Glaube gegen Stress

[asia]

Da hast du, glaube ich, eine Marktlücke entdeckt. Ratgeber wie "Christlich Atmen" oder "Breathe christian!" (für US-Fundis) oder "Gottsuchen mit der Lunge" oder "Mariologische Atem-Mystik" (für Hard-Core-Katholiken) dürften dir Wohlstand bescheren. Grüße, KAM.

Schick das Programmheft auf alle Fälle in meine Diözese, wird reißenden Absatz finden!

[Squire]

Da hast du, glaube ich, eine Marktlücke entdeckt. Ratgeber wie "Christlich Atmen" oder "Breathe christian!" (für US-Fundis) oder "Gottsuchen mit der Lunge" oder "Mariologische Atem-Mystik" (für Hard-Core-Katholiken) dürften dir Wohlstand bescheren.    Grüße, KAM.

Ich vermute, dass Katholiken nur mit Ablässen dazu bewegt werden können, richtig zu atmen.

 

Oder man führt an bestimmten Wochentagen ein Sühneatmen ein.

bearbeitet 17. Oktober 2005 von Squire

[kam]

Sühneatmen

nur auf einem Nasenloch? Oder einen Ort mit extra schlechter Luft aussuchen? Oder das Räuchermännel mit Schwefelwasserstoff füllen? Der esoterischen Phantasie ist keine Grenze gesetzt.

[romeroxav]

Gibt es zur Atemtechnik eigentlich auch etwas Christliches?

Gibt es eine christliche Atemtechnik?

 

romeroxav

Das war meine Frage. Im Yoga wird ein Riesenbrimborium um die richtige Atemtechnik gemacht, daher interessiert es mich schon, welche Meinung die Kirchenväter zu diesem Thema haben.

Hallo Squire,

nachdem hier einige viel Spaß mit der Vorstellung christlichen Atmens hatten, werd ich mal versuchen eine Antwort zu finden. Christliche Atemtechnik bei den Kirchenvätern gibt es m.E. nicht. Selhr wohl gibt es aber Gebetsformen die mit Atemtechnik verbunden werden. Nimm mal das Jesus Gebet. Oder die bekannten Pausen beim Gebet der Psalmen (Stundengebet). M.E. kann man auch Rosenkranz eigentlich nur mit Atemtechnik beten. Ich kann hier leider ncht auf Autoren hinweisen, aber weis dass es der Erfahrung entspricht, dass bei bestimmten Gebetsformen die Atemtechnik sehr hilfreich fürs beten ist.

 

romeroxav

[romeroxav]

Zur Ergänzung. Auch das meditative beten von Schrift-Versen ist verbunden mit Atemtechnik.

 

romeroxav

[romeroxav]

Da hast du, glaube ich, eine Marktlücke entdeckt. Ratgeber wie "Christlich Atmen" oder "Breathe christian!" (für US-Fundis) oder "Gottsuchen mit der Lunge" oder "Mariologische Atem-Mystik" (für Hard-Core-Katholiken) dürften dir Wohlstand bescheren.    Grüße, KAM.

Ich vermute, dass Katholiken nur mit Ablässen dazu bewegt werden können, richtig zu atmen.

 

Oder man führt an bestimmten Wochentagen ein Sühneatmen ein.

Dazu musst du uns Katholiken erst mal den Ablass verständlich erklären. Die dem Ablass zugrunde liegenden Denkmodellwe sind doch auch für ´die meisten Katholiken nicht nachvollziehbar.

[kam]

Zur Ergänzung. Auch das meditative beten von Schrift-Versen ist verbunden mit Atemtechnik.

 

romeroxav

Ich hielt Atemtechnik bisher für anspruchsvoller, beim Beten reicht es doch, das Atmen nicht zu unterlassen, oder hab ich da bisher was falsch gemacht ? Grüße, KAM

[Squire]

Zur Ergänzung. Auch das meditative beten von Schrift-Versen ist verbunden mit Atemtechnik.

 

romeroxav

Na ja, verglichen mit den östlichen Lehren ist das doch alles recht kümmerlich und wohl auch nebensächlich. Man sollte vielleicht mal klarstellen, dass es im Christentum auf das Thema Gesundheit nicht so sehr ankommt. Die streßlösende Wirkung des Christentums scheint eher ein zufälliger Nebeneffekt zu sein.

[romeroxav]

Zur Ergänzung. Auch das meditative beten von Schrift-Versen ist verbunden mit Atemtechnik.

 

romeroxav

Ich hielt Atemtechnik bisher für anspruchsvoller, beim Beten reicht es doch, das Atmen nicht zu unterlassen, oder hab ich da bisher was falsch gemacht ? Grüße, KAM

Ach so, richtiges Atmen ist anspruchvoller? Kannst du mir erklären wie man anspruchsvoll atmet?

