beide Seiten anführen, um die Rechtmäßigkeit ihres Handelns zu unterstreichen.

 

Erst eine nüchterne moderne Geschichtswissenschaft bemüht sich um Authenzität. Und selbst das ist manchmal schwer genug.

[Ennasus]

Das ist für mich genau der Einwand, auf den es ankommt: Es gibt viele Schriftstellen im Neuen Testament, die mit einer starken Symbolik arbeiten, um Bezüge zu den Propheten herzustellen. Genau diese Stellen machen mir die Evangelien suspekt als "Schriftzeugnisse der Wahrheit". Wer sagt mir, daß da für das Leben Jesu nicht etliches von den Anhängern erfunden wurde, damit "die Schrift sich erfüllt"?

 

Wenn man ein bisschen mit schriftlicher Überlieferung gearbeitet hat, weiß man, daß das Herstellen eines Bezuges zur Mythologie oder einem wichtigen Ereignis innerhalb der Geschichte Mittel der Argumentation und der Legitimation waren. Ganze Herrscherlegitimationen bauen sich auf solchen Argumentationssträngen und Symboliken auf. Sehr schön kann man das am Beispiel des Investiturstreites beobachten: Im Papsttum war dem Kaisertum eine starke Gegenkraft erwachsen, die auf ihren Rechten bestand. Es ist sehr interessant, die Argumente zu verfolgen, die beide Seiten anführen, um die Rechtmäßigkeit ihres Handelns zu unterstreichen.

 

Erst eine nüchterne moderne Geschichtswissenschaft bemüht sich um Authenzität. Und selbst das ist manchmal schwer genug.

Hallo Barbara!

 

Ich seh da das Problem nicht.

Die Bibel und ihre Botschaft steht und fällt schon damit, dass der Mensch Jesus real existiert hat und dass sein Sterben nicht das Ende dieser seiner Existenz war.

Aber gleichzeitig ist auch dieses ganze Leben Jesu Symbol für die Zusammengehörigkeit des Geschöpfs mit dem Ursprung.

Dass die Schreiber der Evangelien Symbolworte benutzt haben, um zu zeigen, was das Wesentliche an seinem Leben war und dass er der "Erfüller" einer langen Entwicklung war, das kommt mir nur richtig vor.

Für mich sind diese Texte damit zu viel wahreren "Schriftzeugnissen der Wahrheit" geworden, als wenn minutiös über Jesu Schritte jeden Tag in der heutigen Art der Geschichtsschreibung Tagebuch geführt worden wäre.

 

Wobei es (so wie ich es verstehe) nicht (wie beim Investiturstreit) um die Legitimierung von Macht gegangen ist, sondern wirklich darum, der Wahrheit näher zu kommen.

Um äußere faktische Korrektheit geht es da nicht.

 

Was heißt Authentizität in dem Zusammenhang?

 

Gruß

 

Susanne

[Platona]

Hallo Susanne,

 

Du schreibst:

Aber gleichzeitig ist auch dieses ganze Leben Jesu Symbol für die Zusammengehörigkeit des Geschöpfs mit dem Ursprung.

Eben um dieses Leben geht es: z.B. der Stammbaum Jesu (Matt. 1,1-17) hat große Ähnlichkeit mit babylonischen Herrscherlegitimationen (Mes-anni-padda, Sohn des As-anni-padda, Sohn des Soundso). Nach meiner Meinung wurde das so nur in das Evangelium aufgenommen, um dem Messiasanspruch zu genügen und Jes. 7,13-14 zu erfüllen. Für mich ist das ein offensichtlicher Legitimationsversuch.

 

Authenzität von Geschichtsschreibung ist für mich das Zusammentragen von Fakten ohne Bewertung.

 

Liebe Grüße

Barbara

[Ennasus]

Hallo Barbara!

