Wodurch wird man katholisch?

[Gast Ketelhohn]

»die kennen weder Kommunion  - dort heisst das Konfirmation, ähnlich, aber doch verschieden - noch Firmung«.

 

Mann, o Mann! Da hat einer vom Protestantismus ja fast noch mehr Ahnung als von der katholischen Kirche.

[Gast Juergen]

Zur Klärung der Frage empfehle ich den Artikel von Peter Krämer "Zugehörigkeit zur Kirche" im Handbuch des Katholischen Kirchenrechts (S.200-209).

[Gast Ketelhohn]

»die Taufe bindet sich nicht an Konfessionen wie Jesus Christus es auch nicht tut« (Bernd).

 

Der Begriff der „Konfession“ ist hier wenig hilfreich. Er ist ja seiner Herkunft nach protestantisch und suggeriert die Möglichkeit eines  gleichberechtigten Nebeneinander unterschiedlicher „Bekenntnisse“. Ich hange aber keinem „Bekenntnis“ an und auch keiner „Religion“, sondern der Kirche. Ich bin Glied der Kirche – oder hoffe wenigstens, dies am Ende endgültig zu sein –, Teil des auserwählten Volks und Bürger der ewigen Stadt Gottes. Meine Geschichte ist Teil der Geschichte des Gottesvolks. Dies Volk aber, die Kirche, ist ein einziges, ist heilig, katholisch und apostolisch.

 

»Daher wird man durch die Taufe nicht katholisch sondern man wird auf Tod und Auferstehung unseres Herrn Jesus Christus getauft.«

 

Man wird nicht bloß katholisch, sondern zugleich auch heilig und apostolisch. Wird man freilich zwar gültig, jedoch in eine schismatische oder gar häretische Sekte hineingetauft, so ist – um es einmal versuchsweise zu formulieren – die Katholizität gleichsam nur in Potenz vorhanden.

 

»Durch die Taufe wird man Christ!«

 

Also Heiliger. Leider geht den neuen Setzlingen die Heiligkeit allzumeist recht bald wieder flöten, indem die Bürschlein nämlich der Verführung zur Sünde auf den Leim gehen. Wohl dem, der dann Trost und Heilung im Sakrament der Kirche finden kann und nicht auf dem verwüsteten Boden protestantischer Sakramentenstürmerei sein Dasein fristet.

 

»Und die Gemeinschaft der Kirche - ist der Leib Jesu Christi an denen wir, die wir getauft sind, Glieder sind.«

 

Und gebe Gott, daß wir Glieder bleiben Seines Leibes, also der Kirche. Sonst werden wir ins Feuer geworfen wie die verdorrten Rebschöße des Weinstocks (vgl. Jo 15,1-6). Seinen mystischen Leib aber hat der Herr für diese irdische Pilgerfahrt ausgerüstet, indem Er ihm das Sakrament und das apostolische Amt eingestiftet hat, unserer Schwachheit über die Zeit zu helfen. Nichts anderes sagt auch der Begriff vom „mystischen“ Leib, denn mystisch heißt sakramental.

 

»Katholik wird man, indem man in die katholische Kirche eintritt oder auch austritt.«

 

Nun, so geht es vielleicht bei Vereinsmeiern und sonstigen Protestanten zu. Nicht so in der heiligen Kirche Gottes. Allein die Begriffe von „Eintritt“ und „Austritt“ sind abwegig, ebenso wie der oben zurückgewiesene Konfessionsbegriff. Man sollte sich da auch nicht von einigen allzu irdischen und spezifisch deutschen Sonderregularien des hiesigen Staatskirchenwesens ins Bockshorn soziologisch geknickter Optik jagen lassen.

 

Durch die Taufe (oder, in gewisser Weise, schon durch die Aufnahme in den Katechumenat) werde ich Glied der Kirche. Diese aber ist nur eine einzige, und das heißt: katholisch. Die Taufe kann keiner abwaschen, weil sie nichts äußerlich Auf- oder Angebrachtes ist. Sie hat mein Wesen verändert. Weil sie mir aber nicht meine Freiheit genommen hat – im Gegenteil, sie hat mich erst befreit –, bleibt mir auch diejenige Freiheit, die Taufgnade zu verraten und mich als Schismatiker von der Kirche zu trennen, sie durch Häresie zu verraten und zu verleumden oder als Apostat mich völlig loszusagen. Die Beispiele kann hier jeder betrachten.