[romeroxav]

Man sollte vielleicht mal klarstellen, dass es im Christentum auf das Thema Gesundheit nicht so sehr ankommt.

 

So, hat Jesus keine Kranken geheilt?

 

Hat er nicht gesagt: "Heilt Kranke ....."

 

Wird JHWH im ersten Testament nicht als Arzt bezeichnet?

 

"Nicht die Gesunden brauchen den Arzt, sondern die Kranken!" / Jesus der Arzt.

 

"Durch seine Wunden sind wir geheilt?"

 

Ich denke das Thema Heilung ist ein zentral christliches. Kannst du Heilung von Gesundheit trennen.

 

romeroxav

[kam]

Die streßlösende Wirkung des Christentums scheint eher ein zufälliger Nebeneffekt zu sein.

Das glaube ich nicht. Daß gerade Katholizismus wirkt, zeigt doch, was es ausmacht: eine gesunde Heilsgewißheit, die einerseits größere Widrigkeiten ertragen hilft, andererseits vor Größenwahn und dem Zwang, alles im Leben selbst und allein machen zu müssen, bewahrt. - Das gilt für den Mainstream-Katholizismus, es gibt da auch Spielarten, die solche positive Wirkungen nicht zeitigen. Ich will auch nicht behaupten, daß nur Katholizismus so wirkt, aber statistisch fällt es halt auf. Grüße, KAM.

[Squire]

Man sollte vielleicht mal klarstellen, dass es im Christentum auf das Thema Gesundheit nicht so sehr ankommt.

 

So, hat Jesus keine Kranken geheilt?

 

Hat er nicht gesagt: "Heilt Kranke ....."

 

Wird JHWH im ersten Testament nicht als Arzt bezeichnet?

 

"Nicht die Gesunden brauchen den Arzt, sondern die Kranken!" / Jesus der Arzt.

 

"Durch seine Wunden sind wir geheilt?"

 

Ich denke das Thema Heilung ist ein zentral christliches. Kannst du Heilung von Gesundheit trennen.

 

romeroxav

Das Krankenhauswesen gehört zu den Besonderheiten des Christentum. Es gibt zwar keinen typischen christlichen Weg, sich gesund zu erhalten, aber die Sorge für diejenigen die krank geworden sind, gehört zum Christentum (wobei es aber wieder keine typisch christliche Medizin gibt, es sei denn, man sieht die westliche Apparate- und Pillenmedizin als typisch christlich an).

 

Das christliche Krankenhauswesen basiert meiner Meinung nach eher auf dem Prinzip der Nächstenliebe als auf einer besonderen Wertschätzung der Heilung bzw. des Gesundwerdens.

[Squire]

Das glaube ich nicht. Daß gerade Katholizismus wirkt, zeigt doch, was es ausmacht: eine gesunde Heilsgewißheit, die einerseits größere Widrigkeiten ertragen hilft, andererseits vor Größenwahn und dem Zwang, alles im Leben selbst und allein machen zu müssen, bewahrt.

Diese Heilsgewißheit ist aber allenfalls eine private Vorstellung und nicht etwa offizielle katholische Lehre. Ich sehe es allerdings ähnlich: Man kann sich den Katholizismus mit seiner reichhaltigen Auswahl an Liturgien, Ritualen und Meditationsübungen so einrichten, dass er für einen persönlich paßt und sich dann natürlich auch positiv auf die seelische Ausgeglichenheit auswirkt.

[Lissie]

"Nicht die Gesunden brauchen den Arzt, sondern die Kranken!" / Jesus der Arzt.

Nicht die Gesunden braucht der Arzt, sondern die Kranken.

[Stefan]

Kannst du Heilung von Gesundheit trennen.

Wer gesund ist, braucht keine Heilung.

[Magdalene]

Ach so, richtiges Atmen ist anspruchvoller? Kannst du mir erklären wie man anspruchsvoll atmet?

Nimm Gesangsunterricht - oder mach' einen Rhetorikkurs. Da lernt man das. Oder in Geburtsvorbereitungskursen. Da Du aber vermutlich nicht schwanger bist, kämest Du Dir da sicher deplaziert vor.

 

Alle drei Arten von Kursen habe ich schon in katholischen Familienbildungsstätten im Angebot gesehen.

[romeroxav]

Ach so, richtiges Atmen ist anspruchvoller? Kannst du mir erklären wie man anspruchsvoll atmet?

