Jesus, Mensch und Mann

[Erich]

also doch ein Halbgott? Wir hatten das schon so oft, ERICH!!!!

ganz Gott und ganz Mensch; unvermischt; untrennbar.... zwei Naturen in einer Person.

[Justin Cognito]

Wer nicht bekennt, daß der Emmanuel wahrhaftig Gott und deshalb die heilige Jungfrau Gottesgebärerin ist (denn sie hat das Wort, das aus Gott ist und Fleisch wurde, dem Fleisch nach geboren), der sei mit dem Anathema belegt.

 

Diese Formel vom Konzil von Ephesus bringt es meines Erachtens auf den Punkt. Maria hat Jesus, den Fleisch gewordenen Logos geboren. Über die Art wie die Zeugung vor sich ging wird nichts ausgesagt. Da muss uns reichen was in der Bibel steht. Sie wurde überschattet mit heiligem Geist.

 

Die Zeugungsvorstellung der damaligen Zeit ging weitgehend davon aus, dass der Mensch sich aus dem Sperma des Mannes entwickelt und der Leib der Mutter praktisch nur den Nährboden bildet auf dem er sich entfalten kann. Nur weil wir heute über Eizellen bescheid wissen, bedeutet dass noch nicht das es Sinn macht diese Vererbungslehre hier anzuwenden (im Sinne einer Zweiteilung: Christus wurde gezeugt seiner göttlichen Natur Gott nach, seiner menschlichen Natur Maria nach).

 

Maria hat das Wort das aus Gott ist und Fleisch wurde, dem Fleisch nach geboren. Nicht mehr und nicht weniger.

bearbeitet 18. Oktober 2005 von Christoph Lauermann

[jos1]

lacht nicht, aber ich weiss echt nicht, was die kirche dazu sagt und fragen darf man ja, oder?

Natürlich darfste fragen.

 

Aber die Frage ist sinnlos.

 

Wie hat Gott es hingekriegt, daß etwas ist und nicht Nichts?

 

Wie hat Jesus den Lahmen, den Blinden, den Stummen geheilt?

 

Wie ist er auferstanden?

 

Und wie wir Brot und Wein zu seinem Leib und Blut?

 

Ich glaube (sic!) nicht, daß man diese Fragen durch Vermutungen über physiologische Prozesse beantworten kann. Und ich traue dem, der die Welt erschuf, ganz einfach zu, daß er einen Weg wußte, Maria zur Mutter seines Sohnes zu machen, obwohl sie dabei Jungfrau blieb.

Liebe Tanja

wenn alles erklärbar wäre, hätte wir das Konzept "Glauben" nicht. Das ist gerade das "hellenistische" am Christentum, daß man mit der kategorie Mysterium arbeitet, d.h. Wie auch immer Gott gehandelt hat, wissen wir nicht; wie wissen nur, daß er sich als Gottessohn betrachtet hat. Wie auch immer den Begriff Gottessohn zu deuten ist, hat die erste Gemeinde daran geglaubt und die KK gründet ihren Glauben auf diese Gemeinde.

Man hat versucht sowohl theologisch als auch philosophisch das Mysterium zu erfassen: Konklusion: es war und es ist Mysterium.

Das über Jesu Natura.

[Erich]

Maria hat das Wort das aus Gott ist und Fleisch wurde, dem Fleisch nach geboren. Nicht mehr und nicht weniger.

und wo ist der Konflikt zu meiner Aussage??

[Justin Cognito]

Maria hat das Wort das aus Gott ist und Fleisch wurde, dem Fleisch nach geboren. Nicht mehr und nicht weniger.

und wo ist der Konflikt zu meiner Aussage??

Du schreibst:

 

von Maria hat er das Menschsein - von Gott Vater die Göttlichkeit. Alles klar nun?

 

Das habe ich so verstanden, dass du meinst, dass Jesus von Maria seine menschliche Natur hat und von Gott Vater seine göttliche.

