"Scheidung" auf Katholisch

[ThomasB.]

Nachtrag: wenn Gott so mit mir umginge, hätte er sich längst von mir scheiden lassen.

[Flo77]

Demnach führe ich alles - aber keine katholische Ehe ...

 

Gott mischt bei uns jedenfalls anscheinend nicht mit. 

Gott lieben bedeutet, IHN in unser ganzes Leben einlassen- sowohl in den Arbeitsalltag wie auch in den Ehealltag. Bittest Du z.B. Gott nie, Dir Kraft zu geben Deine Frau, Kinder etc. zu lieben? Wie ja schon in anderen Threads angeführt: Woher haben wir die Kraft, den Ehepartner zu lieben - doch von Gott.....

Ich bitte Gott ständig (vor allem um Wegweiser, aber das ist ein anderes Thema).

 

Nur: ich führe per definitionem keine sakramentale Ehe. Was ich spende kann nach katholischer Theologie nicht empfangen werden und meine Frau kann nichts Sakramentales spenden (hätte ich das vorher gewußt hätten wir uns einiges überlegen müssen).

 

Wenn unsere Ehe aber nun doch ein Abbild der Liebe Gottes zu den Menschen ist, gewinnt die Frage wo Gott wirkt eine zusätzliche Dimension.

[ThomasB.]

Nur: ich führe per definitionem keine sakramentale Ehe. Was ich spende kann nach katholischer Theologie nicht empfangen werden und meine Frau kann nichts Sakramentales spenden (hätte ich das vorher gewußt hätten wir uns einiges überlegen müssen).

Wie bitte? *bahnhofverstehe*

[Flo77]

Nur:  ich führe per definitionem keine sakramentale Ehe. Was ich spende kann nach katholischer Theologie nicht empfangen werden und meine Frau kann nichts Sakramentales spenden (hätte ich das vorher gewußt hätten wir uns einiges überlegen müssen).

Wie bitte? *bahnhofverstehe*

Meine Frau ist nicht getauft.

 

Ergo kann sie kein Sakrament spenden oder empfangen (außer der Taufe).

 

Ich weiß also nicht was wir miteinander haben, aber es ist keine sakramentale Ehe (wobei ich ehrlich zugeben muss, daß mich daß auch nicht besonders stört).

 

 

 

Nur interessehalber: wenn in solchen Religionsverschiedenen Ehen der nichtkatholische Partner nach der Trauung getauft wird: setzt die Sakramentalität dann mit dem Zeitpunkt der Taufe ein oder muss die Ehe noch mal bestätigt werden?

bearbeitet 20. Oktober 2005 von Flo77

[helmut]

<< Dann behauptet man (was nicht weiter erstaunlich ist), daß Menschen an die Grenzen ihrer Fähigkeiten gestoßen sind. >>

 

ja, so ist es wohl, aber ein einmaliger vorgang, ihn ein einer eventuellen neuen ehe jeden mittwoch und sonnabend in der bewertung zu vervielfältigen ist ungerecht.

bearbeitet 20. Oktober 2005 von helmut

[Werner001]

Woher haben wir die Kraft, den Ehepartner zu lieben - doch von Gott.....

Ja, das denkst Du.

 

Ich verstehe die "Ehehkritiker" hier allerdings so, daß Liebe daher kommt, daß sie erwidert wird.

 

Wenn das nicht (mehr) geschieht, ist sie weg. Dann bin ich dem, mir mir die Liebe schuldig bleibt, auch keine mehr schuldig.

 

Ein Tauschgeschäft. Wa(h)re Liebe.

So einfach ist das nicht. Klar kann ich noch jemanden lieben, der mich nicht (mehr) liebt.

 

Solange das der Fall ist, werde ich auch nicht das Bedürfnis oder den Willen haben, jemand anderen zu ehelichen.

 

Wenn aber beide Ehepartner sich nicht mehr lieben, aber jeder einen anderen liebt, warum sollen sie dann trotzdem sich gegenüber noch Liebe schuldig sein?

 

Werner

[ThomasB.]

Wenn aber beide Ehepartner sich nicht mehr lieben, aber jeder einen anderen liebt, warum sollen sie dann trotzdem sich gegenüber noch Liebe schuldig sein?

Nochmal: wenn Gott so mir umginge, hätte er sich längst von mir scheiden lassen.

 

Das Versprechen heißt doch: in guten und bösen Tagen bis zum Tod.

 

Es zu halten, kann einen überfordern - das ist menschlich.

 

Aber so zu tun, als sei das kein Scheitern, wenn es nicht gelingt, halte ich für unehrlich.

bearbeitet 20. Oktober 2005 von ThomasBloemer

[Werner001]

Wenn aber beide Ehepartner sich nicht mehr lieben, aber jeder einen anderen liebt, warum sollen sie dann trotzdem sich gegenüber noch Liebe schuldig sein?