Nimm Gesangsunterricht - oder mach' einen Rhetorikkurs. Da lernt man das. Oder in Geburtsvorbereitungskursen. Da Du aber vermutlich nicht schwanger bist, kämest Du Dir da sicher deplaziert vor.

 

Alle drei Arten von Kursen habe ich schon in katholischen Familienbildungsstätten im Angebot gesehen.

Gibt es demnach eine katholische Geburtsvorbeeitungs Atemtechnik?

 

romeroxav

 

P.S. Manche Männer brauchen bei der Geburt ihrer Kinder auch Atemtechnik

[Squire]

Gibt es demnach eine katholische Geburtsvorbeeitungs Atemtechnik?

Bei diesem Thema ist die una sancta offenbar bemerkenswert anarchistisch. Jeder darf atmen wie er will.

[kam]

Diese Heilsgewißheit ist aber allenfalls eine private Vorstellung und nicht etwa offizielle katholische Lehre.

Äh, na gut, der Ausdruck Heilsgewißheit war etwas flapsig, gemeint hab ich das, was im 5. Kapitel von Lumen Gentium steht. Grüße, KAM.

[Volker]

Zurück zum Thema - das Glauben gut für die Menschen und die Gesellschaft ist, ist eine äußerst umstrittene Theorie. Ich weiß nicht, ob die folgende Studie dazu schon zitiert wurde:

 

Cross-National Correlations of Quantifiable Societal Health with Popular Religiosity and Secularism in the Prosperous Democracies

 

Aus einer vergleichenden Studie von mehreren Gesellschaften zieht der Autor den gegenteiligen Schluss, als er sonst gezogen wird: Je religiöser eine Gesellschaft ist, umso mehr Probleme hat sie. Untermauert wird dies durch eine beeindruckende Zahl von Daten und Fakten.

 

Es mag sein, dass der Einzelne (der meist keine oder kaum Vergleichsmöglichkeiten hat) glaubt, dass es ihm mit seiner Religion besser geht, aber da dies für die Gesellschaft nicht zutrifft, ist das ein sehr fraglicher Glauben.

 

Ist es nicht erstaunlich, dass in einem so christlichen Land wie den USA die Mord- und Selbstmordrate, die Abtreibungsrate, die Rate sexuell übertragener Krankheiten, insgesamt die Gewaltneigung etc. so viel höher ist als in mehr säkular eingestellten Ländern? Ich meine, das ist kein Zufall, sondern hat ein System.

[Sam_Naseweiss]

Zurück zum Thema - das Glauben gut für die Menschen und die Gesellschaft ist, ist eine äußerst umstrittene Theorie. Ich weiß nicht, ob die folgende Studie dazu schon zitiert wurde:

 

Cross-National Correlations of Quantifiable Societal Health with Popular Religiosity and Secularism in the Prosperous Democracies

 

Aus einer vergleichenden Studie von mehreren Gesellschaften zieht der Autor den gegenteiligen Schluss, als er sonst gezogen wird: Je religiöser eine Gesellschaft ist, umso mehr Probleme hat sie. Untermauert wird dies durch eine beeindruckende Zahl von Daten und Fakten.

 

Es mag sein, dass der Einzelne (der meist keine oder kaum Vergleichsmöglichkeiten hat) glaubt, dass es ihm mit seiner Religion besser geht, aber da dies für die Gesellschaft nicht zutrifft, ist das ein sehr fraglicher Glauben.

 

Ist es nicht erstaunlich, dass in einem so christlichen Land wie den USA die Mord- und Selbstmordrate, die Abtreibungsrate, die Rate sexuell übertragener Krankheiten, insgesamt die Gewaltneigung etc. so viel höher ist als in mehr säkular eingestellten Ländern? Ich meine, das ist kein Zufall, sondern hat ein System.

Volker, bevor du solche Studien veröffentlichst, solltest du sie prüfen.

 

Wer bitte ist der Autor - ich kann auch eine Statistik veröffentlichen aus der hervorgeht, daß Atheisten zu Gewalt neigen etc. - Was war das Motiv dieser Studie, war es eine unabhängige Studie oder wollte hier jemand mit Zahlen etwas belegen von dem er sowieso überzeugt ist? Ist der Autor Soziologe etc? - Du verstehst die Problematik?

 

Nun, es gibt ein Gregory S. Paul, der Paläontologe, Autor und Grafiker ist.

Dieser ist Religionskritiker, hier ein weiterer Artikel des Autors:

http://www.secularhumanism.org/index.php?s...&page=paul_23_4

 

Hier ein Interview mit dem Autor:

http://www.abc.net.au/worldtoday/content/2005/s1470370.htm

 

Eine Studie in welcher der Autor zunächst seine Meinung äußert um sie dann mit entsprechenden Zahlen zu untermauern stellt sich selbst in Frage. Zumal wenn der Autor religionskritisch motiviert ist.