 

Maria hat das Wort das aus Gott ist und Fleisch wurde, dem Fleisch nach geboren.

 

Bei der Aussage von Ephesus geht es darum dass Maria Jesus geboren hat (als ganzen Menschen und ganzer Gott). Er wurde dem Fleisch nach aus Maria geboren, aber damit ist nicht gesagt dass er (etwas platt formuliert) seine menschliche Natur als Erbstück der heiligen Maria erhielt. Das wäre für mich schon viel zu nah dran an der Vorstellung ... eben eines Halbgottes.

 

Ich halte es übrigens für müßig darüber zu spekulieren woher die menschliche Natur stammt - das Wort ist Fleisch geworden. Darum geht es.

[Justin Cognito]

Lieber Erich!

 

Wenn ich länger darüber nachdenke könnte es sich tatsächlich meinerseits um Rabulistik handeln. Das täte mir leid. Andererseits ist deine (weitergehende) Erklärung natürlich in Gefahr Gegenfragen zu provozieren. Zum Beispiel: Warum ist Jesus dann ein Mann? (wenn er sein Menschsein [und damit seinen genetischen Code] von einer Frau hat). Darum ist es mir lieber von der Gottesgebärerin zu sprechen ohne die Einzelheiten dessen wie Gott den nun Mensch werden konnte so genau erklären zu wollen. Außerdem geht eine solche Erklärung doch sehr nahe dam Mißverständniss vorbei, dass man die beiden Naturen doch irgendwie gedanklich teilen könnte (in eine menschliche und eine göttliche Vererbungslinie).

bearbeitet 18. Oktober 2005 von Christoph Lauermann

[Franciscus non papa]

2. Ob er wirklich biologischer Mann war, ist nicht klar. Als Sohn einer Jungfrau dürfte er nur X-Chromosomen besessen haben. Männer haben aber auch Y-Chromosomen (von ihrem biologischen Erzeuger, den Jesus nicht hatte).

Selbstverständlich hatte Jesus einen biologischen Erzeuger: Gott selbst.

 

Deine Konstruktion ist im Grunde eine Absage an die Menschwerdung Gottes.

ups - und gott hat irgendwelche x oder y chromosomen????

 

interessante aussage über gott!

[wolfgang E.]

Mich interessiert, warum die Berunfung zum Dienst, was von Hl. Geist bestimmt wird (so der Glaube) nur die Männer durch Männer über Männer mit Männern betrifft und die Frauen, das ähnliche fühlen, außer stehen müssen.

nochmal zum Abschreiben:

 

Der Priester handelt in der Liturgie in persona Christi, an des Herren Statt, unsres einzigen Hohenpriesters. Diesen aber, der ja ein Mann ist, vermag die Frau nicht darzustellen. Das ist das ganze Geheimnis

 

kapito??

Das Argument wird nicht besser und wahrer, auch wenn Du es noch so dick schreibst, oder in Stein meisselst, oder was auch immer.

 

Aus der Tatsache dass Gott sich als Mann verkoerperte irgendetwas abzuleiten ist einfach zu simpel.

[romeroxav]

2. Ob er wirklich biologischer Mann war, ist nicht klar. Als Sohn einer Jungfrau dürfte er nur X-Chromosomen besessen haben. Männer haben aber auch Y-Chromosomen (von ihrem biologischen Erzeuger, den Jesus nicht hatte).

Selbstverständlich hatte Jesus einen biologischen Erzeuger: Gott selbst.

 

Deine Konstruktion ist im Grunde eine Absage an die Menschwerdung Gottes.

