Seelsorgeeinheiten

[soames]

Ich denke nicht, daß der "Priestermangel" das entscheidende Problem ist.

 

Meine Tante erzählte, daß es in ihrer Kindheit in der Gemeinde sechs Sonntagsmessen gab, und jedesmal war die Kirche voll. Es gab auch eine entsprechend große Anzahl an Kaplänen. Und ich denke, daß es in vielen anderen Gemeinden ähnlich war. (Wie war es bei dir, Elima?)

 

Daraufhin wurden im letzten Jahrhunder viele neue Kirchen gebaut und viele neue Gemeinden eingerichtet, bis daß jeder Priester "seine" Gemeinde hatte - bei immer noch vollen Kirchen.

 

Seit einigen Jahrzenten ist die Situation rückläufig: Es gibt weniger Glauben (vermute ich mal); es gibt weniger Gläubige (was sich auch am sonntäglichen Kirchgang zeigt); es gibt weniger Berufungen; es gibt weniger Priester (mit einer entsprechenden Zeitverzögerung) - aber es gibt immer noch viele Gemeinden, die immer kleiner werden. So gesehen ist das Zusammenlegen von Gemeinden zu Seelsorgeverbünden oder neuen, teritorial größeren Gemeinden eigentlich nur logisch. Das Problem dabei ist, daß für viele Kirchgänger (sag' ich jetzt mal) die "Heimatgemeinde" ein ganz wesentlicher Identifikationspunkt von Kirche ist, der sich nicht so einfach auf größere Einheiten übertragen lässt - auch wenn die katholische Kirche eine Weltkirche ist...

 

Wenn es irgendwann mal wieder mehr Glauben gibt, gibt es auch weider mehr Gläubige, und mehr Berufungen. Dann werden die Gemeinden wieder wachsen. Das es sinnvol wäre, bis dahin trotz Rückgang der Gemeindemitglieder jede Gemeinnde eigenständig zu erhalten bezweifele ich.

Was wäre, wenn die Voraussetzungen für das Priesteramt wie gefordert verbreitert würden, die Gemeinden aber trotzdem weiter schrumpfen würden? Irgendwann hätten wir dann Nebenberufspriester, die sich (in einer großen Hllenkirche?) um eine handvoll Gläubige kümmern würden. Eine Möglichkeit wäre es, ja. Und vielleicht wären solche Minigemeinden durchaus gute Kristallisationskeime für eine Neuevangelisation. Aber veilleicht wäre es auch andersrum, wo heute in den Gemeinden schon nur noch wenig (auf Galubensbasis) läuft, würde dann vielleicht nix mehr laufen.

 

Ich fürchte, wir haben durchaus genug Priester für unseren Glauben - vielleicht sogar noch eher viele, aus den vergangenenen, "besseren" Zeiten...

 

Moriz

Ähnlich sehe ich das auch. In unserer Gegend wird von einem echten Katholiken, der dazu in der Lage ist, auch erwartet, daß er seine Pfarrkirche im 10 km entfernten Ort aufsucht oder alle zwei Wochen an der Stationsmesse im etwas näher gelegenen Dorf teilnimmt. Mit Religionsstunden im Pfarrhaus etc. sieht es ähnlich aus. Und seit wir eine echte Gemeinde sind (d. h. mehr als 150 Mitglieder) haben wir immer mehr Priester und Ordensberufungen hervorgebracht, als die Gemeinde Eigenbedarf hatte. Auch früher gab es (bei wesentlich eingeschränkterer Mobilität) weniger Kirchen. Es war dies sicherlich gerade für alte und anderweitig immobile Gemeindeglieder keine tolle Zeit, aber es ging auch. Was unsere Pfarrer und Kapläne an Kilometern geschrubbt haben, um die Gemeinde in 36 Ortschaften möglichst gut zu versorgen, klingt heute unglaublich. Und daneben war man immer zugleich für Krankenhäuser, Universität etc. zuständig. Hat nicht Volker vor längerer Zeit die Behauptung aufgestellt, was nichts koste, sei auch spirituell nichts wert (in der Meinung der Menschen)? Hier hat Katholischsein immer viel gekostet, und abgesehen vom Geld und materieller Versorgung gab es keinen Mangel - Glaube war immer da.

[Maple]

Beim überlesen des Threats kommt mir noch eine Frage:

 

Diese "Strukturreformen" wurden nahezu gleichzeitig in allen deutschen Bistümern angestoßen. Gab es da mal einen Beschluß bzw. eine Empfehlung der deutschen Bischofskonferenz zu dieser Thematik? Oder ist es Zufall, Geldsorgen, Nachwuchsmangel, die die Bischöfe zu dem Zusammenlegungen von Pfarreien veranlasst haben.

Ich bin ja mal gespannt, wann es in unserem Bistum losgeht. Bis jetzt hat man dazu noch nichts gehört. Ich denke aber, daß kleinere Gemeinden sehr bald in größeren Gemeinden aufgehen.

[Gert]

Der Priestermangel ist ein Scheinproblem, soweit die wirklich gläubigen Katholiken betroffen sind. Denn die Zahl der Priesterberufungen scheint wirklich nur abhängig von der Zahl wirklich gläubiger Katholiken. In meiner Gemeinde, die seit 1922 besteht, wurden zwischenzeitlich mehr Priester hervorgebracht als "verbraucht". Die letzte Weihe war vor drei Jahren und aktuell gibt es wieder einen Kandidaten, der ins Priesterseminar geht, ein weiterer üüberlegt ernsthaft. Es gibt Ordensgemeinschaften, die werden aussterben, aber was solls, es gibt etliche, die Zulauf haben, gerdae die "strengen" Orden. Als ganz neue Erscheinung gibt es die geistlichen Gemeinschaften, die in anderer Form die alten Ordensideale fortführen. In vielen außereuropäischen Ländern blüht die Kirche, weil das Christentum dort als Befreiung und Hoffnung erlebt wird. Die bisherige Struktur der Volkskirche in Deutschland wird freilich nicht weiterbestehen, wenn der Gläubigenanteil an der Bevölkerung weiter sinkt. Auch traditionell katholische Länder, wie Spanien, Polen, Irland und Italien werden sich kirchlich völlig erneuern müssen. Aber das ist doch kein Untergang, das ist eine Riesenchance zu einem neuen Aufbruch. Grüße, KAM.

Lieber kam,

 

erstens zu deiner Information, der katholische Priestermangel ist nicht nur in den meisten Ländern Europas zu beklagen, sondern auch in Australien/Ozeanien, wie das Schreiben an den Vatikan durch die katholischen Priester Australiens belegt. Der Mangel an Priestern ist auch in Nordamerika ein Problem...nur in Drittweltstaaten ist dieses Problem nicht so vorhanden.

 

Darüberhinaus was soll der Satz " Es ist ja nicht weiter schlimm, wenn einige Ordensgemeinschaften dichtmachen".... ??? Natürlich ist dies ein trauriges Kapitel, da gibt es nichts.

 

So wurde beispielsweise in Münster erst im letzten Jahr ein traditionsreiches Nonnenkloster endgültig geschlossen, das Gelände verkauft und die Gebäude abgerissen.....ähnliche Beispiele kann ich dir genügend aufzählen und es wird in den kommenden Jahren immer schlimmer werden.

