Theologie: Schwierigkeitsgrad?

[Ennasus]

Ich glaube nämlich immer mehr, dass da was ganz falsch verstanden wird.

Platon mit seinem Beharren drauf, dass sich menschliches Zusammenleben unabhängig von aller menschlichen Realität dem "Realsymbol Familie" anzupassen habe, hat mich drauf gebracht.

Das widerspricht für mich zutiefst dem, was ich glaube: dass es um den einzelnen Menschen geht und Symbole uns geschenkt sind, als dynamische Bilder, die uns vorwärts ziehen sollen. Bzw Sakramente als "Zeichen, die wirken".

Aber wenn man das umdreht und den Menschen in das Korsett eines Bildes oder sakramentalen Zeichens zwängen will, wird das ganz verkehrt.

Wo ein Mensch oder ein menschliche Lebensform zum Symbol für die Verbindung zwischen "Himmel und Erde" wird, ist das gut, aber das muss von innen heraus wachsen.

Das Umgekehrte: einen Menschen zum Zeichenträger zu erklären (auch wenn er selbst einwilligt dazu) und ihm daraus  Vorschriften für sein Verhalten zu machen (und im konkreten Fall auch noch unzähligen anderen), hat für mich mit Gewalt zu tun und widerspricht meinem Verständnis von der Botschaft Jesu.

 

Ich weiß nicht, ob das verständlich ist, was ich meine. Ich bin da am Suchen, aber für mich selbst wird es immer deutlicher....

Ich weiß nicht, ob du es so gemeint hast, wie ich dich verstehe, denn die Begriffe sind ja eigentlich unzureichend, um das auszudrücken, was gemeint ist. So, wie du es schreibst, kann ein rein symbolisches Sakramentenverständnis herausgelesen werden. In diesem Fall ist die Abwehr, die du formulierst, völlig konsequent.

 

Wenn ein Sakrament aber nicht nur etwas ist, das uns geschenkt wird, sondern das den Empfänger auch seinsmäßig verändert, wie das bei Taufe, Firmung und Weihe der Fall ist, also dadurch, daß Gott selbst durch den Dienst der Kirche wirkt und den Menschen unwiderruflich prägt, dann ist damit zwar seine praktische Kompetenz immer noch so, wie sie vorher war, es geschieht aber viel mehr, als daß der Mensch zum "Zeichenträger erklärt" wird und ihm daraus folgend Aufgaben zugewiesen werden. Vielmehr wird er in seinem Sein instandgesetzt, diese Aufgaben oder Dienste wahrzunehmen, wozu er vorher nicht befähigt war. Wie gesagt, ändert das an den praktischen Fähigkeiten und Defiziten erstmal gar nichts. Im Sein findet aber eine Veränderung statt, die nicht rein immanent erklärt werden kann. Zwischen dem "Realsymbol" oder einem "Bild, das uns vorwärtsziehen soll" und einem Sakrament, wie es die Kirche versteht, besteht ein unendlicher Unterschied, wenn "Sakramente als 'Zeichen, die wirken'" auf eine rein innerweltliche und innerpersönliche Wirkung reduziert werden.

 

Wenn du den Umstand, daß Gott den, der sich in den Dienst geben will, auch tatsächlich in den Dienst nimmt, seine Selbstbindung also akzeptiert und ihn durch das Sakrament seinsmäßig dafür zurüstet, als Gewalt ansiehst, dann mag das vielleicht sogar eine mögliche Interpretation sein. Das gilt dann aber für alle Entscheidungen des Menschen, die unwiderrufliche Folgen haben und ihn insofern unfreier machen.

Hallo TomTom!

 

Ich glaube, dass wir nicht so weit auseinanderliegen. Zum Teil dürfte es ein Begriffsproblem sein. „R e i n symbolisch“ ist aus meiner Sicht einfach falsch, weil Symbolbilder und Symbolgeschichten genau das mit uns machen, was du auch vom Sakrament schreibst: sie verändern uns „seinsmäßig“, wenn wir uns drauf einlassen. So wie ich es verstehe, sind Sakramente einfach ritualisierte Symbolhandlungen, die genau dieses sich Draufeinlassen sehr bewusst vollziehen und es öffentlich sichtbar machen.

Nur, was ich nicht glaube, ist, dass das so in der Art eines Zaubers wirkt. Das: „Vielmehr wird er in seinem Sein instandgesetzt, diese Aufgaben oder Dienste wahrzunehmen, wozu er vorher nicht befähigt war.“ kann geschehen, wenn ein Mensch sich weiter von diesem Sakrament leiten lässt und wirklich offen ist für das, wohin es ihn trägt.