 

Eben um dieses Leben geht es: z.B. der Stammbaum Jesu (Matt. 1,1-17) hat große Ähnlichkeit mit babylonischen Herrscherlegitimationen (Mes-anni-padda, Sohn des As-anni-padda, Sohn des Soundso). Nach meiner Meinung wurde das so nur in das Evangelium aufgenommen, um dem Messiasanspruch zu genügen und Jes. 7,13-14 zu erfüllen. Für mich ist das ein offensichtlicher Legitimationsversuch.

Ja, natürlich ist es das. Matthäus hat für "seine" (eine offensichtlich biblisch gebildete, von der jüdischen Tradition geprägte) Gemeinde geschrieben, denen er zeigen wollte, wer Jesus "in Wahrheit ist". Die hat das gut verstanden.

(Der Schlüssel zu diesem Stammbaum liegt in Mt 1,17, wo er selbst auf die Zahlensymbolik aufmerksam macht, die drin steckt: Im ganzen sind es also von Abraham bis David vierzehn Generationen, von David bis zur Babylonischen Gefangenschaft vierzehn Generationen und von der Babylonischen Gefangenschaft bis zu Christus vierzehn Generationen.

Matthäus spielt mit der Zahl 7, der Zahl der Vollendung der Schöpfung und des Wochenkreises - und mit dem Zahlenwert des Wortes David (14)

Bis Christus sind 6 x 7 Generationen in Israel vergangen. Die 7 x 7. Generation, die „Vollendungsgeneration" Israels, steht damit jetzt, mit der Geburt Jesu, unmittelbar bevor. Er ist der Höhepunkt und die Erfüllung der Geschichte Israels. Er ist der direkte Erbe von Abraham, dem Vater des Glaubens, und David, dem größten König Israels.

Spannend ist auch, dass die vier Frauen, die in dem Stammbaum aufgezählt werden, keine Jüdinnen, sondern Heidinnen sind (entweder durch Geburt oder durch Heirat).

 

Für die Gemeinde des Mt enthielt dieser Stammbaum also etwas anderes als eine reine Fakten-Information über die Vorfahren Jesu. Matthäus`Herkunftsgeschichte Jesu soll zeigen, dass er einerseits die Erfüllung aller Verheißungen Israels ist, und dass in diese Verheißung von Anfang an auch die Heiden miteingeschlossen sind.)

 

Wirklich spannend für mich wird es dann, wenn man schaut, was das denn für Figuren waren, die da zu Jesus direkten Vorfahren erklärt wurden, was ihre Namen bedeuten und für was für Entwicklungsschritte sie stehen.....

 

Authenzität von Geschichtsschreibung ist für mich das Zusammentragen von Fakten ohne Bewertung.

 

Aber wenn du von einem Menschen sagst, dass er authentisch ist, meinst du was anderes, oder? Da hat es was mit Echtheit oder so zu tun.

Ich denke, dass die Authentizität der Bibel auch eher auf dieser Ebene zu suchen wäre.

bearbeitet 19. Oktober 2005 von Ennasus

[beegee]

die Bedingung für den Glauben ist die freiheitliche, persönliche Entscheidung für ein Leben mit Jesus Christus ODER ohne IHN.

Aber dazu muss ich u.a. glauben, das Jesus Gottes Sohn war, und dazu wiederum muss ich an Gott glauben.

 

André

Nein, Andre

 

das eben nicht!

 

Vertrauen beginnt indem ich mich dem anderen "öffne".

 

Um mich für Jesus Christus zu öffnen muss ich nicht glauben dass ER der Sohn Gottes ist.

 

Der Glaube an Jesus Christus stellt keine Bedingungen. ER fragt aber: "Glaubst Du mir?"

 

Ganz egal welche Haltung Du hast - ist in dieser Frage eine Entscheidung erforderlich!

 

Kann aus Nazareth etwas Gutes kommen? Ist dieser, der den Namen Christus trägt, tatsächlich der Messias? Ich werde doch nicht mein Leben hingeben für eine "Phantasiegestalt", Glaube ist ein Zeichen der Schwäche - nur Du selbst bist stark! - Ich glaube nur an mich selbst - - durch den Glauben verliere ich doch die ganze Freude am Leben - die Gebote Gottes sind doch wie ein Zwangskorsett usw. usw.