 

Darüberhinaus was du willst, das kann man eindeutig erkennen, wenn du schreibst, die "strengen" Orden hätten Zulauf, was so in keinster Weise stimmt...

 

Es ist unverkennbar, du möchtest, dass die katholische Kirche noch weiter nach RECHTS wandert und ins ERZKONSERVATIVE ´Lager abdriftet...was aber wird das bringen ??? Mal davon abgesehen, dass dies sowieso nicht im Sinne der christliche Lehre ist.

 

Es wird dazu führen, dass die katholische Kirche ihren Volkskirchencharakter verliert, den sie bereits jetzt verspielt, da die katholische Kirchenleitung ihre Glaubwürdigkeit verliert. Die katholische Kirche ist nicht in der gesellschaftlichen Realität und verliert den Anschlusss an die Entwicklung in den Industriestaaten, wenn sie nicht aufpasst.

 

Die Frauenfrage ist da ein klares Kennzeichen im Glaubwürdigkeitsverlust: mittlerweile können in den westlichen Industriestaaten (siehe Amerika, siehe AUstralien, siehe europäische Staaten) selbst Frauen in der Armee dienen, ABER in der katholischen Kirche dürfen sie immer noch nicht "an die Macht", um es so zu formulieren.

 

Das aber machen die Frauen in den Industriestaaten nicht in ihrer grossen Mehrheit mit.

[Gert]

Und ich vergass anzufügen: und da die berufstätigen Frauen von heute dies in ihrer grossen Mehrheit nicht mehr mitmachen, erleidet die katholische Kirchenleitung einen Glaubwürdigkeitsverlust und verliert die Meinungsführerschaft in unserer Gesellschaft. Dieser Glaubwürdigkeitsverlust führt zur interlektuellen Imigration von berufstätigen Frauen aus den Kirchen und führt als MITGRUND zum Gläubigenschwund in den Kirchen. Diesem könnte entgegengewirkt werden, wenn die Kirchenleitung auf die berufstätigen Frauen zugehen würde, und die Frauenfrage endlich löst.

[Nursianer]

Und ich vergass anzufügen: und da die berufstätigen Frauen von heute dies in ihrer grossen Mehrheit nicht mehr mitmachen, erleidet die katholische Kirchenleitung einen Glaubwürdigkeitsverlust und verliert die Meinungsführerschaft in unserer Gesellschaft. Dieser Glaubwürdigkeitsverlust führt zur interlektuellen Imigration von berufstätigen Frauen aus den Kirchen und führt als MITGRUND zum Gläubigenschwund in den Kirchen. Diesem könnte entgegengewirkt werden, wenn die Kirchenleitung auf die berufstätigen Frauen zugehen würde, und die Frauenfrage endlich löst.

Welche Meinungsführerschaft?

 

Die größten Meinungsführer sind in Dtl.: Bild, Spiegel und SZ.

 

 

Es ist unverkennbar, du möchtest, dass die katholische Kirche noch weiter nach RECHTS wandert und ins ERZKONSERVATIVE ´Lager abdriftet...was aber wird das bringen ??? Mal davon abgesehen, dass dies sowieso nicht im Sinne der christliche Lehre ist.

Konservativ kommt von bewahren. Wenn du der Auffassung bist, es hätte nichts mit der christlichen Lehre zu tun, unsere Glaubensgüter zu bewahren, so ist das eine Auffassung, die ich nicht mehr begreifen kann. Wer so denkt, kann doch eine eigene Kirche aufmachen (zu denken, dass es nur eine Kirche gibt ist ja ebenfalls "konservativ" und kann wegfallen). Dort kann er dann machen was er will, und es wäre sogar genau das gleiche.

 

Ohne Bewahren ist keine Kirce möglich! Jeder Christ muss die Sicherheit haben, dass sich am Glauben niemals etwas ändert und das er an das gleiche glaubt, an das auch der Hl. Petrus geglaubt hat!

[soames]

Der Priestermangel ist ein Scheinproblem, soweit die wirklich gläubigen Katholiken betroffen sind. Denn die Zahl der Priesterberufungen scheint wirklich nur abhängig von der Zahl wirklich gläubiger Katholiken. In meiner Gemeinde, die seit 1922 besteht, wurden zwischenzeitlich mehr Priester hervorgebracht als "verbraucht". Die letzte Weihe war vor drei Jahren und aktuell gibt es wieder einen Kandidaten, der ins Priesterseminar geht, ein weiterer üüberlegt ernsthaft. Es gibt Ordensgemeinschaften, die werden aussterben, aber was solls, es gibt etliche, die Zulauf haben, gerdae die "strengen" Orden. Als ganz neue Erscheinung gibt es die geistlichen Gemeinschaften, die in anderer Form die alten Ordensideale fortführen. In vielen außereuropäischen Ländern blüht die Kirche, weil das Christentum dort als Befreiung und Hoffnung erlebt wird. Die bisherige Struktur der Volkskirche in Deutschland wird freilich nicht weiterbestehen, wenn der Gläubigenanteil an der Bevölkerung weiter sinkt. Auch traditionell katholische Länder, wie Spanien, Polen, Irland und Italien werden sich kirchlich völlig erneuern müssen. Aber das ist doch kein Untergang, das ist eine Riesenchance zu einem neuen Aufbruch. Grüße, KAM.

Lieber kam,

 

erstens zu deiner Information, der katholische Priestermangel ist nicht nur in den meisten Ländern Europas zu beklagen, sondern auch in Australien/Ozeanien, wie das Schreiben an den Vatikan durch die katholischen Priester Australiens belegt. Der Mangel an Priestern ist auch in Nordamerika ein Problem...nur in Drittweltstaaten ist dieses Problem nicht so vorhanden.

 

Darüberhinaus was soll der Satz " Es ist ja nicht weiter schlimm, wenn einige Ordensgemeinschaften dichtmachen".... ??? Natürlich ist dies ein trauriges Kapitel, da gibt es nichts.

 

So wurde beispielsweise in Münster erst im letzten Jahr ein traditionsreiches Nonnenkloster endgültig geschlossen, das Gelände verkauft und die Gebäude abgerissen.....ähnliche Beispiele kann ich dir genügend aufzählen und es wird in den kommenden Jahren immer schlimmer werden.

 

Darüberhinaus was du willst, das kann man eindeutig erkennen, wenn du schreibst, die "strengen" Orden hätten Zulauf, was so in keinster Weise stimmt...

 

Es ist unverkennbar, du möchtest, dass die katholische Kirche noch weiter nach RECHTS wandert und ins ERZKONSERVATIVE ´Lager abdriftet...was aber wird das bringen ??? Mal davon abgesehen, dass dies sowieso nicht im Sinne der christliche Lehre ist.

 

Es wird dazu führen, dass die katholische Kirche ihren Volkskirchencharakter verliert, den sie bereits jetzt verspielt, da die katholische Kirchenleitung ihre Glaubwürdigkeit verliert. Die katholische Kirche ist nicht in der gesellschaftlichen Realität und verliert den Anschlusss an die Entwicklung in den Industriestaaten, wenn sie nicht aufpasst.