 

Außerdem ist es gut möglich, aus der Korrrelation der Existenz von Störchen und der Geburtenrate darauf zu schließen, daß die Störche die Kinder bringen.

 

Nicht nur ich sehe diesen Artikel kritisch:

http://www.fallacyfiles.org/archive092005.html#09282005

http://www.thudfactor.com/textpattern/1222...igion-broadside

http://sean.gleeson.us/2005/09/30/correlation_study#more-316

http://magicstatistics.blogspot.com/2005/09/mystery-man.html

 

Kritik selbst von Atheisten:

http://acepilots.com/mt/2005/09/27/anti-religious-prejudice/

(hier diskutiert der Autor selbst mit)

 

Ich denke, daß dieser Kommentar die Sache trifft:

The fact that Myers and his fellow hypocrites can fling themselves wholeheartedly into supporting and defending it, when they would never accept such flimsy “evidence” for a position they didn’t agree with, is a perfect example of why I view them with such contempt. They are harshly (and rightly) skeptical of any pseudoscience that’s used to support a position they don’t agree with. But let that same pseudoscience be used to support a position they do agree with and their skepticism flies out the window, never to return. Scientists should know better.

 

Zu deiner Überlegung:

Ist es nicht erstaunlich, dass in einem so christlichen Land wie den USA die Mord- und Selbstmordrate, die Abtreibungsrate, die Rate sexuell übertragener Krankheiten, insgesamt die Gewaltneigung etc. so viel höher ist als in mehr säkular eingestellten Ländern? Ich meine, das ist kein Zufall, sondern hat ein System.

 

Ich weiß nicht, was alles die Gründe für die Gewalt in der USA sind, aber ganz sicher ist die Religion nicht dafür verantwortlich.

In der USA hat man meineserachtens ein naives Verständnis von Gewalt. Sie wird dort teilweise heroisiert.

Der Autor der Studie behauptet letztendlich auch keine kausale Beziehung von Religion und Gewalt, daß mag allerdings unterschwellig dem Artikel zu entnehmen sein - was er vielmehr meint ist, daß Religion ein Zeichen der gleichen Problematik wäre, nämlich mangelnde Bildung, Säkularsierung etc. Allein, dann müßte er sich eigentlich daran stoßen, daß in westlichen Ländern und in Kanada ebenfalls viele Menschen religiös sind, aber die Gewalt nicht so problematisch ist wie in der USA.

Hinsichtlich Europa greift nun der Einwand, daß die Europäer eben säkularisierter wären.

Aber wozu diese ganzen Annahmen und Zusatzüberlegungen, wenn sich das Gewaltproblem als etwas typisch amerikanisches zeigt?

Ähnlich schaut es mit der Waffenverbreitung aus. In der USA gibt es viele frei verfügbare Schusswaffen, man könnte nun die Gewalt mit der Verbeitung der Schusswaffen erklären. Allein in Kanada gibt es ebenfalls viele frei verfügbare Schusswaffen und nicht dieses Problem.

Die Gewalt in der USA ist ein nationales Problem und taugt nicht als Argument gegen die Religion etc.

bearbeitet 23. Oktober 2005 von Sam_Naseweiss

[Mariamante]

ad volker

 

Ist es nicht erstaunlich, dass in einem so christlichen Land wie den USA die Mord- und Selbstmordrate, die Abtreibungsrate, die Rate sexuell übertragener Krankheiten, insgesamt die Gewaltneigung etc. so viel höher ist als in mehr säkular eingestellten Ländern? Ich meine, das ist kein Zufall, sondern hat ein System.

 

Wie auch Sam anführt: Die Sache mit den Studien, Statistiken - wenn um so etwas Intimes wie den Glauben geht- gestaltet sich schwierig. Wenn man die "richtigen" Leute fragt, die Statistiken auf die rechte Weise zusammen stellt kann man mit solchen Statistiken vieles manipulieren.

 

Was aber die obzitierte Aussage betrifft, möchte ich dazu Stellung nehmen:

Was das kaptalistische, von Sekten und allen möglichen Gruppen bestimmte Amerika betrifft, würde ich dieses Land nicht gerade als besonders "christliches" Land bezeichnen. Es wurde ja hier schon mehrfach erörtert, dass nicht jemand Christ ist, nur weil er sich so bezeichnet oder weil er dieser oder jener Gruppe angehört. Zum christlichen Sein und Leben gehört ein wenig mehr als sich "christlich" zu nennen.