Es m u s s aber nicht: ein Priester, der sich auf seiner Weihe ausruht und meint, damit sei er befähigt genug, an dem wird das Sakrament nicht wirken können, ganz egal, welche Wirkkraft es auch hätte. Und er wird auch selber nicht zum Zeichen für andere werden können, sondern er wird das Leben der Menschen in seiner Pfarre blockieren und weniger werden lassen.

(Wenn ein einzelner Mensch es schafft, mit der Art von Demut, wie Christoph sie beschreibt, an diesem Zustand trotzdem zu wachsen, ist das gut, aber das ist dann nicht Wirkkraft des Sakraments, sondern was ganz anderes. Und ich glaube, das darf auch nicht als Vorgabe für eine ganze Pfarre angenommen werden, weil dort einfach die wenigsten an dem Punkt stehen dürften, an dem sie dazu überhaupt fähig sind)

Wie gesagt, ändert das an den praktischen Fähigkeiten und Defiziten erst mal gar nichts. Im Sein findet aber eine Veränderung statt, die nicht rein immanent erklärt werden kann.

Aber nicht automatisch! Nur, wenn der betreffende Mensch bereit ist, sich auch verändern (wandeln!) zu lassen!

Zwischen dem "Realsymbol" oder einem "Bild, das uns vorwärtsziehen soll" und einem Sakrament, wie es die Kirche versteht, besteht ein unendlicher Unterschied, wenn "Sakramente als 'Zeichen, die wirken'" auf eine rein innerweltliche und innerpersönliche Wirkung reduziert werden.

 

“Rein innerweltlich und persönlich“……Worum geht es denn?

Das klingt so, als ob das Heilige weniger heilig werden könnte, wenn es sich konkret mit unserem persönlichen "innerweltlichen" Leben verbindet.

Du stellst die Verbindung aber genauso her, wie ich das auch meine, wenn du schreibst, dass im Sein eine Veränderung stattfindet, die einen Menschen mit der Zeit dazu befähigt, Dinge zu tun, die er vorher nicht konnte. Um diese Veränderung im Sein geht es doch: um die „Menschwerdung“, um das Wachstum in der Liebe, an Präsenz, um das Wesentlichwerden.

 

Wenn du den Umstand, daß Gott den, der sich in den Dienst geben will, auch tatsächlich in den Dienst nimmt, seine Selbstbindung also akzeptiert und ihn durch das Sakrament seinsmäßig dafür zurüstet, als Gewalt ansiehst, dann mag das vielleicht sogar eine mögliche Interpretation sein. Das gilt dann aber für alle Entscheidungen des Menschen, die unwiderrufliche Folgen haben und ihn insofern unfreier machen.

Ich denke es so: in dem Moment, wo einer wirklich einwilligt, sich selbst zu binden, sich freiwillig und autonom in diese Abhängigkeit zu begeben, ist das völlig ok und gut.

Aber erstens betrifft es bei dem, was Christoph geschrieben hat, nicht nur den, der das für sich entscheiden hat und zweitens schließt das derzeitige Verständnis des Weihe –( und Ehe)sakraments aus, dass sich ein Mensch wirklich verwandelt und ihn sein Weg irgendwoanders hinführt, als er das ursprünglich gemeint hat.

Für mich kommt da das Gebot, sich keine Bilder zu machen, ins Spiel.......

 

Lieben Gruß

 

Susanne

[Justin Cognito]

Was mir noch wichtig ist: Ich will hier keine allgemeine Priester-Kritik anbringen, weil ich ja glaube, dass die überwiegende Mehrzahl ihren sehr schwierigen Dienst wirklich gut macht. Es geht mir darum dass es neben einem klareren Berufsbild für kirchliche Laien-MitarbeiterInnen wohl auch eine Diskussion über das Berufsbild des Pfarrers geben muss (und die gibt es ja bereits). Und ein Element ist dieses Berufsbild ist die altertümlich bezeichnete "Standesgnade". Diese wurde in autoritären Systemen oft autoritär begründet (egal ob für den Kaiser oder den Landpfarrer). Was der Obere macht, ist richtig, weil er der Obere ist. Diese Begründung funktioniert heute (Gott sei Dank sag ich einmal) nicht mehr. Nur möchte ich aufpassen, dass ich bei der Ablehnung einer autoritär indoktrinierten Standesgnade nicht plötzlich ganz gnaden-los werde. Und hier scheint mir dann der Begriff des (Vorschuss-) Vertrauens eine große Rolle zu spielen, ein (Vorschuss-) Vertrauen das für mich zum Wesen eines jeden Sakraments (z.B. auch ganz klar sichtbar bei der Ehe) und der ganzen Kirche als Ur-Sakrament gehört (und eng mit dem Begriff Gnade zusammenhängt). Die Frage ist aber dann eben immer wie ich solche theologische Überlegungen in meiner (vielleicht auch einmal beruflichen) Praxis verwirklichen kann.