 

Die Frauenfrage ist da ein klares Kennzeichen im Glaubwürdigkeitsverlust: mittlerweile können in den westlichen Industriestaaten (siehe Amerika, siehe AUstralien, siehe europäische Staaten) selbst Frauen in der Armee dienen, ABER in der katholischen Kirche dürfen sie immer noch nicht "an die Macht", um es so zu formulieren.

 

Das aber machen die Frauen in den Industriestaaten nicht in ihrer grossen Mehrheit mit.

Du vergißt vollkommen, daß wir schon seit mindestens 1789 in einer nachchristlichen Welt leben. Interessant ist allerdings, daß die Kirche tatsächlich noch sehr stark war, solange sie noch markant vertrat, was sie wollte und nicht nur den Leuten hinterherlief, wie Du es befürwortest (was sie Gott sei Dank auch heute nicht richtig tut). Die Kirche ist berufen, Kirche zu sein, nicht auf Biegen und Brechen Volkskirche. Überhaupt scheint die Zeit von allem, was mit "Volk-" beginnt, abgelaufen. Schau Dir mal unsere Parteien an, denen kann man wahrhaftig nicht nachsagen, sie hätten den Kontakt zur Bevölkerungsmehrheit aufgegeben. Nur scheint es keine eindeutig führenden Positionen mehr zu geben. Heute ist Entscheidung gefragt, und wem Christus und seine Kirche zu erzkonservativ ist (bei Dir darf man ja auch ruhigen Gewissens vermuten, daß "erzkonservativ" nur eine Tarnvokabel für Deine wirkliche Einschätzung ist), dann ist man in unserer freiheitlichen und pluralen Gesellschaft frei, sich dagegen zu entscheiden. Contraproduktiv sind lediglich Maulwürfe, da sie zumindest zu Verwirrung führen. Gegen ein legitimes Meinungsspektrum ist selbstverständlich nichts einzuwenden.

[Maple]

Sehr richtig, mehr Realität:

 

Und so sieht sie aus:

- der Religionsunterricht verdient das Prädikat "katholisch" nicht

 

Das kommt doch auch immer darauf an, wer diesen Reli hält und wie. Der Reli bei unserem Pfarrer zB ist alles andere als katholisch, sondern eher eine Selbstdarstellung mit Kunst-, Kultur- und Länderkunde (da nur Ostblock) ohne weitere Inhalte

 

- durch Jugendgottesdienste findet offenbar niemand zur Kirche

Ich denke, daß das auch nicht unbedingt das Anliegen von Jugendgottesdiensten ist, sondern eher eine Form von Gottesdienst, der die Jugendlichen auch anspricht. Diese Gottesdienste sollten aber auch mit und nicht nur für Jugendliche gestaltet werden, denn da liegen viele sehr falsch, was Jugendlichen gefällt.

 

- das Wissen der Jugendlichen über den Glauben kann meistens nicht als "Wissen" bezeichnet werden

Da liegt die Schuld ja wohl weniger bei den Jugendlichen, sondern da sind alle gefragt: Eltern, Pfarrer, Gemeindereferenten, Relilehrer, PGR, jedes einzelne Gemeindemitglied

 

- die oben genannten Punkte werden von den Verantwortlichen in selbstbetrügerischer Weise negiert oder relativiert.

Meistens ja wohl, weil man Angst selbst was dagegen tun zu müssen bzw. das eigene Versagen einzugestehen.

 

- die meisten Jugendlichen können mit dem Unterschied Priester /Gemeinderefernt nichts anfangen, für sie ist jeder, der irgendwie Mann ist und alt ein Priester. Diesen Jugendlichen ist es wurscht, wenn da plötzlich auch Frauen stehen. Was kümmert das jemanden, der eh nicht dran glaubt?

 

Kann es sein, daß Du irgendein besonders negatives Bild von Jugendlichen hast. Also alle Jugendliche die ich kenne, kennen sehr wohl den Unterschied zwischen Priester und Gemeindereferent(in) und sie machen sich sehr wohl Gedanken wie es in der Kirche läuft und weitergehen kann. Allerdings muß man sich dazu auch mal mit den Jugendlichen unterhalten und sich um sie bemühen. Das ist aber leider viel zu selten der Fall, obwohl es doch die nächste Generation Kirche ist.

[Nursianer]

Sehr richtig, mehr Realität:

 

Und so sieht sie aus:

- der Religionsunterricht verdient das Prädikat "katholisch" nicht

 

Das kommt doch auch immer darauf an, wer diesen Reli hält und wie. Der Reli bei unserem Pfarrer zB ist alles andere als katholisch, sondern eher eine Selbstdarstellung mit Kunst-, Kultur- und Länderkunde (da nur Ostblock) ohne weitere Inhalte

Ja sicher kommt es darauf an. Aber meistens ist es eben so, wie du es beschreibst.

 

- durch Jugendgottesdienste findet offenbar niemand zur Kirche

Ich denke, daß das auch nicht unbedingt das Anliegen von Jugendgottesdiensten ist, sondern eher eine Form von Gottesdienst, der die Jugendlichen auch anspricht. Diese Gottesdienste sollten aber auch mit und nicht nur für Jugendliche gestaltet werden, denn da liegen viele sehr falsch, was Jugendlichen gefällt.

Ja das mit dem "Gefallen" ist so eine Sache. Für Unterhaltung usw. kann man nach der Messe Konzerte und Gemeinschaftsabende organisieren. Oft ist es aber so, dass zwischen dem Konzert und der Messe abgesehen von der Räumlichkeit kaum ein Unterschied besteht. Da ist es dann kein Wunder, dass sich keine Spiritualität entwickelt.

 

Es hat mE auch keinen Sinn, Gottesdienste für Jugendliche zu gestalten, mit dem einzigen Sinn, diesen "etwas zu bieten". Die Gottesdienste müssen den Zweck haben, die Jugendlichen für Gott und die Kirche zu gewinnen. Das tun sie aber offensichtlich nicht. Selbst sog. "liberale" Priester räumen ja mittlerweile schon ein, dass diese Gottesdienste keinen Sinn machen. Ihre Form ist einfach untauglich um an das "religiöse Gen" heranzukommen.

 

- das Wissen der Jugendlichen über den Glauben kann meistens nicht als "Wissen" bezeichnet werden

Da liegt die Schuld ja wohl weniger bei den Jugendlichen, sondern da sind alle gefragt: Eltern, Pfarrer, Gemeindereferenten, Relilehrer, PGR, jedes einzelne Gemeindemitglied

Sehr richtig. Ich wollte meinen Beitrag auch nicht als Kritik an die Jugendlichen gerichtet sehen.

 

- die oben genannten Punkte werden von den Verantwortlichen in selbstbetrügerischer Weise negiert oder relativiert.

Meistens ja wohl, weil man Angst selbst was dagegen tun zu müssen bzw. das eigene Versagen einzugestehen.

Also bleibt man lieber auf dem Weg in die Sackgasse? Das kann es doch nicht sein. Zum Umkehren ist es nie zu spät, das müsste gerade ein Christ wissen.