 

Da ist zuerst einmal der Glaube an Jesus Christus als den göttlichen Heiland. Und dann gehört auch die Nachfolge Christi dazu. Wie z.B. ein hl. Franziskus zeigen kann, besteht die Nachfolge Christi sicher nicht darin, Christus bzw. den christlichen Glauben als Vorwand zu nehmen sich zu bereichern und auf Erden ein Wohlleben zu führen. In dieser Hinsicht ist jener amerikanische way of live der sich vor allem durch Konsumismus und Materialismus so wie durch eine Art "Hollywoodglauben" gerade kein christliches Beispiel - sondern eher ein abschreckendes Beispiel.

 

Wenn man also diese materialistische Einstellung (vielleicht verbrämt durch einen äußerlichen Glauben der Lärm macht) betrachtet, dann müßte man eher sagen: Es ist genau dieser dem Christlichen sehr entgegengesetzte Materialisms, der u den von Dir angeführten Ausschreitungen besonders beiträgt (Gewaltneigung, Suicidrate hoch etc.). Meiner Meinung nach ist Amerika ein eher erschreckendes Beispiel der Veräußerlichung des Glaubens - viel Lärm um nichts.

bearbeitet 23. Oktober 2005 von Mariamante

[Volker]

Wer bitte ist der Autor - ich kann auch eine Statistik veröffentlichen aus der hervorgeht, daß Atheisten zu Gewalt neigen etc. - Was war das Motiv dieser Studie, war es eine unabhängige Studie oder wollte hier jemand mit Zahlen etwas belegen von dem er sowieso überzeugt ist? Ist der Autor Soziologe etc? - Du verstehst die Problematik?

 

Was willst Du mir damit sagen? Etwa, dass jemand wie Du, der kein Theologe ist, deswegen nichts vernünftiges über Religion zu sagen hat?

 

Oder, dass weil jemand von etwas überzeugt ist, deswegen sein Urteil darüber wertlos ist?

 

Sam, damit hast Du Dich gerade selbst aus der Diskussion geschossen - das alles sind nur Argumente ad hominem, nichts weiter. Erstaunlich, wenn es gute Argumente gäbe, warum benutzt Du dann nicht diese, sondern kommst mit so offensichtlichem Unfug, der Deine eigenen Postings - auch das von mir hier zitierte - völlig entwertet?

 

Nun, es gibt ein Gregory S. Paul, der Paläontologe, Autor und Grafiker ist.

Dieser ist Religionskritiker, hier ein weiterer Artikel des Autors:

http://www.secularhumanism.org/index.php?s...&page=paul_23_4

 

X ist ein Kritiker des Themas Y, also kann man seine Kritik nicht ernst nehmen (ernst nehmen könnte man also nur, wenn er nichts kritisches zum Thema zu sagen hat - aha, man kann also nur Leute ernst nehmen, die unkritisch sind). Also, wenn Du Mörder kritisierst, wissen wir in Zukunft, dass Deine Kritik wertlos ist, weil Du eben Kritiker bist (und kein Mörder). Wenn das ein Argument sein soll, denke nochmal nach, bevor Du sowas postest.

 

Hier ein Interview mit dem Autor:

http://www.abc.net.au/worldtoday/content/2005/s1470370.htm

 

Eine Studie in welcher der Autor zunächst seine Meinung äußert um sie dann mit entsprechenden Zahlen zu untermauern stellt sich selbst in Frage. Zumal wenn der Autor religionskritisch motiviert ist.

 

Alternativ könnte man einfach auch nur Behauptungen aufstellen, und die mit nichts untermauern, vor allem nicht mit Zahlen - und das ist dann besser, oder wie soll man das verstehen?

 

Wenn also jemand herkommt, sich kritisch zu einem Thema äußert, dies auch noch mit Zahlen untermauert, dann taugt seine Äußerung nichts. Aha. So so. Sam, bisher sehe ich nichts als dummes Zeugs in Deinem Posting, eigentlich kenerlei Erwiderung wert. Die Frage ist, ob Du das nicht besser kannst oder nicht besser willst?

 

Außerdem ist es gut möglich, aus der Korrrelation der Existenz von Störchen und der Geburtenrate darauf zu schließen, daß die Störche die Kinder bringen.

 

Ja. Aber das ist alleine als Argument wertlos: Wenn zwei Dinge miteinander zusammenhängen, dann wird es dazwischen auch eine Korrelation geben. Wenn es eine gibt, dann bedeutet dies nicht, dass es auch zwangsläufig einen Zusammenhang gibt. Es gibt einen Unterschied zwischen notwendigen und hinreichenden Bedingungen. Korrelation ist notwendig für einen Zusammenhang, aber nicht hinreichend.