Lieber Thomas, ich finde das sehr missverständlich ausgedrückt. Was willst du mit biologischer Erzeuger sagen? Dass der Vater oder der Heilige Geist die biologische Funktion des Mannes übernehmen? Genau das ist nicht gemeint. Dann wäre Jesus halb Gott und halb Mensch. Biologisch stammt Jesus klar von David ab. Les dazu mal Röm 1,1-4. "dem Fleisch nach geboren als Nachkomme Davids" "dem Geist der Heiligkeit nach eingesetzt als Sohn Gottes". Biologisch klar Nachkomme Davids. Nicht Nachkomme Mariens und Gottes. Das wäre griechischer Göttermythos. Allerdings ist auch die Hypothese Sokrates falsch, weil er das Problem rein auf dem Kenntnisstand der heutigen Wissenschaft erklären will. Jungfrauengeburt und Mannsein Jesu schließen sich eben nicht aus.

 

romeroxav

[romeroxav]

Mich interessiert, warum die Berunfung zum Dienst, was von Hl. Geist bestimmt wird (so der Glaube) nur die Männer durch Männer über Männer mit Männern betrifft und die Frauen, das ähnliche fühlen, außer stehen müssen.

nochmal zum Abschreiben:

 

Der Priester handelt in der Liturgie in persona Christi, an des Herren Statt, unsres einzigen Hohenpriesters. Diesen aber, der ja ein Mann ist, vermag die Frau nicht darzustellen. Das ist das ganze Geheimnis

 

kapito??

Das Argument wird nicht besser und wahrer, auch wenn Du es noch so dick schreibst, oder in Stein meisselst, oder was auch immer.

 

Aus der Tatsache dass Gott sich als Mann verkoerperte irgendetwas abzuleiten ist einfach zu simpel.

Repräsentiert der Priester nicht auch die Kirche gegenüber Gott? Die ist doch bekanntlich die Braut. Wie kann der männliche Priester eine Braut repräsentieren?

 

romeroxav

[Jacek]

Mich interessiert, warum die Berunfung zum Dienst, was von Hl. Geist bestimmt wird (so der Glaube) nur die Männer durch Männer über Männer mit Männern betrifft und die Frauen, das ähnliche fühlen, außer stehen müssen.

nochmal zum Abschreiben:

 

Der Priester handelt in der Liturgie in persona Christi, an des Herren Statt, unsres einzigen Hohenpriesters. Diesen aber, der ja ein Mann ist, vermag die Frau nicht darzustellen. Das ist das ganze Geheimnis

 

kapito??

Das Argument wird nicht besser und wahrer, auch wenn Du es noch so dick schreibst, oder in Stein meisselst, oder was auch immer.

 

Aus der Tatsache dass Gott sich als Mann verkoerperte irgendetwas abzuleiten ist einfach zu simpel.

Warum ist das so falsch? Unser Papst ist doch der Vertreter Jesu Christi auf Erden. Und der Papst ist ja auch Priester . Dann sind doch die Priester im allgemeinen Subvertreter Jesu Christi?!

[pmn]

Warum ist das so falsch? Unser Papst ist doch der Vertreter Jesu Christi auf Erden. Und der Papst ist ja auch Priester . Dann sind doch die Priester im allgemeinen Subvertreter Jesu Christi?!

Lieber Jacek,

Benedikt XVI. ist der 265. Nachfolger Petri,

nicht der 266te Messias.

 

gruss

peter

bearbeitet 18. Oktober 2005 von pmn

[Jacek]

Warum ist das so falsch? Unser Papst ist doch der Vertreter Jesu Christi auf Erden. Und der Papst ist ja auch Priester . Dann sind doch die Priester im allgemeinen Subvertreter Jesu Christi?!

Lieber Jacek,

Benedikt XVI. ist der 265. Nachfolger Petri,

nicht der 266te Messias.

 

gruss

peter

Siehst Du einen Fehler bei : "Stellvertreter Jesu Christi auf Erden"?!

[pmn]

Ja!

Weil er auf dem Stuhl Petri sitzt.

Und nicht Jesus Christus ersetzt.

Der Papst ist nicht der Messias-Christus.

Der Papst ist der nachfolger von petrus.