 

- die meisten Jugendlichen können mit dem Unterschied Priester /Gemeinderefernt nichts anfangen, für sie ist jeder, der irgendwie Mann ist und alt ein Priester. Diesen Jugendlichen ist es wurscht, wenn da plötzlich auch Frauen stehen. Was kümmert das jemanden, der eh nicht dran glaubt?

 

Kann es sein, daß Du irgendein besonders negatives Bild von Jugendlichen hast. Also alle Jugendliche die ich kenne, kennen sehr wohl den Unterschied zwischen Priester und Gemeindereferent(in) und sie machen sich sehr wohl Gedanken wie es in der Kirche läuft und weitergehen kann. Allerdings muß man sich dazu auch mal mit den Jugendlichen unterhalten und sich um sie bemühen. Das ist aber leider viel zu selten der Fall, obwohl es doch die nächste Generation Kirche ist.

Keine Sorge, ich bin 24 und noch ziemlich nah dran . Diskussionen zur Lage der Kirche gibt es auch, aber zum Teil kommt dort ein Kirchenverständnis zu Tage, als ginge es da um irgendeinen Verein mit wertvollen Immobilien. Das Bild, was ich habe ist nicht negativ, sondern pessimistisch. Es gibt auch Grund zum Optimismus, aber es überwiegt leider die andere Seite. Gegen die Jugendlichen ist das -wie gesagt- gar nicht gerichtet, sondern eher gegen die Verantwortlichen.

[Maple]

Schade, daß es bei Euren Jugendlichen anders aussieht als bei uns, denn durch TdB und WJT hatte ich in letzter Zeit sehr viel Kontakt zu Jugendlichen (und sooo alt bin ich ja auch noch nciht) und war eigentlich sehr überrascht, daß sich viele größere Gedanken machen als so mancher Scheinbar-Engagierter (man redet viel, aber macht nichts) oder andere, die sich als Vorzeigekatholiken verstehen.

 

Sollten Jugendgottesdienste zu Konzerten werden, dann bereitet doch die Gottesdienste gemeinsam vor und da sehen die Jugendlichen, wo halt auch die Grenzen liegen und man kann auch erklären warum. Andererseits merken einige vielleicht, daß Jugendliche oftmals gar nicht diese Konzertgottesdienste haben wollen, weil es ihnen selbst zuviel ist. Oftmals reicht wirklich schon modernere Kirchenlieder (zB NGL) und eine ansprechende Predigt, Symbole usw.

 

Tja, leider müssen viele noch lernen, daß die Jugend die Zukunft ist, aber eh das die meisten kapiert haben, ist der Zug wohl schon fast abgefahren die Jugendlichen an die Kirche zu binden. Man kann sie nun mal nicht mit einer Aktion pro Jahr begeistern, sondern muß ständig am Ball bleiben.

[rokmah]

Ob nun Priestermangel oder Gläubigenmangel, jede Gemeinde hat ein Recht auf Eucharistie, und dieses Recht ist eigentlich höher einzustufen als die Regelungen, dass Frauen und nicht zölibatär leben wollende Männer nicht Priester werden dürfen. Also: Pflichtzölibat abschaffen.

[Nursianer]

Schade, daß es bei Euren Jugendlichen anders aussieht als bei uns, denn durch TdB und WJT hatte ich in letzter Zeit sehr viel Kontakt zu Jugendlichen (und sooo alt bin ich ja auch noch nciht) und war eigentlich sehr überrascht, daß sich viele größere Gedanken machen als so mancher Scheinbar-Engagierter (man redet viel, aber macht nichts) oder andere, die sich als Vorzeigekatholiken verstehen.

 

Sollten Jugendgottesdienste zu Konzerten werden, dann bereitet doch die Gottesdienste gemeinsam vor und da sehen die Jugendlichen, wo halt auch die Grenzen liegen und man kann auch erklären warum. Andererseits merken einige vielleicht, daß Jugendliche oftmals gar nicht diese Konzertgottesdienste haben wollen, weil es ihnen selbst zuviel ist. Oftmals reicht wirklich schon modernere Kirchenlieder (zB NGL) und eine ansprechende Predigt, Symbole usw.

 

Tja, leider müssen viele noch lernen, daß die Jugend die Zukunft ist, aber eh das die meisten kapiert haben, ist der Zug wohl schon fast abgefahren die Jugendlichen an die Kirche zu binden. Man kann sie nun mal nicht mit einer Aktion pro Jahr begeistern, sondern muß ständig am Ball bleiben.

Das ist auch wieder so etwas: Bisher konnte mir noch niemand erklären, warum Jugendliche, die sozusagen kirchenfern sind (die also auch nicht an Jugendgottesdienstvorbereitungen mitwirken) lieber NGL hören, anstatt solides Liedgut aus dem GL. Den meisten ist das doch Jacke wie Hose, also warum soll man die Jugendlichen nicht mal mit der "herkömmlichen" Art konfrontieren? Jugendgottesdienste sollten sich mE dadurch auszeichnen, dass die Jugendlichen die Fürbitten formulieren, sie vorlesen und auch mit dem Vortrag der Epistel betraut werden. Des Weiteren sollte die Predigt die Jugendlichen konkret ansprechen. Der Rest sollte sein wie immer. Was bringt die Abgrenzung zum "normalen" Gottesdienst? Sie führt nur dazu, dass die meisten nie eine "normale" Messe besuchen und diese weiterhin für sie fremd bleibt. Aber auf lange Sicht sind Jugendgottesdienste nunmal seltener und man ist auch nicht das ganze Leben Jugendlicher. Warum also nicht die Jugendlichen an die "normale" Liturgie heranführen, wie sie jeden Sonntag stattfindet?

 

Ob nun Priestermangel oder Gläubigenmangel, jede Gemeinde hat ein Recht auf Eucharistie, und dieses Recht ist eigentlich höher einzustufen als die Regelungen, dass Frauen und nicht zölibatär leben wollende Männer nicht Priester werden dürfen. Also: Pflichtzölibat abschaffen.

Ein "Recht auf Eucharistie" existiert nicht. Die Eucharistie wird gewährt und nicht geschuldet. Mit deiner Begründung könnte man außerdem alles mögliche abschaffen...

[Epicureus]

Lieber Gert,

 

ich muß Dir widersprechen, auch wenn wir vielleicht das gleiche Anliegen haben. Eine Öffnung des Priesteramtes für Frauen halte ich für äußerst wünschenswert - ganz genau wie Du - aber es wird dem Glaubensverlust nicht abhelfen können, in keinster Weise!

 

Deutschland und die überwältigende Mehrheit der europäischen Länder sind derart säkularisiert (ganz im Gegensatz z.B. zu den USA), daß es schon seit Jahrzehnten das Phänomen "Volkskirche" nicht mehr gibt. Die Kirchen, auch die katholische, ist eine Minderheit in Deutschland, die immer kleiner wird. Sicher, "Taufscheinchristen" hat es gegeben, seitdem die Kirche existiert, aber heutzutage, wo diese Kirchensteuer zu zahlen haben, steigt die Zahl der Austritte stetig. Es ist aber nicht nur das Finanzielle, was eine Rolle spielt, sondern vor allem der eklatante Verlust des Glaubens in den europäischen Ländern. Die Menschen wollen oder können nicht mehr bereitwillig das glauben, was ihnen noch die Großmutter und vielleicht die Eltern vorgelebt haben. Naturwissenschaften, Soziologie, Psychologie, Philosophie, aber auch esoterische Strömungen bzw. "Privatreligion" haben (zu Recht) den Kinderglauben erodiert.