 

Es reicht also nicht aus, eine Korrelation mit Hinweis auf das berühmte Storchenbeispiel zu attackieren - man könnte ja sonst geradezu auf die Idee kommen, dass eine Korrelation immer darauf hinweist, dass es keinen Zusammenang gibt. Jedenfalls wird das Argument so ziemlich häufig benutzt.

 

Nicht nur ich sehe diesen Artikel kritisch:

http://www.fallacyfiles.org/archive092005.html#09282005

http://www.thudfactor.com/textpattern/1222...igion-broadside

http://sean.gleeson.us/2005/09/30/correlation_study#more-316

http://magicstatistics.blogspot.com/2005/09/mystery-man.html

 

Viele einzelne Meinungen sind kein Argument ... statt zu zitieren, solltest Du vielleicht in den Artikeln nach Argumenten suchen, vielleicht wirst Du fündig.

 

Kritik selbst von Atheisten:

http://acepilots.com/mt/2005/09/27/anti-religious-prejudice/

(hier diskutiert der Autor selbst mit)

 

In einem Punkt muss ich diesem Autor Recht geben: Dass Religion der einzige Grund für die Gewaltbereitschaft der Amerikaner ist, ist eine unsinnige Behauptung. Das aber hat der Autor der Studie nirgends behauptet. Es ist nur ein Puzzlestein und nicht das ganze Bild. Sollte der Autor der Studie solches behauptet gaben, dann muss man ihn dafür allerdings kritisieren.

 

Ich denke, daß dieser Kommentar die Sache trifft:

The fact that Myers and his fellow hypocrites can fling themselves wholeheartedly into supporting and defending it, when they would never accept such flimsy “evidence” for a position they didn’t agree with, is a perfect example of why I view them with such contempt. They are harshly (and rightly) skeptical of any pseudoscience that’s used to support a position they don’t agree with. But let that same pseudoscience be used to support a position they do agree with and their skepticism flies out the window, never to return. Scientists should know better.

 

Wieder eine unbegründete Meinung ... ach ja, ich vergaß: Wenn man seine Meinung mit Zahlen belegt, macht man sich unglaubwürdig. Aber, er äußert sich kritisch zur Studie, und da er das tut, ist das - Deine Meinung, nicht meine - wertlos.

 

Welchen Beruf hat eigentlich derjenige, der diese Meinung von sich gegeben hat? Vielleicht kann man daraus ala Sam noch ein "Argument" basteln ...

 

Zu deiner Überlegung:

Ist es nicht erstaunlich, dass in einem so christlichen Land wie den USA die Mord- und Selbstmordrate, die Abtreibungsrate, die Rate sexuell übertragener Krankheiten, insgesamt die Gewaltneigung etc. so viel höher ist als in mehr säkular eingestellten Ländern? Ich meine, das ist kein Zufall, sondern hat ein System.

 

Ich weiß nicht, was alles die Gründe für die Gewalt in der USA sind, aber ganz sicher ist die Religion nicht dafür verantwortlich.

 

Ganz sicher ...? Ich weiß, Religion ist nie, nie, nie für Schlechtes verantwortlich - die Kreuzzüge wurden nicht von wahren Schotten, pardon, wahren Christen begangen ...

 

In der USA hat man meineserachtens ein naives Verständnis von Gewalt. Sie wird dort teilweise heroisiert.

 

Stimmt. Außerdem gibt es noch eine ganze Menge Faktoren, wie den großen Unterschied zwischen arm und reich etc.

 

M. A. nach (siehe "Bowling for Columbine") ist die Haupturache für die amerikanische Gewaltneigung (die man jederzeit mit Zahlen untermauern könnte, wenn Du darauf nicht so allergisch reagieren würdest) die in Amerika vorherrschende Angst. Das widerspricht allerdings der These, dass die christliche Religion eine besonders entspannende Wirkung hat ... und das wäre mein Argument: Besonders stressabbauend kann die christliche Religion nicht wirken, sonst wären die Amerikaner weniger ängstlich und würden damit weniger zur Gewalt neigen.

 

Der Autor der Studie behauptet letztendlich auch keine kausale Beziehung von Religion und Gewalt, daß mag allerdings unterschwellig dem Artikel zu entnehmen sein - was er vielmehr meint ist, daß Religion ein Zeichen der gleichen Problematik wäre, nämlich mangelnde Bildung, Säkularsierung etc. Allein, dann müßte er sich eigentlich daran stoßen, daß in westlichen Ländern und in Kanada ebenfalls viele Menschen religiös sind, aber die Gewalt nicht so problematisch ist wie in der USA.

 

In Kanada und Europa sind weniger Menschen christlich, und die, die es sind, sind meist auch viel toleranter gegenüber der Religion eingestellt. Das ist also kein gutes Argument.