Nochmal: wenn Gott so mir umginge, hätte er sich längst von mir scheiden lassen.

 

Das Versprechen heißt doch: in guten und bösen Tagen bis zum Tod.

 

Es zu halten, kann einen überfordern - das ist menschlich.

 

Aber so zu tun, als sei das kein Scheitern, wenn es nicht gelingt, halte ich für unehrlich.

Ich glaube nicht, daß jemand so tun will, als sei es kein Scheitern, ausser denen, die mit irgendwelchen kirchenrechtlichen Winkelzügen den Anschein erwecken wollen, als habe diese Liebe und Ehe nie existiert.

 

Was ich kritisiere, ist ja gerade, daß das Kirchenrecht das auch noch fördert.

 

Ehrlich wäre es, zuzugeben daß man gescheitert ist.

 

Und Christus hat uns aufgefordert, einem Gescheiterten 7 mal 70 Neuanfänge zuzugestehen.

 

Stattdessen zwingt das Kirchenrecht den, der einen solchen Neuanfang möchte, zu bestreiten, daß es ein Scheitern gab, ja sogar zu bestreiten, daß es überhaupt je etwas (nämlich eine Ehe) gab.

 

Werner

[Lissie]

Wenn aber beide Ehepartner sich nicht mehr lieben, aber jeder einen anderen liebt, warum sollen sie dann trotzdem sich gegenüber noch Liebe schuldig sein?

Weil sie etwas darstellen müssen, nämlich die angeblich durch nichts zu erschütternde Liebe Gottes zu den Menschen.

[Squire]

 

Wenn aber beide Ehepartner sich nicht mehr lieben, aber jeder einen anderen liebt, warum sollen sie dann trotzdem sich gegenüber noch Liebe schuldig sein?

Weil sie etwas darstellen müssen, nämlich die angeblich durch nichts zu erschütternde Liebe Gottes zu den Menschen.

Das scheint so etwas ähnliches zu sein, wie das von Drewermann beschriebene "Dasein in effigie".

[Ennasus]

Das finde ich einen interessanten Gedanken! Wenn man ihn verfolgt, kommt man zu einem ganz anderen Verständnis von Ehe...

 

Die Eheleute würden erst mit der Zeit beweisen, dass Gott mit ihnen im Bund ist. Könnte das nicht dazu führen, dass erst z.B. die silberne oder goldene Hochzeit zum Sakrament wird, auch kirchenrechtlich? Kann man diese Ansicht katholisch-theologisch vertreten?

Mir kommt vor, dass wir da von zwei Dingen reden wird, die zwar unmittelbar miteinander verbunden sind, aber trotzdem nicht dasselbe sind:

 

Das eine ist das eigentliche Ehesakrament, das Eheversprechen, das sich die Eheleute gegenseitig spenden. Wenn ich das ausspreche, vor Zeugen, dass ich mein Leben verbindlich an einen andern Menschen binden will, macht das etwas mit mir und meinem Partner und unserer Beziehung. Das Versprechen wirkt auf uns und verändert uns und ist darum ein Sakrament (ein "Zeichen, das wirkt")

 

Das andere, von dem hier immer auch die Rede ist, ist das Symbolbild der Vereinigung zwischen dem Männlichen und dem Weiblichen, der gelungenen Gegenüberbeziehung, in der sich zwei gegenseitig so befruchten, dass neues Leben entstehen kann (auf der konkreten äußeren biologischen und auf der inneren Ebene der "Seele")

 

Dieses Bild als fertige Form einer Liebesbeziehung ist immer gültig als eines, das vor uns her gehen kann und uns zum Wachstum antreibt (und auch Bild ist für die Liebe zwischen Gott und Mensch)

Und es kann auch in einer konkreten gelebten Ehe konkrete Gestalt annehmen.

(Aber falsch wird es dann (aber das hab ich eh schon geschrieben), wenn das Bild nicht als Wachstumsform sieht, in die man hineinwachsen möchte, sondern wenn man umgekehrt denkt und einen Käfig draus bastelt, der unter allen Umständen um des unzerstörten Bildes willen erhalten bleiben muss....

bearbeitet 20. Oktober 2005 von Ennasus

[helmut]

<<einen Käfig draus bastelt, der unter allen Umständen um des unzerstörten Bildes willen erhalten bleiben muss.... >>

 

es ist mehr als ein käfig, es wird zum dunklen kerker der das zerstörte bild unsichtbar machen soll. und außen wird ein bild gemalt, es wird dadurch zum götzen.

 

<<Weil sie etwas darstellen müssen, nämlich die angeblich durch nichts zu erschütternde Liebe Gottes zu den Menschen. >>

 

weil sie es nicht können, ist ein auch kirchlicher neuanfang mit dem bewußtsein des versagens menschlich.