 

Die Kirchen haben dem nichts entgegenzusetzen. Sie haben ihre Meinungsführerschaft, ihre Autorität schon seit Jahrzehnten schleichend verloren. Wer heute noch wirklich glaubt, tut das aus ehrlicher Überzeugung, aber auch mit dem Wissen, daß er einer aussterbenden Spezies angehört.

 

Ich gönne allen hier Diskutierenden ihren Glauben in jeglicher Ausprägung, aber Gert, sei ehrlich: Glaubst du wirklich, daß Abschaffung des Zölibats und kirchliche Trauungen für schwule und lesbische Paare (so sehr ich beides auch befürworte!) auch nur einen Bruchteil der Probleme lösen könnten, denen sich die Kirche heutzutage stellen muß?

 

Meines Erachtens ist der Zug längst abgefahren. Wobei - eigentlich sind es ja drei Züge: In dem einen Zug sitzen die "Rechten", die Fundi-Gläubigen, die nichts ändern wollen, in einem anderen Zug die Reform-Eiferer, die der Kirche ein gesellschaftlich offeneres Image verpassen wollen - und im längsten Zug sitzt die Masse der Gleichgültigen, denen alles egal ist und die einfach in Ruhe gelassen werden wollen.

 

Alle drei Züge fahren in vollkommen unterschiedliche Richtungen und werden sich niemals wieder kreuzen. Ich denke, es ist der Zug der Gleichgültigen, der als erster den Bahnhof erreichen wird. Den meisten "Christen" geht es doch sonstwo vorbei, ob eine Frau am Altar steht oder Schwule heiraten dürfen - es interessiert sie einfach nicht mehr. Sie haben den emotionalen Kontakt zur Kirche schon lange verloren.

 

Endstation Glaubensverlust - das wird die Zukunft sein. Unvermeidlich...

bearbeitet 23. Oktober 2005 von RationisCausa

[lara]

 

Früher gingen die Menschen sehr selten zur Kommunion. Und aus den meisten sind doch ganz anständige Katholiken geworden.

 

Recht auf Eucharistie? Und in Deutschland haben die Menschen mehr Rechte als die im Hinterland von Brasilien?

[Gert]

Lieber Gert,

 

ich muß Dir widersprechen, auch wenn wir vielleicht das gleiche Anliegen haben. Eine Öffnung des Priesteramtes für Frauen halte ich für äußerst wünschenswert - ganz genau wie Du - aber es wird dem Glaubensverlust nicht abhelfen können, in keinster Weise!

 

Deutschland und die überwältigende Mehrheit der europäischen Länder sind derart säkularisiert (ganz im Gegensatz z.B. zu den USA), daß es schon seit Jahrzehnten das Phänomen "Volkskirche" nicht mehr gibt. Die Kirchen, auch die katholische, ist eine Minderheit in Deutschland, die immer kleiner wird. Sicher, "Taufscheinchristen" hat es gegeben, seitdem die Kirche existiert, aber heutzutage, wo diese Kirchensteuer zu zahlen haben, steigt die Zahl der Austritte stetig. Es ist aber nicht nur das Finanzielle, was eine Rolle spielt, sondern vor allem der eklatante Verlust des Glaubens in den europäischen Ländern. Die Menschen wollen oder können nicht mehr bereitwillig das glauben, was ihnen noch die Großmutter und vielleicht die Eltern vorgelebt haben. Naturwissenschaften, Soziologie, Psychologie, Philosophie, aber auch esoterische Strömungen bzw. "Privatreligion" haben (zu Recht) den Kinderglauben erodiert.

 

Die Kirchen haben dem nichts entgegenzusetzen. Sie haben ihre Meinungsführerschaft, ihre Autorität schon seit Jahrzehnten schleichend verloren. Wer heute noch wirklich glaubt, tut das aus ehrlicher Überzeugung, aber auch mit dem Wissen, daß er einer aussterbenden Spezies angehört.

 

Ich gönne allen hier Diskutierenden ihren Glauben in jeglicher Ausprägung, aber Gert, sei ehrlich: Glaubst du wirklich, daß Abschaffung des Zölibats und kirchliche Trauungen für schwule und lesbische Paare (so sehr ich beides auch befürworte!) auch nur einen Bruchteil der Probleme lösen könnten, denen sich die Kirche heutzutage stellen muß?

 

Meines Erachtens ist der Zug längst abgefahren. Wobei - eigentlich sind es ja drei Züge: In dem einen Zug sitzen die "Rechten", die Fundi-Gläubigen, die nichts ändern wollen, in einem anderen Zug die Reform-Eiferer, die der Kirche ein gesellschaftlich offeneres Image verpassen wollen - und im längsten Zug sitzt die Masse der Gleichgültigen, denen alles egal ist und die einfach in Ruhe gelassen werden wollen.

 

Alle drei Züge fahren in vollkommen unterschiedliche Richtungen und werden sich niemals wieder kreuzen. Ich denke, es ist der Zug der Gleichgültigen, der als erster den Bahnhof erreichen wird. Den meisten "Christen" geht es doch sonstwo vorbei, ob eine Frau am Altar steht oder Schwule heiraten dürfen - es interessiert sie einfach nicht mehr. Sie haben den emotionalen Kontakt zur Kirche schon lange verloren.

 

Endstation Glaubensverlust - das wird die Zukunft sein. Unvermeidlich...

Lieber Rationis Causa,

 

ich gebe Dir recht, was die Beschreibung der Zustandslage der katholischen Kirche in Europa angeht.

 

Die Meinungsführerschaft der katholischen Kirche ist in den vergangenen Jahrzehnte schleichend verloren gegangen. In den 50ern hatte die katholische Kirche noch die interlektuelle Führung, verlor dieses aber aus GUTEN Gründen in den darauf folgenden Jahrzehnten in Europa (aus spezifischen länderinternen Gründen z.B: in Spanien die Verquickung der katholischen Geistlichkeit mit Franco, in Mitteleuropa die Bekämpfung der Emanzipation der Frau und deren Gleichstellung im Beruf, die Nichtwahrnehmung von Minderheitenrechten wie bei homosexuellen Menschen, ...).

 

Und ich gebe Dir auch recht, was deine Beschreibung der drei Züge angeht.

 

Wobei mir aber noch ein anderes Phänomen auffällt: der ganz grossen Gruppe, die du "Gleichgültige" nennst, geht es schon auch weiter um Teilbereiche der Kirche (sie wollen weiter die kirchliche Zeremonie der Hochzeit und sie wollen andere Feierlichkeiten wie Weihnachten oder die Begleitung im Sterbesfall)....diese grosse Masse ist nicht VOLLKOMMEN gleichgültig, sondern vielmehr bindet sie die Kirche "nur" noch an bestimmten Lebenszeitpunkten in ihr Leben ein.