 

Das deutsch-amtliche Verfahren des Kirchen-Ein- oder Austritts hat damit nur sehr bedingt zu tun. Es handelt sich um eine sekundäre, staatliche Regulierung, die es hierzulande nun einmal gibt – wenngleich voraussichtlich nicht mehr lang – und die zu beachten ist. Gewiß wird man darum, wenn jemand derart öffentlich seinen „Austritt“ bekundet, dies als Apostasie verstehen – es sei denn, es stehen der Kirche bekannte Tatsachen entgegen, die aus gerechtem Grund vorläufig nicht öffentlich bekannt gemacht werden. Ebenso kann es gute Gründe geben, eine Taufe vor dem Auge der Öffentlichkeit zu verbergen. Doch das sind Ausnahmesituationen und Extremfälle.

»Tritt jedoch jemand aus weil er keine Kirchensteuern mehr zahlen will, hat das ja noch lange nichts mit dem persönlichen Glauben an Jesus Christus zu tun.«

 

Wer es ernsthaft in Kauf nimmt, öffentlich als Apostat und Verräter Jesu dazustehen, bloß um seinem eigenen Geiz dienstbar zu sein, der ist längst der Jünger dessen, der den Säckel Jesu verwahrte.

 

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»Lieber Robert, habe ich getan; auch in den Zitaten. Vielleicht könntest Du auch noch Stellung nehmen zu dem, was Volker hier so dreist als "Praxis der katholischen Kirche" behauptet - die Behauptung selbst steht im posting von 13:58 - 25.März.2003« (Lucia).

 

Danke, Lucia. Denn Exkommunikation wegen Ungehorsams ist eine Sache, Häresie eine andere. – Das andere, worum du bittest, hatte ich mir eigentlich nicht antun wollen. Aus dem oben gegenüber Bernd Gesagten müßte aber alles Nötige hervorgehen.

[helmut]

<<so ist – um es einmal versuchsweise zu formulieren – die Katholizität gleichsam nur in Potenz vorhanden.>>

 

versuch mißglückt.

oder meintest du die zweite oder dritte potenz?

 

weil sie tatsächlich vorhanden ist, darf nicht nochmal getauft werden, oder ist durch taufe dann nie mehr erreichbar. nachzulesen in beiträgen von r.ketelhohn.

 

lieber robert, deine beiträge werden inkonsistent wie claudia's.

 

gruss helmut

[Gast Ketelhohn]

Helmut, deine Dämlichkeit nervt bloß noch. Laß dir von jemand anderm erklären, wie ich das gemeint habe.

[beegee]

Hallo Robert,

 

Danke für Deine Ausführung, habe noch ein paar Fragen dazu, du schreibst:

 

++Ich hange aber keinem „Bekenntnis“ an und auch keiner „Religion“, sondern der Kirche.++

 

Wie würdest Du Kirche verstehen, das habe ich aus Deinem Posting nicht ganz verstanden?

 

Für mich ist Kirche - der Leib Christi - ER das Haupt - WIR die Glieder, also alle die Jesus lieben sind Glieder an Seinem Leib - sind Kirche und die ist in der Tat, heilig, apostolisch und "katholisch" im eigentlichen Sinn des Wortes: (das Ganze, alle Betreffend, allgemein)

 

Du schreibst weiter:

 

+++Also Heiliger. Leider geht den neuen Setzlingen die Heiligkeit allzumeist recht bald wieder flöten, indem die Bürschlein nämlich der Verführung zur Sünde auf den Leim gehen. Wohl dem, der dann Trost und Heilung im Sakrament der Kirche finden kann und nicht auf dem verwüsteten Boden protestantischer Sakramentenstürmerei sein Dasein fristet.+++

 

Du sprichst damit Lukas 8,13 an: Die aber auf dem Felsen sind die, welche, wenn sie hören, das Wort mit Freuden aufnehmen; und diese haben keine Wurzel; für eine Zeit glauben sie, und in der Zeit der Versuchung fallen sie ab.

 

Nun finden wir Trost und Heilung in den Sakramenten der Kirche - keine Frage. Aber warum nicht gleich zur Quelle, zu Jesus Christus? Die lebendige Beziehung zu IHM - die Liebe zu IHM lässt uns überwinden - nicht die Sakramente, so gut sie auch versuchen zu stärken, zu trösten. Luk. 8,15: Das in der guten Erde aber sind die, welche in einem redlichen und guten Herzen das Wort, nachdem sie es gehört haben, bewahren und Frucht bringen mit Ausharren. - Sakramente helfen uns zu bewahren, Frucht zu bringen - aber ausharren und überwinden können wir nur in der Liebe zu Jesus Christus.