[ThomasB.]

weil sie es nicht können, ist ein auch kirchlicher neuanfang mit dem bewußtsein des versagens menschlich.

Dieser Neuanfang ist ja nur um Preisgabe des Sakramentes möglich.

 

Wenn die erste Ehe aufgelöst werden kann, ist sie kein Sakrament (mehr).

 

Ein Sakrament kann aber nicht an- oder ausknipsen.

 

Eine "Vergötzung" - gleichwohl ich den Begriff in dieser Diskussion für völlig deplaziert halte, weil er denen ins Gesicht schlägt, die trotz einer gescheiterten Ehe im Einklang mit der Kirche leben (Sina z.B.) - scheint mir eher darin zu liegen, auf Gedeih und Verderb und um den Preis des Sakramentes darauf zu bestehen, daß die Kirche das menschliche Versagen zudeckt, anstatt es mitzutragen.

[Lissie]

Aber so zu tun, als sei das kein Scheitern, wenn es nicht gelingt, halte ich für unehrlich.

Eben.

[Lissie]

Soso. Und wenn diese Liebe aber einfach weg ist, die Eheleute schon längst getrennt von Tisch und Bett sind, dann behauptet man einfach, das alles sei immer noch eine Ehe, nur damit die Theorie stimmt? 

Nein. Dann behauptet man (was nicht weiter erstaunlich ist), daß Menschen an die Grenzen ihrer Fähigkeiten gestoßen sind.

Vielleicht ist es dann ja einfach keine so besonders gute Idee gewesen, ausgerechnet die Ehe zwischen zwei fehlbaren Menschen als Symbol für die ach so tolle Liebe des sicherlich weit weniger fehlbaren Herrgotts zu seinen Produkten zu verwenden.

 

Vielleicht solltet Ihr Euch für diesen hehren ZWeck etwas passenderes aussuchen. Edelstahl z.B. der rostet nicht und hält ewig!

[Squire]

M.E. würde es schon reichen, wenn die Ehegatten sich entscheiden könnten, ob sie eine Ehe mit Symbol oder ohne Symbol eingehen möchten. Hier ist ja schon zutreffend ausgeführt worden, dass viele katholischen Ehen eigentlich gar keine seien.

[Ennasus]

<<einen Käfig draus bastelt, der unter allen Umständen um des unzerstörten Bildes willen erhalten bleiben muss.... >>

 

es ist mehr als ein käfig, es wird zum dunklen kerker der das zerstörte bild unsichtbar machen soll. und außen wird ein bild gemalt, es wird dadurch zum götzen.

Ja. Ich fürchte, das ist so.

Das ist ein Verstoß gegen das Gebot, sich kein Bild zu machen.

[Ennasus]

Dieser Neuanfang ist ja nur um Preisgabe des Sakramentes möglich.

 

Wenn die erste Ehe aufgelöst werden kann, ist sie kein Sakrament (mehr).

 

Ein Sakrament kann aber nicht an- oder ausknipsen.

 

Was verstehst d u denn unter einem Sakrament?

[ThomasB.]

M.E. würde es schon reichen, wenn die Ehegatten sich entscheiden könnten, ob sie eine Ehe mit Symbol oder ohne Symbol eingehen möchten. Hier ist ja schon zutreffend ausgeführt worden, dass viele katholischen Ehen eigentlich gar keine seien.

Symbol?

[ThomasB.]

Was verstehst d u denn unter einem Sakrament?

Ein Mittel zum Heil.

 

Ein Versprechen Gottes - eine Zusage, die auch durch menschliches Versagen nicht zerstört werden kann.

bearbeitet 20. Oktober 2005 von ThomasBloemer

[ThomasB.]

<<einen Käfig draus bastelt, der unter allen Umständen um des unzerstörten Bildes willen erhalten bleiben muss.... >>

 

es ist mehr als ein käfig, es wird zum dunklen kerker der das zerstörte bild unsichtbar machen soll. und außen wird ein bild gemalt, es wird dadurch zum götzen.

Ja. Ich fürchte, das ist so.

Das ist ein Verstoß gegen das Gebot, sich kein Bild zu machen.

Fein.

 

Wer an das Sakrament der Ehe glaubt, ist ein Götzendiener.

 

Boh, was seid Ihr tolerant.

 

(Bin ich auch Götzendiener, wenn ich an Christus glaube. Bedeutet der Glaube an Kreuz und Auferstehung auch, daß ich mir ein Bild mache?)

bearbeitet 20. Oktober 2005 von ThomasBloemer

[ThomasB.]