 

Auch die beiden anderen beiden Züge hast du sehr gut beschrieben: zum einem die Fundamentalisten/Erzkonservativen: diese Gruppe mit ihrem Anspruch Reformen zu blockieren, wo immer sich ein Thema "ergibt", führt zu der Vergösserung der Gruppe der Gleichgültigen, da diese die Kirche als immer rechtskonservativer wahrnehmen, was auf ihr Desinteresse stößt.

 

Und dann gibt es den anderen Zug der Reformkatholiken und in Ihnen liegt die Chance der kirchlichen Zukunft...entweder wir bekommen Reformen oder aber die Gruppe der Gleichgültigen in den säkularisierten Industriestaaten wird "immer grösser".

 

Es ist einer berufstätigen Ärztin wie Frau von der Leyen nicht zu vermiteln, dass sie nicht katholische Priesterin hätte werden dürfen.

 

Es ist einem homosexuellen Juristen wie Herrn von Beust nicht zu vermitteln, dass er nicht als katholischer Priester erwünscht gewesen wäre.

 

Bewusst habe ich zwei Menschen im politisch konservativen Lager gewählt, um zu verdeutlichen, wie sehr nicht nur impolitisch links-/liberal orientierten Lager Reformen in der katholischen Kirche gefordert werden: Nein dieses Reformverlangen geht tief bis ins politisch konservative Lager hinein:

 

Was deine Ansichten der Zukunft angeht, wie sich die Kirchen entwickeln wird, lieber Rationis...da denke ich ein wenig anders.

 

Der christliche Glauben hat sehr viel Kraft und innere Energie, das gilt auch für das 21. Jahrhundert. NUR es ist halt die Frage, wie sehr die katholischen Leitungsträger diesen Glauben aufnehmen und vermitteln können. WÜRden wir eine reformorientierte katholische Leitungsebene erhalten, die gleichzeitig in ihrer Person durch Menschlichkeit, Herzlichkeit und integere Haltung sich darstellen, bräuchte man sich um die Kirche im 21. Jahrhundert in den Industriestaaten keine Sorgen machen.

 

Fällt aber die katholische Kirche ganz in die Hände des Zuges der Erzkonservativen/Fundamentalisten, wie es sich bisher dargestellt hat, wird der Zug der Gleichgültigen immer grösser werden, und das katholische Leben in den Industirestaaten erlahmen.

 

Daher wir brauchen Reformen.

[Nursianer]

@ Gert

 

Du redest von der Kirche, als handele es sich um einen Staat oder einen Verein. Was die Kirche tut ist göttlich begründet und kann nicht einfach so geändert werden wie der Mehrwertsteuersatz.

 

Ein Konservativer, der die Frauenordination fordert ist eben kein Konservativer. Welches Etikett im anhaftet ist dabei gleichgültig.

 

Es ist einer berufstätigen Ärztin wie Frau von der Leyen nicht zu vermiteln, dass sie nicht katholische Priesterin hätte werden dürfen.

Spielen wir das mal weiter: Es ist Hrn. Schröder nicht zu vermitteln, dass sich die Gaben nicht wandeln, wenn er "Das ist mein Leib" sagt, bloß weil er kein Priester ist.

 

Es ist Herrn Schröder auch offensichtlich nicht zu vermitteln, dass die Ehe unauflöslich ist.

 

Es ist einer Menge Leute nicht zu vermitteln, dass der Papst unter gewissen Umständen unfehlbar ist. usw. usf.

 

Sollen wir das jetzt deswegen ändern? Du willst den Glauben an die Menschen anpassen, es muss aber natürlich genau umgekehrt sein.

[Gert]

Lieber Nursianer,

 

du hast insofern recht, dass der Glauben nicht beliebig an die Menschen angepasst werden darf: da gebe ich Dir recht.

 

ABER eine andere Frage ist, was ist der katholische Glauben. Was gehört zum theologischen Kern und was nicht:

 

So wenn wir jetzt anstatt Jesus den Glauben ändern würden, und uns auf Mohammed einigen würden, gäbe ich Dir vollkommen recht: dann haben wir keinen katholischen Glauben mehr. Dies ist ein sehr drastisches Beispiel...

 

Wenn ich aber Frauen zur Ordination zulasse, so habe ich weiterhin einen katholischen Glauben: wenn du das Gegenteil behauptest, so ist dies schlicht unwahr.

 

Der katholische Glauben läßt auch Frauen als katholische Priesterin zu.

[soames]

Ob nun Priestermangel oder Gläubigenmangel, jede Gemeinde hat ein Recht auf Eucharistie, und dieses Recht ist eigentlich höher einzustufen als die Regelungen, dass Frauen und nicht zölibatär leben wollende Männer nicht Priester werden dürfen. Also: Pflichtzölibat abschaffen.

Und ich Dummkopf hatte immer im Kopf, daß die Eucharistie eine unverdiente Gnade Gottes sei (auf die man dann logischerweise kein Recht haben kann).

Natürlich ist es sehr zu wünschen, daß jeder im Stande der Gnade befindliche Gläubige die Eucharistie am Sonntag empfangen kann. Von einem Beichtvätermangel liest man aber seltsamerweise kaum. Nachtigal ick hör Dir trapsen? Recht auf Eucharistie, aber ohne Erwähnung der Beichte? Wie gesagt: Wenn die Anzahl des Priesternachwuchses eines der Zeichen für einen starken und weitverbreiteten Glauben ist, dann haben wir doch ziemlich abgebaut.

bearbeitet 24. Oktober 2005 von soames

[Justin Cognito]

Ob nun Priestermangel oder Gläubigenmangel, jede Gemeinde hat ein Recht auf Eucharistie, und dieses Recht ist eigentlich höher einzustufen als die Regelungen, dass Frauen und nicht zölibatär leben wollende Männer nicht Priester werden dürfen. Also: Pflichtzölibat abschaffen.

Und ich Dummkopf hatte immer im Kopf, daß die Eucharistie eine unverdiente Gnade Gottes sei (auf die man dann logischerweise kein Recht haben kann).

Als einzelner Gläubiger / einzelne Gläubige hast du kein Recht auf Eucharistie, in dem Sinn dass du sie immer und überall verlangen kannst (was ja auch praktisch absurd wäre). Dass es aber keine Gemeinde geben kann, die sich nicht regelmäßig um den Tisch des Herrn versammelt ist ist aber auch klar. Insofern scheint es mir nicht ganz abwegig, davon zu sprechen, dass Gemeinden ein grundsätzliches Recht auf die regelmäßige Feier der Eucharistie haben.

 

Gedeckt scheint mir das zusätzlich durch

 

Can. 213 — Die Gläubigen haben das Recht, aus den geistlichen Gütern der Kirche, insbesondere dem Wort Gottes und den Sakramenten, Hilfe von den geistlichen Hirten zu empfangen.

 

LG 37. Die Laien haben wie alle Christgläubigen das Recht, aus den geistlichen Gütern der Kirche, vor allem die Hilfe des Wortes Gottes und der Sakramente, von den geweihten Hirten reichlich zu empfangen.

 

 

zu sein.