 

Es gibt tausende von Gründen die uns ausweichen lassen, diese Frage von Jesus Christus "Glaubst Du mir" ehrlich beantworten zu müssen.

 

Aber indem wir ausweichen begrenzen wir uns selbst - indem wir uns nicht öffnen für das "Unbekannte" "Unsichere" und bauen uns dadurch selbst Barrieren auf "nicht glauben zu können". Wer kein Vertrauen schenken kann - dem wird sich Gott in Jesus Christus selten offenbaren können.

 

gby

 

bernd

[beegee]

Wenn ich sage, dass ich Jesus vertraue, so glaube ich trotzdem nicht, dass alles, was er angeblich gesagt haben soll, stimmt. Direkt kann ich nicht mit ihm sprechen (auch im Gebet nicht!) und so muss ich mich auf zweifelbare Überlieferungen verlassen.

Peggy,

 

darin hast Du selbst den Grund genannt, dass sich Jesus Christus in Deinem Leben NICHT offenbaren wird.

 

Du rennst einer Buchreligion hinterher, die tot bleiben wird, weil das Entscheidende fehlt:

 

die persönliche Beziehung zu unserem Vater im Himmel - die Jesus Christus uns aufgezeigt hat.

 

Wer das Gebet nicht als persönliches Gespräch mit Gott empfindet "plappert" wie die Heiden.

 

gby

 

bernd

[elad]

eines gilt als sicher

nazareht gab es zur zeit jesus nicht

ausgrabtungen die1955 anfingen und mit unterbrechungen bis heute fortgefuehrt werden haben nichts ergeben.

der grund, auf dem heute das "alte" nazareth steht , was friedhof fuer die umliegenden doerfer.

1961 wurde eine inschrift in kaisaria gefunden, die bzeugt, dass nach dem aufstand gegen die roemer und der zerstoerung des tempels einem teil der kohanim (kohen = pristerfamilie) die flucht nach zipori gelang (einem dieser dorfer), dessen einwohnerzahl auf ca. 500 anstieg.

archaeologisch ist das bewiesen, sowohl wohnviertel als auch synagoge mit wunderschoenem bodenmosaik wurden gefunden.

die anwesenheit von christen in nazareth laesst sich erst im 5. jahrhundert nachweisen.

shalom

elad

[elad]

uebrigens die synagoge in kfar nachum (dorf des nachum = kapharnaum im nt) stammt aus aus dem 4. jahrhundert.

aeltere synagogen gabes in katzrin (golanhoehen) und bar'am (galilea)

d.h. die synagoge in kfar nachum, in der angeblich jesus am shabatt gebetet haben soll, ist viel "zu jung" fuer dieses ereignis.

kfar nachum ist ein sehr kleiner, sehr ueberschaubarer ort, eigentlich nur eine anlegestelle fuer die fischer des kinnereth.

es gilt bei den archaeologen als unwahrscheinlich, dass sich irgendwo noch eine synagoge "verstecken" kann.

shalom

elad

[andre...]

Genau diese Stellen machen mir die Evangelien suspekt als "Schriftzeugnisse der Wahrheit". Wer sagt mir, daß da für das Leben Jesu nicht etliches von den Anhängern erfunden wurde, damit "die Schrift sich erfüllt"?

Das wäre alles überhaupt kein Problem, wenn nicht dieser ausdrückliche Wahrheitsanspruch wäre. Natürlich kann man aus der Bibel eine Fülle von Lehren und Weisheiten ziehen - aber ich will mal ein anderes "unverfängliches" Beispiel nehmen: Als ich vor ein paar Jahren angefangen habe, mich intensiv mit Fontane zu beschäftigen, bin ich zunächst mal gescheitert - ich hab ungeschickterweise auch gleich mit "Der Stechlin" angefangen. Ich habe mich dann zunächst mit Rezensionen, Briefen und "Exegese" zu Fontane beschäftigt, und bin dann nochmal mit einer anderen Einstellung "im Kopf" an die Sache herangegangen. Und dann hat es sich mir endlich erschlossen. - Als ich bei "Mathilde Möhring" angelangt war, steckte ich schon soweit "drin", dass ich mir ein eigenes Urteil über die Moral der Geschicht' bilden konnte, und dieses fiel ganz anders aus als das des Rezensenten im Nachwort.