 

 

OK OK,

"Stellvertreter Jesu Christi auf Erden"

hab bei deinem Posting an was falsches gedacht,

Du hast recht.

 

 

 

gruss

peter

bearbeitet 18. Oktober 2005 von pmn

[Jacek]

Könnte mir bitte noch jemand weiteres dieses sagen, dass die Aussage nicht richtig sei. Ich habe sogar auf dem Foto, dass nach dem Tode von JP2 in der Kirche verteilt worden ist nachgeschaut...

Ansonsten gehe ich mich in den Keller schämen...

[pmn]

habs doch berichtigt und Dir recht gegeben.

hab Dein Posting leider so falsch verstanden, als sei der papst der messias.

 

gruss

peter

bearbeitet 18. Oktober 2005 von pmn

[romeroxav]

Mich interessiert, warum die Berunfung zum Dienst, was von Hl. Geist bestimmt wird (so der Glaube) nur die Männer durch Männer über Männer mit Männern betrifft und die Frauen, das ähnliche fühlen, außer stehen müssen.

nochmal zum Abschreiben:

 

Der Priester handelt in der Liturgie in persona Christi, an des Herren Statt, unsres einzigen Hohenpriesters. Diesen aber, der ja ein Mann ist, vermag die Frau nicht darzustellen. Das ist das ganze Geheimnis

 

kapito??

Das Argument wird nicht besser und wahrer, auch wenn Du es noch so dick schreibst, oder in Stein meisselst, oder was auch immer.

 

Aus der Tatsache dass Gott sich als Mann verkoerperte irgendetwas abzuleiten ist einfach zu simpel.

Warum ist das so falsch? Unser Papst ist doch der Vertreter Jesu Christi auf Erden. Und der Papst ist ja auch Priester . Dann sind doch die Priester im allgemeinen Subvertreter Jesu Christi?!

Ja noch mehr, sogar jeder Mensch, auch Nichtchristen!

 

romeroxav

[Sokrates]

Nachdem meine Chromosomenüberlegungen ja offenbar nicht statthaft sind, stellt sich die Frage:

 

Wenn man schon die Tatsache so hoch hängt, dass Jesus ein Mann war, heißt das, Gott ist seinem Wesen nach Mann? Heißt das weiter, dass der Mann mehr nachdem Ebenbild Gottes ist als die Frau?

[Justin Cognito]

Wenn man schon die Tatsache so hoch hängt, dass Jesus ein Mann war, heißt das, Gott ist seinem Wesen nach Mann? Heißt das weiter, dass der Mann mehr nachdem Ebenbild Gottes ist als die Frau?

 

eine kleine Anmerkung aus der Theologiegeschichte

bearbeitet 19. Oktober 2005 von Christoph Lauermann

[Werner001]

Nachdem meine Chromosomenüberlegungen ja offenbar nicht statthaft sind, stellt sich die Frage:

 

Wenn man schon die Tatsache so hoch hängt, dass Jesus ein Mann war, heißt das, Gott ist seinem Wesen nach Mann? Heißt das weiter, dass der Mann mehr nachdem Ebenbild Gottes ist als die Frau?

Er schuf den Menschen nach Seinem Bilde, als Mann und Frau schuf Er sie.

 

Also sind beide nach Seinem Bilde.

 

Die andere Schöpfungsgeschichte eignet sich natürlich hervorragend die Frau als Rippenstück des Mannes abzutun. Es soll ja genug Leute geben, die diese Geschichte wörtlich nehmen.

 

Gott kam als Mann auf die Welt, weil Er den Neuen Bund verkünden wollte und uns durch seinen Tod erlösen wollte.

 

Als Frau wäre das schlichtweg zur damaligen Zeit nicht gegangen!

 

Ich hab schon ein paar mal das Gschichterl von dem frommen Mann bei der Flut erzählt, der sich nicht von den Nachbarn oder der Feuerwehr retten lassen wollte, weil er auf ein Wunder wartete.