[soames]

Ob nun Priestermangel oder Gläubigenmangel, jede Gemeinde hat ein Recht auf Eucharistie, und dieses Recht ist eigentlich höher einzustufen als die Regelungen, dass Frauen und nicht zölibatär leben wollende Männer nicht Priester werden dürfen. Also: Pflichtzölibat abschaffen.

Und ich Dummkopf hatte immer im Kopf, daß die Eucharistie eine unverdiente Gnade Gottes sei (auf die man dann logischerweise kein Recht haben kann).

Als einzelner Gläubiger / einzelne Gläubige hast du kein Recht auf Eucharistie, in dem Sinn dass du sie immer und überall verlangen kannst (was ja auch praktisch absurd wäre). Dass es aber keine Gemeinde geben kann, die sich nicht regelmäßig um den Tisch des Herrn versammelt ist ist aber auch klar. Insofern scheint es mir nicht ganz abwegig, davon zu sprechen, dass Gemeinden ein grundsätzliches Recht auf die regelmäßige Feier der Eucharistie haben.

 

Gedeckt scheint mir das zusätzlich durch

 

Can. 213 — Die Gläubigen haben das Recht, aus den geistlichen Gütern der Kirche, insbesondere dem Wort Gottes und den Sakramenten, Hilfe von den geistlichen Hirten zu empfangen.

 

LG 37. Die Laien haben wie alle Christgläubigen das Recht, aus den geistlichen Gütern der Kirche, vor allem die Hilfe des Wortes Gottes und der Sakramente, von den geweihten Hirten reichlich zu empfangen.

 

 

zu sein.

Recht hast Du insoweit. Und wieviele Gemeinden haben die Möglichkeit nicht? Aber es ist natürlich auch zuviel verlangt, dieses Recht im übernächsten Kirchengebäude suchen zu müssen. Ich frage mich immer wieder, wie unsere Gemeindemitglieder es fertiggebracht haben (und fertigbringen), jahrzehntelang 10 oder 15 km zur morgendlichen Messe zu überbrücken.

[Nursianer]

Lieber Nursianer,

 

du hast insofern recht, dass der Glauben nicht beliebig an die Menschen angepasst werden darf: da gebe ich Dir recht.

 

ABER eine andere Frage ist, was ist der katholische Glauben. Was gehört zum theologischen Kern und was nicht:

 

So wenn wir jetzt anstatt Jesus den Glauben ändern würden, und uns auf Mohammed einigen würden, gäbe ich Dir vollkommen recht: dann haben wir keinen katholischen Glauben mehr. Dies ist ein sehr drastisches Beispiel...

 

Wenn ich aber Frauen zur Ordination zulasse, so habe ich weiterhin einen katholischen Glauben: wenn du das Gegenteil behauptest, so ist dies schlicht unwahr.

 

Der katholische Glauben läßt auch Frauen als katholische Priesterin zu.

Und wie begründest du das? Aus der Bibel und der 2000-jährigen Kirchengeschichte wohl kaum, sondern bloß aus dem neuzeitlichen Gleichmachergedanken. Der aber hat mit der Kirche nichts zu tun und kann bei näherer Betrachtung auch nicht auf das Priesterbild angewandt werden. Denn außer Eucharistie und einigen Sakramenten kann jeder auch alles das tun, was ein Priester tun kann. Es handelt sich nur um einen winzig kleinen Bereich, der exklusiv ist. Von den übrigen Aufgaben, die ein Priester zur Aufgabe hat ist kein Laie ausgeschlossen, Pastoral, Leitung, Verwaltung, Lektorendienst, usw... geht alles.

 

Auch zu deinem extremen Beispiel: Nur die Verehrung Jesu als wahren Mensch und wahren Gott einzigen veränderungsfesten Bereich zu sehen ist mE viel zu kurz gegriffen. Dann bräuchten wir auch keine Unterschiede mehr zu den anderen Konfessionen zu machen, denn das haben wir wohl mit fast allen anderen christlichen Kirchen und Gemeinschaften gleich.

[Gert]

Lieber Nursianer,

 

du hast insofern recht, dass der Glauben nicht beliebig an die Menschen angepasst werden darf: da gebe ich Dir recht.

 

ABER eine andere Frage ist, was ist der katholische Glauben. Was gehört zum theologischen Kern und was nicht:

 

So wenn wir jetzt anstatt Jesus den Glauben ändern würden, und uns auf Mohammed einigen würden, gäbe ich Dir vollkommen recht: dann haben wir keinen katholischen Glauben mehr. Dies ist ein sehr drastisches Beispiel...

 

Wenn ich aber Frauen zur Ordination zulasse, so habe ich weiterhin einen katholischen Glauben: wenn du das Gegenteil behauptest, so ist dies schlicht unwahr.

 

Der katholische Glauben läßt auch Frauen als katholische Priesterin zu.

Und wie begründest du das? Aus der Bibel und der 2000-jährigen Kirchengeschichte wohl kaum, sondern bloß aus dem neuzeitlichen Gleichmachergedanken. Der aber hat mit der Kirche nichts zu tun und kann bei näherer Betrachtung auch nicht auf das Priesterbild angewandt werden. Denn außer Eucharistie und einigen Sakramenten kann jeder auch alles das tun, was ein Priester tun kann. Es handelt sich nur um einen winzig kleinen Bereich, der exklusiv ist. Von den übrigen Aufgaben, die ein Priester zur Aufgabe hat ist kein Laie ausgeschlossen, Pastoral, Leitung, Verwaltung, Lektorendienst, usw... geht alles.

 

Auch zu deinem extremen Beispiel: Nur die Verehrung Jesu als wahren Mensch und wahren Gott einzigen veränderungsfesten Bereich zu sehen ist mE viel zu kurz gegriffen. Dann bräuchten wir auch keine Unterschiede mehr zu den anderen Konfessionen zu machen, denn das haben wir wohl mit fast allen anderen christlichen Kirchen und Gemeinschaften gleich.

Lieber Nursianer,

 

du verstehst gerne Dinge falsch, das ist mir bewusst.

 

Ich hatte beim Beispiel des Austausches der Person Jesus gegen Mohammed keine weitere Aussage getroffen, sondern nur mich auf die Person bezogen. Wenn du weitergehende Aussagen in diesem Zusammenhang triffst, so erfindest du hinzu.

 

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Zu deiner anderen Antwort bei der Frauenordination:

 

Dein Text verrät dich, wenn du schreibst "neuzeitliche Gleichmacherei".

Das ist anscheinend dein wahrer Antriebsgrund und es geht hier gar nicht um eine theologische Debatte.

 

Denn wie sagte bereits Herr Blüm...die katholische Frauenordination wird kommen, denn theologisch steht ihr nichts entgegen.

 

Ich würde sogar fast bei dir denken, dass es dir in erster Linie darum geht, ein veraltetes Frauenrollenbild aufrecht zu erhalten und dafür "benutzt" du den katholischen Glauben. Um die theologische Debatte geht es dir gar nicht.

[soames]

Zu deiner anderen Antwort bei der Frauenordination:

 

Dein Text verrät dich, wenn du schreibst "neuzeitliche Gleichmacherei".