 

+++Wer es ernsthaft in Kauf nimmt, öffentlich als Apostat und Verräter Jesu dazustehen, bloß um seinem eigenen Geiz dienstbar zu sein, der ist längst der Jünger dessen, der den Säckel Jesu verwahrte.+++

 

Dem kann ich nur zustimmen, wenn er es aus Geiz tut, wird er wohl nicht besser sein, als der reiche Jüngling, der betrübt davon geht, als Jesus sprach: Wenn du vollkommen sein willst, so geh hin, verkaufe deine Habe und gib den Erlös den Armen! Und du wirst einen Schatz im Himmel haben. Und komm, folge mir nach!

 

Wobei dieser Vers ja sehr im Widerspruch zu den Reichtümern manch "irdischer Kirche" steht.

 

gby

 

bernd

[helmut]

<<deine Dämlichkeit nervt bloß noch. Laß dir von jemand anderm erklären, wie ich das gemeint habe.>>

 

wer erklärt mir, wie robert das gemeint hat? bitte nehmt auf meine dämlichkeit rücksicht.

 

nehmt aber auch rücksicht auf "Vereinsmeiern und sonstigen Protestanten ".

 

in dämlicher erwartung

 

helmut

[beegee]

Hmm Helmut,

 

erklären kann ich es nicht, aber mal deuten was ich darunter verstehe:

 

+++Man wird nicht bloß katholisch, sondern zugleich auch heilig und apostolisch. Wird man freilich zwar gültig, jedoch in eine schismatische oder gar häretische Sekte hineingetauft, so ist – um es einmal versuchsweise zu formulieren – die Katholizität gleichsam nur in Potenz vorhanden.+++

 

 

Durch die Taufe auf Jesus Christus werden wir Teil Seines Leibes, werden wir "geheiligt" von Sünde befreit durch Sein Blut, bezeugen wir unseren Glauben durch das Apostolische Glaubensbekenntnis, gehören wir der Kirche Jesu Christi an, die (katholisch) allgemein, die ganze Erde umfasst.

 

 

Sekten sind für mich Gemeinschaften die nur Teile des Wortes Gottes für verbindlich erklären. Das Wort Gottes ist an die Allgemeinheit gerichtet, nicht an bestimmte Empfänger. Grenzen Menschen dies ein, so ist die "Katholizität" nur noch zum Teil vorhanden.

 

gby

 

bernd

[Gast Juergen]

Sorry, et wird etwas länger:

 

Wer gehört wie zur Kirche?

Mit der Taufe wird jemand Mitglied der Kirche. Diese Aussage ist allgemeiner Konsens und es wurde wohl nie daran gezweifelt, daß jemand, der in der Kirche die Taufe empfangen hat, auch Mitglieder der Kirche ist. Die Taufe war die Bedingung zur Aufnahme in die Kirche.

Die Frage ist nun, ob jeder Getaufte Mitglied der katholischen Kirche ist. Was ist etwa mit den getauften Häretikern? - Was mit den von Häretikern getauften? Sie werden, wenn sie um die Aufnahme in die Kirche bitten, ja nicht noch einmal getauft. Bleibt aber dennoch die Frage, ob sie mit der Taufe nicht schon - in gewisser Weise - Glieder der Kirche waren.

 

Der CIC von 1917 und Enzyklika Mystici Corporis Christi Pius' XII. von 1943.

An der Frage der um die Kichengliedschaft ist - vor dem II. Vatikanischen Konzil - ein Streit entbrannt: auf er einen Seite stand eine kanonistische Traditionslinie auf der anderen Seite eine apologetische Traditionslinie.

Der CIC von 1917 definiert die Zugehörigkeit zur Kirche durch den Begriff des Personseins in der Kirche. Nach Canon 87 wird durch die Taufe jemand Person in der Kirche. Er wird Träger von Rechten und Pflichten. Dem Wortlaute nach gehören alle Getauften der katholischen Kirche an. Alle getauften sind den Gesetzen der katholischen Kirche unterworfen (vgl. c. 12). Es ist - rein rechtlich gesprochen - einzig und allein das Taufgeschehen, das die Zugehörigkeit zur Katholischen Kirche begründet.