 

Der Punkt ist nun, dass ich es darauf beruhen lassen kann - ob das, was ich herausgelesen habe, mit dem konform geht, was der "Meister" gewollt hat oder was Fontane-Forscher meinen, was er gewollt haben könnte, muss mich nicht in Gewissenskonflikte stürzen. Ich brauche mich mit keiner "offiziellen Lehrmeinung" auseinanderzusetzen, muss mich nicht für meine "ketzerische" Auslegungen verteidigen. Selbst Fontane hat das später locker gesehen - als er mal einem Rezensenten schrieb: "Was Sie aus meinem Buch herausgelesen haben, habe ich gar nicht hineingeschrieben", antwortete dieser: "In einem Buch steht immer mehr drin, als der Dichter hineingeschrieben hat".

 

Übrigens wurden praktisch alle Fontane-Bücher vor wenigen Jahren einer "textkritischen" Betrachtung unterzogen und an vielen (haarklein dokumentierten) Stellen anhand der Originalmanuskripte überarbeitet. Es wurden hauptsächlich die Korrekturen der Lektoren und Satzfehler zurückgenommen. Dabei ist es an einigen Stellen auch zu Sinnänderungen und Präzisierungen gekommen, jedenfalls fast immer zu einer sprachlichen Aufwertung. - "Mathilde Möhring" werden wir jedoch nie in der Fassung zu lesen bekommen, die sie bekommen hätte, wenn Fontane noch die Zeit für den Endschliff gehabt hätte (und den hat er immer sehr aufwendig und penibel betrieben). Es ist also nicht so ganz überraschend, dass die Meinungen da auseinandergehen - und wir werden nie erfahren, wer "recht" hat.

 

Welche Parallelen man damit nun zur Bibel herstellen kann, mag sich jeder selbst denken

 

André

[andre...]

Aber dazu muss ich u.a. glauben, das Jesus Gottes Sohn war, und dazu wiederum muss ich an Gott glauben.

Der Glaube an Jesus Christus stellt keine Bedingungen. ER fragt aber: "Glaubst Du mir?"

 

Ganz egal welche Haltung Du hast - ist in dieser Frage eine Entscheidung erforderlich!

Eben. Aber eine Entscheidung muss doch auf irgendetwas basieren (zumal es hier ja nicht gerade um eine banale Sache geht), was spricht dagegen, was spricht dafür, welche Konsequenzen hat es. Ich kann mich in solchen Fragen nicht "einfach so" entscheiden, das, was dafür spricht, muss schon fundiert sein und alles evtl. negative und zweifelhafte deutlich übertreffen. Grundsätzlich möchte ich an bestimmten Punkten ganz klar sagen können: hier gehe ich nicht mit, das kann ich nicht akzeptieren, "hier steh' ich nun, ich kann nicht anders". Soetwas muss möglich sein, die Freiheit des eigenen Gewissens und des eigenen Urteils muss gewahrt bleiben, sonst lehne ich eine Sache schon aus Prinzip ab.

 

André

[ullr]

Hallo Barbara, Du schreibst:

Für mich ist das ein offensichtlicher Legitimationsversuch.

Legitimatonsversuch!!!

Den Ausdruck kann man sich auf der Zunge zergehen lassen.

Legitimationsversuch.... hhmmmm

Den kauf ich mir!