 

Dieser Mann hat sich "ein Bild" gemacht, nämlich davon, wie seine Rettung aussehen soll. Und wenn Gott die "Unverschämtheit" besitzt, ihn nicht gemäß diesem Bild retten zu wollen, dann weisst er die Rettung zurück.

 

Analog sehe ich es auch mit der Priesterschaft der Frau.

 

Wenn jemand behauptet, eine Frau können nicht Priester sein, nur weil sie kein Mann ist, dann hat sich derjenige ein Bild gemacht, davon, wie Gott gefälligst in dieser Welt zu wirken habe. Und wenn Gott sich erdreistet, einer Frau eine Berufung zu schicken, dann wird diese Berufung abgelehnt, weil sie nicht diesem von Menschen erdachten Bild entspricht. Welch ein Hochmut!

 

Werner

[Jacek]

Er schuf den Menschen nach Seinem Bilde, als Mann und Frau schuf Er sie.

 

Also sind beide nach Seinem Bilde.

Mal so nebenbei, sind wir immer noch nach dem Ebenbild Gottes? Oder waren nur Adam&Eva nach dem Ebenbild? Und wir sind durch die Umstände weit entfernt von der Ebenbildlichkeit?

[Werner001]

Er schuf den Menschen nach Seinem Bilde, als Mann und Frau schuf Er sie.

 

Also sind beide nach Seinem Bilde.

Mal so nebenbei, sind wir immer noch nach dem Ebenbild Gottes? Oder waren nur Adam&Eva nach dem Ebenbild? Und wir sind durch die Umstände weit entfernt von der Ebenbildlichkeit?

Katechismus, Kanon 1934:

Weil alle Menschen nach dem Bilde des einzigen Gottes geschaffen und mit der gleichen vernunftbegabten Seele ausgestattet sind, haben sie die gleiche Natur und den gleichen Ursprung.

 

Werner

[Jacek]

Er schuf den Menschen nach Seinem Bilde, als Mann und Frau schuf Er sie.

 

Also sind beide nach Seinem Bilde.

Mal so nebenbei, sind wir immer noch nach dem Ebenbild Gottes? Oder waren nur Adam&Eva nach dem Ebenbild? Und wir sind durch die Umstände weit entfernt von der Ebenbildlichkeit?

Katechismus, Kanon 1934:

Weil alle Menschen nach dem Bilde des einzigen Gottes geschaffen und mit der gleichen vernunftbegabten Seele ausgestattet sind, haben sie die gleiche Natur und den gleichen Ursprung.

 

Werner

Gut , Danke. Aber wie sind dann beispielsweise Behinderungen damit zu erklären. Ohne den Behinderten Menschen die Würde absprechen zu wollen.

Ich dachte immer nur, dass nur Adam&Eva nach dem Ebenbild geschaffen worden sind. Danach hat sich das Böse dann fortgesetzt und ausgebreitet...

bearbeitet 19. Oktober 2005 von Jacek

[Sokrates]

Ich dachte immer nur, dass nur Adam&Eva nach dem Ebenbild geschaffen worden sind. Danach hat sich das Böse dann fortgesetzt und ausgebreitet...

Dann dachtest Du halt falsch. Auch ein Behinderter ist ein Ebenbild Gottes. Und eben nicht das fortgesetzte Böse.

bearbeitet 19. Oktober 2005 von Sokrates

[Jacek]

Ich dachte immer nur, dass nur Adam&Eva nach dem Ebenbild geschaffen worden sind. Danach hat sich das Böse dann fortgesetzt und ausgebreitet...

Dann dachtest Du halt falsch. Auch ein Behinderter ist ein Ebenbild Gottes. Und eben nicht das fortgesetzte Böse.

Hey, bitte nicht falsch verstehen! Ich habe mit dem Bösen den Neid und das Fixieren auf den Materialistismus gemeint! Nichts im Zusammenhang mit behinderten Menschen.

Das war ein neuer Absatz. Gut?!