Das ist anscheinend dein wahrer Antriebsgrund und es geht hier gar nicht um eine theologische Debatte.

 

Denn wie sagte bereits Herr Blüm...die katholische Frauenordination wird kommen, denn theologisch steht ihr nichts entgegen.

 

Ich würde sogar fast bei dir denken, dass es dir in erster Linie darum geht, ein veraltetes Frauenrollenbild aufrecht zu erhalten und dafür "benutzt" du den katholischen Glauben. Um die theologische Debatte geht es dir gar nicht.

[Nursianer]

Dein Text verrät dich, wenn du schreibst "neuzeitliche Gleichmacherei".

Das ist anscheinend dein wahrer Antriebsgrund und es geht hier gar nicht um eine theologische Debatte.

Augenblick mal, wo ist denn dein theologischer Grund? Du schreibst doch permanent, das Ordinationsverbot sei heute "nicht mehr vermittelbar" und beziehst dich so nicht auf theologische Fakten, sondern eben auf das neuzeitliche Bild der Gleichmacherei (Gleichberechtigung ist hiervon im Übrigen verschieden). Ich habe damit nicht angefangen.

 

Denn wie sagte bereits Herr Blüm...die katholische Frauenordination wird kommen, denn theologisch steht ihr nichts entgegen.

Es ist mir ja neu, dass Herr Blüm über lehramtliche Befugnisse verfügt.

 

Ich würde sogar fast bei dir denken, dass es dir in erster Linie darum geht, ein veraltetes Frauenrollenbild aufrecht zu erhalten und dafür "benutzt" du den katholischen Glauben. Um die theologische Debatte geht es dir gar nicht.

Nee hör mal, so etwas lasse ich mir nicht unterstellen. Ich währe sonst auch wohl kaum für Pastoralreferentinnen, Messdienerinnen usw usf.. Ich bitte doch dringend, eine derartige Form der Diskussion zu unterlassen. Ich argumentiere ja auch nicht damit, dass du ein "modernistischer Kirchenzerstörer u.ä." (bitte weiteres häufig anzutreffendes Vokabular einfügen). Entweder man bleibt sachlich, oder man lässt es besser. Nur weil ich der in den letzten Jahren vom Papst mehrfach bestätigten Auffassung bin, dass nur Männer zum Priesteramt zugelassen sind, kann dadurch nicht auf mein Frauenbild zurückgeschlossen werden. Das Frauenbild ist hierbei völlig egal, da es sich um die Auffassung der Kirche handelt. Ich erbitte mir also, auf solche Denunziationen zu verzichten.

 

Ich bin vielmehr darauf gespannt wie du trotz eindeutiger Aussagen des Papstes, der 2000-jährigen Tradition und der fehlenden Hinweise in der Bibel eine theologische Begründung für die Frauenordination herleiten willst.

 

Und noch was: Ein "veraltetes Frauenbild" ist nach meiner Auffassung das Bild der Frau, wie sie daheim am Herd steht und die Kinder hütet. Was das mit der Nicht-Zulassung zum Priesteramt zu tun hat, ist mir schleierhaft. Es zeigt sich hier also, wer der größere Interpret von uns beiden ist

bearbeitet 24. Oktober 2005 von Nursianer

[Moriz]

Ob nun Priestermangel oder Gläubigenmangel, jede Gemeinde hat ein Recht auf Eucharistie, und dieses Recht ist eigentlich höher einzustufen als die Regelungen, dass Frauen und nicht zölibatär leben wollende Männer nicht Priester werden dürfen. Also: Pflichtzölibat abschaffen.

Wie groß muß eine Gemeinde sein, um dieses Recht zu behalten?

Darf ein Bischof mehrere seiner Gemeinden zusammenlagen, um dieses Recht sicherzustellen?

Welche Reisezeiten zur nächsten Eucharistiefeier sind zumutbar?

 

Moriz

[Gert]

Dein Text verrät dich, wenn du schreibst "neuzeitliche Gleichmacherei".

Das ist anscheinend dein wahrer Antriebsgrund und es geht hier gar nicht um eine theologische Debatte.

Augenblick mal, wo ist denn dein theologischer Grund? Du schreibst doch permanent, das Ordinationsverbot sei heute "nicht mehr vermittelbar" und beziehst dich so nicht auf theologische Fakten, sondern eben auf das neuzeitliche Bild der Gleichmacherei (Gleichberechtigung ist hiervon im Übrigen verschieden). Ich habe damit nicht angefangen.

 

Denn wie sagte bereits Herr Blüm...die katholische Frauenordination wird kommen, denn theologisch steht ihr nichts entgegen.

Es ist mir ja neu, dass Herr Blüm über lehramtliche Befugnisse verfügt.

 

Ich würde sogar fast bei dir denken, dass es dir in erster Linie darum geht, ein veraltetes Frauenrollenbild aufrecht zu erhalten und dafür "benutzt" du den katholischen Glauben. Um die theologische Debatte geht es dir gar nicht.

Nee hör mal, so etwas lasse ich mir nicht unterstellen. Ich währe sonst auch wohl kaum für Pastoralreferentinnen, Messdienerinnen usw usf.. Ich bitte doch dringend, eine derartige Form der Diskussion zu unterlassen. Ich argumentiere ja auch nicht damit, dass du ein "modernistischer Kirchenzerstörer u.ä." (bitte weiteres häufig anzutreffendes Vokabular einfügen). Entweder man bleibt sachlich, oder man lässt es besser. Nur weil ich der in den letzten Jahren vom Papst mehrfach bestätigten Auffassung bin, dass nur Männer zum Priesteramt zugelassen sind, kann dadurch nicht auf mein Frauenbild zurückgeschlossen werden. Das Frauenbild ist hierbei völlig egal, da es sich um die Auffassung der Kirche handelt. Ich erbitte mir also, auf solche Denunziationen zu verzichten.

 

Ich bin vielmehr darauf gespannt wie du trotz eindeutiger Aussagen des Papstes, der 2000-jährigen Tradition und der fehlenden Hinweise in der Bibel eine theologische Begründung für die Frauenordination herleiten willst.

 

Und noch was: Ein "veraltetes Frauenbild" ist nach meiner Auffassung das Bild der Frau, wie sie daheim am Herd steht und die Kinder hütet. Was das mit der Nicht-Zulassung zum Priesteramt zu tun hat, ist mir schleierhaft. Es zeigt sich hier also, wer der größere Interpret von uns beiden ist

Lieber Nursianer,

 

interessant, wie stark du reagierst...

 

Also ein "veraltetes Frauenrollenbild" willst du dir nicht unterstellen lassen. Da ich gegenteiliges nicht behaupten kann bzw. auch nicht behaupte, kann ich es nur vermuten.

 

Interessant auch deine Ausführung, dass die Frauenfrage überhaupt nichts mit der Ordination von katholischen Priesterin zu schaffen hat. Ich muss da doch sehr schmunzeln, dass du dort keine Zusammenhang erkennen kannst. Du drehst dich in einem Wollknäuel der Scheinargumente, um davon abzulenken, dass die Frauenfrage im ganzen ZENTRUM dieser Debatte steht.

 

Unterhalte dich bitte mit den AutorInnen der EMMA.