Gruß

Ullr

[Volker]

uebrigens die synagoge in kfar nachum (dorf des nachum = kapharnaum im nt) stammt aus aus dem 4. jahrhundert.

aeltere synagogen gabes in katzrin (golanhoehen) und bar'am (galilea)

d.h. die synagoge in kfar nachum, in der angeblich jesus am shabatt gebetet haben soll, ist viel "zu jung" fuer dieses ereignis.

kfar nachum ist ein sehr kleiner, sehr ueberschaubarer ort, eigentlich nur eine anlegestelle fuer die fischer des kinnereth.

es gilt bei den archaeologen als unwahrscheinlich, dass sich irgendwo noch eine synagoge "verstecken" kann.

shalom

elad

Hallo elad,

 

sehr interessant, dass Du das erwähnst. Ich hatte beide Argumente bereits gegen die Historizität Jesu angeführt, sowohl dass es im 1. Jahrhundert in Galiläa keine Synagogen gab (anderswo schon), und dass sich die Pharisäer erst nach dem Fall des Tempels über ganz Israel ausgebreitet haben, als auch die Tatsache, dass es im 1. Jahrhundert keinen Ort namens Nazareth gegeben hat. Geglaubt hat es mir hier aber keiner.

 

Für die "höheren Bibelkritiker" wie Price (etwa in "The Incredible Shrinking Son Of Man" und in "Deconstructing Jesus") ein klares, augenfälliges Indiz dafür, dass die Evangelien sehr viel später entstanden sind als gedacht (die Evangelien werden erstmalig um 180 von Irenäus erwähnt, davor gibt es ein paar Zitate aus dem Markus-Evangelium um 150 nach Beg. d. Zeitr. von Justin dem Märtyrer, aber da es schon vorher eine mündliche Überlieferung - Q - gab, ist dies natürlich kein Zeichen dafür, dass Justin bereits das Markus-Evangelium gekannt hat.

 

Wenn die Evangelisten nun die Zitatesammlung aus Q genommen haben, um drumherum eine Geschichte zu konstruieren, dann werden sie das Hintergrund-Setting genommen haben, dass für ihre Zeit typisch war. Wenn also Jesus in mehreren Synagogen sich mit den Pharisäern herumstreitet - deren Bild in den Evangelien grob falsch gezeichnet wird [1] - es aber zur Zeit von Jesus keine Synagogen und kaum Pharisäer in Galiläa gab, dann deutet es daraufhin, dass die Rahmenhandlung um die Zitate herum freie Erfindung ist.

 

Für die Bedeutung von "Jesus von Nazareth" gibt es plausiblere Deutungen als die, dass Jesus aus Nazareth stammte, denn das ist kaum möglich. Die plausibelste Deutung ist die, dass es sich um ein Missverständnis handelt, um eine falsche Deutung von "Jesus, der Nazoräer" o. ä.

 

[1] Die Pharisäer der damaligen Zeit wären beispielsweise nicht auf die Idee gekommen, Heilungen oder Hilfe für Menschen in Not am Sabbath zu verbieten, dass das Sabbath-Arbeitsverbot für die Menschen erlassen wurde und nicht für Gott, könnte eher ein Ausspruch der Pharisäer sein und gibt ihre damalige Haltung besser wieder. Sie werden es Jesus kaum vorgeworfen haben, dass er am Sabbath geheilt hat.

[jos1]

uebrigens  die synagoge in kfar nachum (dorf des nachum = kapharnaum im nt) stammt aus aus dem 4. jahrhundert.

aeltere synagogen gabes in katzrin (golanhoehen) und bar'am (galilea)

d.h. die synagoge in kfar nachum, in der angeblich jesus am shabatt gebetet haben soll, ist viel "zu jung" fuer dieses ereignis.

kfar nachum ist ein sehr kleiner, sehr ueberschaubarer ort, eigentlich nur eine anlegestelle fuer die fischer des kinnereth.

es gilt bei den archaeologen als unwahrscheinlich, dass sich irgendwo noch eine synagoge "verstecken" kann.

shalom

elad

Hallo elad,

 

sehr interessant, dass Du das erwähnst. Ich hatte beide Argumente bereits gegen die Historizität Jesu angeführt, sowohl dass es im 1. Jahrhundert in Galiläa keine Synagogen gab (anderswo schon), und dass sich die Pharisäer erst nach dem Fall des Tempels über ganz Israel ausgebreitet haben, als auch die Tatsache, dass es im 1. Jahrhundert keinen Ort namens Nazareth gegeben hat. Geglaubt hat es mir hier aber keiner.