 

Hinsichtlich Europa greift nun der Einwand, daß die Europäer eben säkularisierter wären.

 

Allerdings!

 

Aber wozu diese ganzen Annahmen und Zusatzüberlegungen, wenn sich das Gewaltproblem als etwas typisch amerikanisches zeigt?

Ähnlich schaut es mit der Waffenverbreitung aus. In der USA gibt es viele frei verfügbare Schusswaffen, man könnte nun die Gewalt mit der Verbeitung der Schusswaffen erklären. Allein in Kanada gibt es ebenfalls viele frei verfügbare Schusswaffen und  nicht dieses Problem.

 

Eben, und genau deswegen ist das Argument, dass die Menge der Schusswaffen etwas mit der Gewaltneigung zu tun hat, auch nicht haltbar (siehe "Bowling for Columbine").

 

Die Gewalt in der USA ist ein nationales Problem und taugt nicht als Argument gegen die Religion etc.

 

Sicher, aber es taugt als Argument dagegen, dass Christentum gut gegen Stress ist.

[Volker]

Was aber die obzitierte Aussage betrifft, möchte ich dazu Stellung nehmen:

Was das kaptalistische, von Sekten und allen möglichen Gruppen bestimmte Amerika betrifft, würde ich dieses Land nicht gerade als besonders "christliches" Land bezeichnen. Es wurde ja hier schon mehrfach erörtert, dass nicht jemand Christ ist, nur weil er sich so bezeichnet oder weil er dieser oder jener Gruppe angehört. Zum christlichen Sein und Leben gehört ein wenig mehr als sich "christlich" zu nennen.

Oh je oh je ... da trampeln wahre Horden von wahren Schotten durch die Gegend und machen Dein schönes Argument kaputt ...

[Sam_Naseweiss]

Volker 

Geschrieben am: 23 Oct 2005, 13:12

 

 

Was willst Du mir damit sagen? Etwa, dass jemand wie Du, der kein Theologe ist, deswegen nichts vernünftiges über Religion zu sagen hat?

 

Nein, sicher kann sich jeder zu den Themen äußern die ihn interessieren.

Du hast aber geschrieben:

von Volker 

Geschrieben am: 23 Oct 2005, 00:40

 

(...)Ich weiß nicht, ob die folgende Studie dazu schon zitiert wurde:

 

Nun, du berufst dich als Atheist auf eine Studie.

Eine Studie ist für mich ein wissenschaftliches Argument und keine Meinungsäußerung.

 

Wenn dies aber eine Meinungsäußerung war, dann berufst du dich also in deiner Meinung als Atheist auf die Meinung eines anderen Atheisten.

Genausogut könnte sich der Autor auf Äußerungen von deiner Webseite beziehen und so stützt der eine den anderen.

 

Wenn dies aber eine wissenschaftliche Arbeit sein soll, dann ist es schon von Interesse, ob der Autor Soziologe ist und welche Interessen er vertritt.

Wäre dem nicht so, dann könnte eine Firma die Meinungsäußerung der Werbeabteilung über ihre Produkte als wissenschaftliche Studie bezeichnen und die Vertreter berufen sich dann bei ihrer Argumentation auf diese "Studie". Zumal er sich in seiner "Studie" kritisch über wissenschaftliche Arbeiten anderer Soziologe äußert. Die Redlichkeit fordert hier eben, daß man diese Arbeit nicht als Studie bezeichnet, sondern als Meinungsäußerung. Der Unterschied besteht darin, daß man im allgemeinen seine Meinung durch Studien stützt und nicht umgekehrt.

 

Oder, dass weil jemand von etwas überzeugt ist, deswegen sein Urteil darüber wertlos ist?

 

Nein das nicht, warum ich seine Position ablehne hatte ich ja im letzten Abschnitt meines Postings dargelegt. Die Gewaltproblematik in der USA ist unabhängig von der Religiösität.

 

Wenn also jemand herkommt, sich kritisch zu einem Thema äußert, dies auch noch mit Zahlen untermauert, dann taugt seine Äußerung nichts. Aha. So so. Sam, bisher sehe ich nichts als dummes Zeugs in Deinem Posting, eigentlich kenerlei Erwiderung wert. Die Frage ist, ob Du das nicht besser kannst oder nicht besser willst?

 

Die Ausführung kann dann was taugen, nur würde ich sie nicht als Studie, sondern als Meinungsäußerung bezeichnen. Wird eine Meinungsäußerung, wenn ich sie mit Daten verbinde, allein deswegen schon zu einer Studie?