Vielleicht ist es dann ja einfach keine so besonders gute Idee gewesen, ausgerechnet die Ehe zwischen zwei fehlbaren Menschen als Symbol für die ach so tolle Liebe des sicherlich weit weniger fehlbaren Herrgotts zu seinen Produkten zu verwenden.

Ja, so ist Er, unser Gott: er gibt sich in unsere Hand, selbst wenn es am Kreuz endet.

[Lissie]

M.E. würde es schon reichen, wenn die Ehegatten sich entscheiden könnten, ob sie eine Ehe mit Symbol oder ohne Symbol eingehen möchten. Hier ist ja schon zutreffend ausgeführt worden, dass viele katholischen Ehen eigentlich gar keine seien.

Diese ganze hochgestochene Sakramentenehentheorie wäre auch dann in Ordnung, wenn das "Sakrament" nicht sozusagen Eintrittskarte zur (geschlechtlichen) Liebe wäre.

 

Kirchliche Heirat für die, die unbedingt Gott spielen wollen, ja, aber die, die es nicht wollen, sondern sich als fehlbar erkannt haben und keine unhaltbaren Versprechen machen wollen, müßte es dann eben auch ohne Ehesakrament gehen.

[Lissie]

Bin ich auch Götzendiener, wenn ich an Christus glaube. Bedeutet der Glaube an Kreuz und Auferstehung auch, daß ich mir ein Bild mache?

Das ist eine Frage, auf die ich nicht in F&A antworten kann.

[jos1]

Vielleicht denke ich einfach für den CIC zu logisch.

 

Die Kirche sagt: Die Ehe ist unauflöslich, weil sie Symbol des Bundes Gottes mit den Menschen ist und Gott nie seinen Bund bricht.

 

Du sagst: Solange die Nichtigkeit einer Ehe nicht kirchenamtlich festgestellt ist, ist sie sehr wohl eine voll gültige sakramentale Ehe

 

Aus letzterem folgt: Wenn ein Kirchengricht eine Ehe anulliert, bricht Gott seinen Bund, denn vor dem Urteil ist die Ehe eine gültige christliche Ehe, nacher (rückwirkend) nicht mehr.

 

letzteres ist nicht mit der erten Aussage vereinbar.

 

Folglich

- ist jede Ehe, die anulliert werden könnte von vorn herein keine Ehe, und zwar völlig egal, ob die Nichtigkeit von irgendeinem Kirchengericht festgestellt wurde oder nicht, damit leben Millionen angeblich christlicher Eheleute in schlimmer Sünde, oder zumindest unwissentlich in einem Verhältnis, das die Kirche wohl als "objektiv schwer ungeordnet und zutiefst schlecht" bezeichnen würde

 

oder

- Gott löst seinen einmal geschlossenen Bund doch auf, nämlich dann wenn ein Kirchegericht zu einem bestimmten Urteil kommt.

 

Was gilt denn nun?

 

Werner

LIeber Werner

eine außergewöhnlich schwierige Frage, die ich in der Norm an die bessere Informierten aus der Reihe mykath werfen würde, leider hatte sich keiner gemeldet.

also:

Das Recht ist zwar logisch, muß aber nicht konsequent anwendbar sein. In anderen Worten: Das Recht ist in der Hauptsache Rechtsbesprechung, es gilt solange man etwas nicht anfechtet aufgrund höherer Rechtsprinzipien (Verfassung zB).

Für das Kanonrecht kommt dazu, daß der Papst im Prinzip alle Regeln ändern kann, was für das gewöhnliche zivile Rechtsystem nicht möglich ist.

Für die Ehe gilt: auch wenn die Voraussetzung zur Eheschließung aus Unkenntnis oder - mala fide (was ja die Italiener machen* - ungültig ist, wird als gültig anerkannt. Das Prinzip ist die sanatio, die das Rechtssystem für diese Fälle vorsieht. Sanatio (Heilung) ist übrigens auch in Zivilrecht vorgesehen. Sanatio in radice würde übriges - laut Zeitungsberichte - vom Kardinal Meissner vor einigen Jahren gebraucht für einige seine Schafen, die zunächst die Zivilehe eingegangen sind und dann nach der ersten Probe meist mit neuen Partner die Kirchliche Eheschließung. Immer laut Zeitungsberichte hat Meißner alle christliche Zivilehen als kirchlich gültig durch sanatio anerkannt. Und so die Ehe auf Zeit zur Ehe für immer umgewandelt wurde. Es war in seiner Macht!

conclusio: Objektives Recht existiert mE nicht: Recht ist immer Urteil und nicht ein ontologisches Wesen. Daher habe ich meine Probleme mit der Ehe als Sakrament ...

 

* Ich lache über die Wortverwendung "die italienische Ehe*, als ob alle Italiener so handeln würden. Auch dort gib es eine Menge von Zivilehen und aufrichtigen Leuten …