 

Für die "höheren Bibelkritiker" wie Price (etwa in "The Incredible Shrinking Son Of Man" und in "Deconstructing Jesus") ein klares, augenfälliges Indiz dafür, dass die Evangelien sehr viel später entstanden sind als gedacht (die Evangelien werden erstmalig um 180 von Irenäus erwähnt, davor gibt es ein paar Zitate aus dem Markus-Evangelium um 150 nach Beg. d. Zeitr. von Justin dem Märtyrer, aber da es schon vorher eine mündliche Überlieferung - Q - gab, ist dies natürlich kein Zeichen dafür, dass Justin bereits das Markus-Evangelium gekannt hat.

 

Wenn die Evangelisten nun die Zitatesammlung aus Q genommen haben, um drumherum eine Geschichte zu konstruieren, dann werden sie das Hintergrund-Setting genommen haben, dass für ihre Zeit typisch war. Wenn also Jesus in mehreren Synagogen sich mit den Pharisäern herumstreitet - deren Bild in den Evangelien grob falsch gezeichnet wird [1] - es aber zur Zeit von Jesus keine Synagogen und kaum Pharisäer in Galiläa gab, dann deutet es daraufhin, dass die Rahmenhandlung um die Zitate herum freie Erfindung ist.

 

Für die Bedeutung von "Jesus von Nazareth" gibt es plausiblere Deutungen als die, dass Jesus aus Nazareth stammte, denn das ist kaum möglich. Die plausibelste Deutung ist die, dass es sich um ein Missverständnis handelt, um eine falsche Deutung von "Jesus, der Nazoräer" o. ä.

 

[1] Die Pharisäer der damaligen Zeit wären beispielsweise nicht auf die Idee gekommen, Heilungen oder Hilfe für Menschen in Not am Sabbath zu verbieten, dass das Sabbath-Arbeitsverbot für die Menschen erlassen wurde und nicht für Gott, könnte eher ein Ausspruch der Pharisäer sein und gibt ihre damalige Haltung besser wieder. Sie werden es Jesus kaum vorgeworfen haben, dass er am Sabbath geheilt hat.

Obwohl ich den Eindruck habe, daß die Geschichte sich wiederholt und wir immer die gleichen, damals fast obsoleten Argumente des 19. Jahrhunderts über die Historizität Jesu wiederholen, möchte einiges doch klarstellen:

1) Ich nehme an, daß für alle gilt, daß die Evangelien zunächst und vor allem ein Bericht für die Verkündigung Jesu als Christus sind und zwar zumindest für Lukas als Historiographie bedacht. Diese Historiographie ist so gut und so schlecht wie die anderen, zumindest wie Josephus, hat nämlich eine apologetische Dimension inne.

2) Daß Nazareth eine Rolle spielt, wissen wir seit eh und je, daß nur ein exegetischer Versuch ist. Mehr nicht

3) Daß es Synagogen gegeben hat, streitet man seit eh und je. Aber was stellt man sich als Synagoge? Eine Kathedrale? Oder eine Kirche? Manchmal war nur ein ganz normales Haus, wo sich die Leute versammelten. Also was soll diese archäologische Sucherei?

4) Die Pharisäer war eine Bewegung nicht (nur) eine Klasse. Die Ideen der Pharisäer waren verbreitet überhall, wie man aus der Geschichte Josephus auch kennt. Paulus war auch ein Pharisäer. Nun, gehört zur antiken Historiographie dazu, daß man die Wichtigkeiten einiger Gespräche ein bißchen rhetorisch aufflammt, wie schon Herodotos macht. Wo ist das Problem?