 

Viele einzelne Meinungen sind kein Argument ... statt zu zitieren, solltest Du vielleicht in den Artikeln nach Argumenten suchen, vielleicht wirst Du fündig.

 

Die Argumente sind gut, warum sollte ich sie noch selbst anführen?

Ich habe mir diese Mühe bei früheren Links gemacht, die du angegeben hattest, hier wollte ich sie mir nicht mehr machen, weil dies andere schon überzeugend getan haben.

Wenn das eine wissenschaftlich seriöse Studie gewesen wäre, hätte ich mir die Mühe einer detailierteren Argumentation gemacht.

 

In einem Punkt muss ich diesem Autor Recht geben: Dass Religion der einzige Grund für die Gewaltbereitschaft der Amerikaner ist, ist eine unsinnige Behauptung. Das aber hat der Autor der Studie nirgends behauptet. Es ist nur ein Puzzlestein und nicht das ganze Bild. Sollte der Autor der Studie solches behauptet gaben, dann muss man ihn dafür allerdings kritisieren.

 

In der Studie wird das nur unterschwellig behauptet, er sieht Religion wohl eher als ein weiteres Symptom gesellschaftlicher Probleme wie die Gewalt auch.

 

Wieder eine unbegründete Meinung ... ach ja, ich vergaß: Wenn man seine Meinung mit Zahlen belegt, macht man sich unglaubwürdig. Aber, er äußert sich kritisch zur Studie, und da er das tut, ist das - Deine Meinung, nicht meine - wertlos.

 

Ich denke du weißt, was man mit Statistiken alles anstellen kann. Allein der Verweiß auf irgendwelche Zahlen sagt nichts aus:

In einem Gebiet, indem das Trinkwasser dauerhaft verseucht ist, sind viele Menschen krank, es wird eine Häufung des Antibiotikaverbrauchs festgestellt also könnte man fälschlicherweise folgern, daß Antibitika wirkungsloß gegen die Seuche sei, sonst wären ja nicht so viele krank...

 

Welchen Beruf hat eigentlich derjenige, der diese Meinung von sich gegeben hat? Vielleicht kann man daraus ala Sam noch ein "Argument" basteln ...

 

Er hat seine Meinung der Meinung des Autors entgegengestellt. So wie du sagst, daß der Autor der Studie ja nur eine Meinung geäußert hat, haben diese das auch.

 

Ganz sicher ...? Ich weiß, Religion ist nie, nie, nie für Schlechtes verantwortlich - die Kreuzzüge wurden nicht von wahren Schotten, pardon, wahren Christen begangen ...

 

Dieser Einwand ist billig. Darauß daß das Christentum die Kreuzüge verbrochen haben folgt nichts bezüglich unseres Themas.

 

M. A. nach (siehe "Bowling for Columbine") ist die Haupturache für die amerikanische Gewaltneigung (die man jederzeit mit Zahlen untermauern könnte, wenn Du darauf nicht so allergisch reagieren würdest) die in Amerika vorherrschende Angst. Das widerspricht allerdings der These, dass die christliche Religion eine besonders entspannende Wirkung hat ... und das wäre mein Argument: Besonders stressabbauend kann die christliche Religion nicht wirken, sonst wären die Amerikaner weniger ängstlich und würden damit weniger zur Gewalt neigen.

 

Erstens denke ich nicht, daß jede Religion diese Wirkung hat - je strenger die Religion ist, umso geringer wird diese Wirkung sein, bis es sogar in einem gegenteiligen Effekt umschlagen kann und Streß verursacht.

Zweitens ist der Schluß: "In den USA gibt es viel Gewalt und die Menschen sind sehr religiös, daher hat die Religion keine hemmende Wirkung gegen Gewalt" nicht zulässig.

 

In Kanada und Europa sind weniger Menschen christlich, und die, die es sind, sind meist auch viel toleranter gegenüber der Religion eingestellt. Das ist also kein gutes Argument.

 

Das ist zu pauschal, im Osten und Süden Europas gibt es recht strenggläbige Menschen und ich bin sicher, daß dort keine Erhöhung der Gewalt im Vergleich zum Rest Europas bemerkbar ist.

 

Sicher, aber es taugt als Argument dagegen, dass Christentum gut gegen Stress ist.

 

Nein, denn wenn die USA aus vielen Gründen ein zur Gewalt neigendes Land ist, dann mag die Religion zwar eine gewalthemmende Wirkung haben und dennoch wird die USA eine höhere Gewaltrate haben als vergleichbare andere Länder.

 

Nicht das ich glauben würde, daß jede Religion eine beruhigende Wirkung hätte, aber obiger Einwand ist dennoch berechtigt.

bearbeitet 23. Oktober 2005 von Sam_Naseweiss