Auf der anderen Seite spricht die Enzyklika Mystici Corporis Christi Pius' XII aus dem Jahre 1943 statt von Person in der Kirche von einer Gliedschaft in der Kirche. An diesen beiden Termini (Person und Gliedschaft), und der Frage, wie sie zu verstehen sind, fand eine Auseinandersetzung zwischen zwischen Fundamentaltheologen - hier Karl Rahner -  und Kanonisten, wie etwa Klaus Mörsdorf statt.

Karl Rahner vertritt eher die apologetische Traditionslinie. Er stellt in einem Aufsatz aus dem Jahre 1968 fest,  daß der Begriff Kirche und vor allem der Begriff der Kirchenzugehörigkeit weder im allgemeinen Bewußtsein noch in der Theologie klar festgelegt sind. Auf der einen Seite steht die Dogmatik bzw. Fundamentaltheologie (Ekklesiologie) auf der anderen Seite die Kanonistik. Mit dem Begriff Kirche verbinden wir im allgemeinen die römisch-katholische Kirche, die sich auch als äußere, sichtbar organisierte Gesellschaft unter dem römischen Bischof, als von Christus gestiftet weiß. Die Kirche ist - nach Leo XIII in Satis cognitum (1896) - eine sichtbare und eine unsichtbare Größe, entsprechend der gottmenschlichen Natur Christi. Sie ist eine rechtlich organisierte sichtbare Gesellschaft und eine innere Gemeinschaft in Christus durch den Hl. Geist mit dem Vater.

Die Sichtbarkeit und die sichtbare Einheit der Kirche werden durch die sakramentale Gewalt und rechtliche Gewalt der Kirche konstituiert. Somit gehört, nach Rahner, "jeder und nur der als Glied zur Kirche, der diesen beiden Gewalten sichtbar, daß heißt öffentlichrechtlich unterworfen ist."

Die Taufe ist zwar der Zugang zur Kirche. Doch stellt sich die Frage, ob ein Getaufter, immer Mitglied der Kirche bleibt. - Es ist Lehre der Kirche, daß es möglich sein kann, daß Getaufte, die öffentlich durch Schisma oder Häresie gegen die Kirche Stellung genommen haben, trotz der empfangenen Taufe nicht mehr Glieder der Kirche sind. Schon das Konzil von Florenz (1442) betrachtet Häretiker und Schismatiker als außerhalb der Kirche befindlich.  Sie gehören also nicht gliedhaft zur sichtbaren Kirche. Dies betrifft aber nur die, die öffentlich Stellung bezogen haben. Die Frage nach der Zugehörigkeit ist auf jeden Fall nicht zu identifizieren mit der Frage nach den Bedingungen des inneren, persönlichen Glaubensvollzuges.

Auf der Seite der Kanonisten tritt MÖRSDORF  hervor. In verschiedenen Aufsätzen und auch in seinem Lehrbuch des Kirchenrechts unterscheidet er zwischen einer konstitutionellen Gliedschaft, die durch die Taufe erworben wird und einer tätigen Gliedschaft. Durch Häresie und Schisma bleibt die konstitutionelle Gliedschaft zur Kirche bestehen, während jedoch ihre Rechte beschnitten werden.

Diese Ansicht ist nach RAHNER aber Fundamentaltheologisch und Dogmatisch nicht haltbar. Die Kirche wäre dann nämlich gleichzusetzen mit allen Getauften. Sie wäre konsequenter Weise die Summe aller christlichen Konfessionen. Diese Ansicht aber sei schon früher ausdrücklich abgelehnt worden.

Winfried AYMANS spricht sich 1973 für die Ansicht MÖRSDORFS aus. Er sagt: "Man geht nicht fehl, wenn man in c. 87 eine grundlegende Aussage über die Einheit der Kirche sieht. Dieser Kanon reicht über die Konfessionsgrenzen hinaus. Das zugrundeliegende Kirchenbild ist nicht das einer Konfessionskirche, die jenseits ihrer Grenzen nicht für sie selbst Relevantes mehr feststellen könnte. Wenn man die Aussage des c. 87, so wie sie da steht, ernst nimmt, besagt sie, daß die Kirche Jesu Christi - jedenfalls prinzipiell -nicht nur von den katholischen Christen gebildet wird, sondern vielmehr von allen Getauften."  Somit löst der CIC/1917 "die Kirchenfrage dadurch, daß er theologisch die ganze Christenheit als katholische Kirche betrachtet, in der aber weite Teile von der aktiven Kirchengemeinschaft ausgeschossen sind."