5) Volker deine Argumentation über den Shabbat ist nicht gerade einleuchtend: Heilen am Shabbat ist nur erlaut, wenn es um Notfälle handelt. War dies der Fall? Oder wollte Jesus oder der Redaktor des Textes nur einen Widerspruch entlarven? Heilen am Shabbat war wohl verboten, weil es um eine Arbeit geht.

[elad]

heilen am shabat ist bis heute nicht verboten, keiner wird ein gebrochenes bein ungegipst lassen nur weil shabat ist.

selbst am yom kippur werden werden kinder geboren und beine gegipst.

synagogen waren keineswegs privathaeuser, in denen die betenden zusammenkamen.

du verwechselt lehrstuben mit synagogen.

damit ein gebauede eine synagoge sein kann muss sie mindestens 2 torah-rollen enthalten und die bringt und brachte man nicht von einem haus ins andere.

synagogen in privathauesern gab es nur in der golah (ausserhalb von israel), wenn man synagogen nicht oeffentlich bauen durfte, oder wenn der besuch einer synagoge zu gefaehrlich war.

zur zeit der roemischen besatzung hier war das nicht der fall, die roemer mischten sich in glaubensangelegenheiten nicht ein und erlaubten auch den bau der synagoge in javne im jahre 71.

dagegem kann man buecher von einem haus ins andere bringen, oder wie damals ueblich einzelne boegen, die lose zusammengebunden wurden.

auch hier im kibbutz treffen sich jeden abend gruppen, die talmud oder gemarah lernen.

pharisaeer, oder wie wir sie nennen prushim (von perush = auslegung), waren schriftgelehrte.sie stammten meistens aus dem haus levi oder kohen. du kannst sie mit den heutigen rabinern vergleichen.

die zdokim (zodok = gerecht = zadik) kannst du in etwa mit den chassidim vergleichen, leute, die mehr wert auf gefuehlsmaessigen teil der religion legten und weniger auf die intellektuelle auslegung.

aber prushim und zdokim standen sich nicht feindlich gegenueber.

wenn man als jude mit sehr viel geschichts- und archaeologiewissen das nt liest, dann fallen die widersprueche eben auf.

z.b. das umwerfen der tische der geldwechsler im tempel

es gab im tempel einen offiziellen hof der geldwechsler. zu pessach, neujahr und laubhuettenfest kamen juden aus dem ganzen mittelmeerraum.

pilger z.b. aus athen haben ihr tempelopfer nicht mitgebracht, sondern im tempelvorhof gekauft. dazu mussten sie mit gueltigem geld zahlen, das sie gegen ihr geld einwechselten.

 

shalom

elad

[Platona]

Lieber Elad,

 

es sei Dir mal gesagt, auch wenn es off topic ist: Du bist ein Gewinn für dieses Forum, denn die Sicht von außen auf die christliche Religion ist sehr wichtig. Ich versuche auch, die christliche Religionsgeschichte so emotionslos wie möglich zu betrachten, aber da ich hier im sogenannten "Abendland" aufgewachsen bin, kann ich viele Dinge nicht so richtig sehen.

 

Liebe Grüße

Barbara

[elad]

shalom barbara

danke fuer das kompliment.

du hast recht, widersprueche sieht man nur, wenn man eine sache ohne vorurteile von aussen betrachtet.

volker hat recht.

die aeltesten (bekannten) synagogen im galil (galilea) stammen aus dem dritten jahrhundert.

nach der zerstoerung des zweiten tempels durften juden nicht mehr nach jerusalem (wenigstens offiziell, aber inoffiziell gab es bereits 135 wieder eine juedische gemeinde in jerusalem). die juden, denen die flucht gelang, die nicht in die sklaverei verkauft wurden, flohen nur vereinzelt in den galil, sondern vor allem nach judea und shomron und auf die golanhoehen.

dort konnten sie in den bestehenden gemeinden unterkommen.

eine ausnahme bildet zfat. aber im 19. jahrhundert wurde die stadt vollstaendig durch ein erdbeben zerstoert, die ueberlebenden fluechteten nach tveriah (tiberias) und ein gev am kinnereth.

nach und nach "ordnete" sich das juedische leben nach der zerstoerung des tempels wieder und es entstanden juedische gemeinden im galil (vom dritten jahrhundert an) und aus dieser zeit stammen die ersten (bekannten) synagogen in bar'am, korsaim' beit shan, usw.

die synagoge in kfar nachum (kapahrnaum_ ist einfach zu "neu".

kfar nachum war nie mehr als ein winziges fischerdoerfchen. und diese doerfchen waren damals nur im sommer bewohnt (schilfhuetten, im besten fall huetten aus gestampftem lehm), im winter wurde auf dem kinnereth kein fischfang betrieben, die wellen sind zu hoch.

es ist auesserst unwahrscheinlich, dass in einem nur im sommer bewohnten fischerdoerfchen eine synagoge gebaut wurde, zudem lag die nachste juedische siedlung in zfat (am shabatt haette niemand die synagoge besuchen koennen, die entfernung ist einfach zu gross).

shalom

elad

[beegee]

Aber dazu muss ich u.a. glauben, das Jesus Gottes Sohn war, und dazu wiederum muss ich an Gott glauben.

Der Glaube an Jesus Christus stellt keine Bedingungen. ER fragt aber: "Glaubst Du mir?"

 

Ganz egal welche Haltung Du hast - ist in dieser Frage eine Entscheidung erforderlich!

Eben. Aber eine Entscheidung muss doch auf irgendetwas basieren (zumal es hier ja nicht gerade um eine banale Sache geht), was spricht dagegen, was spricht dafür, welche Konsequenzen hat es. Ich kann mich in solchen Fragen nicht "einfach so" entscheiden, das, was dafür spricht, muss schon fundiert sein und alles evtl. negative und zweifelhafte deutlich übertreffen. Grundsätzlich möchte ich an bestimmten Punkten ganz klar sagen können: hier gehe ich nicht mit, das kann ich nicht akzeptieren, "hier steh' ich nun, ich kann nicht anders". Soetwas muss möglich sein, die Freiheit des eigenen Gewissens und des eigenen Urteils muss gewahrt bleiben, sonst lehne ich eine Sache schon aus Prinzip ab.

 

André

Das kann ich nur bestätigen Andre!

 

 

Unsere Entscheidung für Christus darf und sollte auch nicht "einfach" sein. Die Konsequenzen die aus dieser Entscheidung erwachsen werden ja auch nicht verheimlicht sondern offen gelegt. Punkt für Punkt genannt.

 

Und von daher wird auch die Aussage "hier stehe ich nun, ich kann nicht anders" akzeptiert. Aber eben auch an diesem Punkt spricht Jesus zu uns: "Alles ist möglich, wenn Du mir vertraust" (Markus 9,23) Und an diesem Punkt können wir ähnlich wie der Vater des kranken Sohnes antworten: "Ich will Dir ja vertrauen - aber hilf DU mir, dass ich es kann!"

 

Wir können aber auch, wenn wir sagen: "hier stehe ich nun, ich kann nicht anders" - zu einer Entscheidung kommen, die uns von Jesus entfernt. Der reiche junge Mann steht vor Jesus und bezeugt, dass er alle Gebote Gottes gehalten hat - und Jesus antwortet ihm: "doch eines fehlt dir - verschenk dein Reichtum, gibs den Armen und folge mir nach" (Markus 10,21) - hier stehe ich - ich kann nicht anders - ich kann mein Reichtum nicht an Arme verschenken....

 

Die Freiheit es eigenen Gewissens, des eigenen Urteils bleibt gewahrt.

 

Gott möchte eben keine Bewunderer - sondern Nachfolger!

 

gby

 

bernd