In der Enzyklia Mystici Corporis Christi folgt 1943 Papst Pius XII in weiten Teilen der Sicht von Robert BALLARMIN (1542-1621) und vertritt (meiner Meinung nach - gegen Aymans) eine apologetische Position. BELLARMIN betonte gegenüber den Reformatoren die Sichtbarkeit der Kirche. Winfried AYMANS faßt die Kirchendefinition so zusammen: BELLARMIN "definiert die Kirche als die durch das Bekenntnis des gleichen christlichen Glaubens und die Gemeinschaft der gleichen Sakramente geeinte Sammlung von Menschen, die unter der Leitung der rechtmäßigen Hirten und besonders des einzigen Stellvertreters Christi auf Erden, des Papstes, steht."

Die Enzyklika selbst folgt dieser Definition und knüpft die Gliedschaft an drei Bedingungen.

"…Zu den Gliedern der Kirche sind aber in Wirklichkeit nur die zu zählen, die das Bad der Wiedergeburt empfangen haben und den wahren Glauben bekennen, die sich nicht selbst beklagenswerterweise vom Gefüge des Leibes getrennt haben oder wegen schwerster Vergehen von der rechtmäßigen Autorität abgesondert wurden. »Denn in einem Geiste - so sagt der Apostel - sind wir alle zu einem Leib getauft, ob Juden oder Heiden, ob Sklaven oder Freie« [1Kor 12,13]."

Glied der Kirche ist demnach:

1. der Getaufte;

2. der den wahren Glauben bekennt;

3. derjenige, der nicht vom Verband der kirchlichen Körperschaft getrennt ist.

Negativ ausgedrückt: Nicht zur Kirche gehören Ungetaufte, diejenigen die vom Glauben abweichen oder die kirchliche Autorität bzw. Hierarchie ablehnen.

Es scheint, daß Papst Pius XII mit dieser Aussage eher der apologetischen Traditionslinie gefolgt ist [Aymans ist jedoch nicht dieser Ansicht].

Um es auf zwei Kurzformeln (nach Peter Krämer) zu bringen:

CIC/1917: Kirche Christi = katholische Kirche = alle Getauften

Mystici Corporis Christi: Kirche Christi = katholische Kirche = alle Getauften, die sich zur katholischen Kirche und ihre Autoritäten bekennen.

 

Das II. Vatikanische Konzil und der CIC/1983

(Hier zu beachten: Lumen Gentium (LG 8; 14; 15) / Unitatis redintegratio (UR 3; 22) / Dignitas Humanae (DH 2; 9; 10))

Das zweite Vatikanische Konzil macht sowohl gegenüber der apologetischen als auch gegenüber der kanonistischen Traditionslinie eine Zäsur: Es hebt die Gleichsetzung der Kirche Christi mit der katholischen Kirche auf.

Nach LG 8 ist die Kirche Christi "ist verwirklicht in der Katholischen Kirche, die vom Nachfolger Petri und von den Bischöfen in Gemeinschaft mit ihm geleitet wird." Die Katholische Kirche wird hier also nicht mit der Kirche Christi gleichgesetzt. In LG ist das ist (est) durch ein verwirklicht (subsistit) ersetzt worden.

Nach der Kirchenkonstitution werden jene "der Gemeinschaft der Kirche voll eingegliedert, die, im Besitze des Geistes Christi, ihre ganze Ordnung und alle in ihr eingerichteten Heilsmittel annehmen und in ihrem sichtbaren Verband mit Christus, der sie durch den Papst und die Bischöfe leitet, verbunden sind, und dies durch die Bande des Glaubensbekenntnisses, der Sakramente und der kirchlichen Leitung und Gemeinschaft" (LG 14). Die Kirchenkonstitution folgt hier eindeutig der Theologie BELLARMINS und der von Mystici corporis Christi.

Gegenüber der apologetischen Traditionslinie lehrt das Konzil in LG 15, daß es sich mit allen verbunden weiß, "die durch die Taufe der Ehre des Christennamens teilhaft sind, den vollen Glauben aber nicht bekennen oder die Einheit der Gemeinschaft unter dem Nachfolger Petri nicht wahren". Ferner erklärt es im Dekret über den Ökumenismus (Unitas Redintegratio), daß alle Getauften "in einer gewissen, wenn auch nicht vollkommenen Gemeinschaft mit der katholischen Kirche" stehen (UR 3). Das Konzil erkennt weiter kirchenbildende Elemente auch außerhalb der katholischen Kirche an (LG 14: Taufe, andere Sakramente, Episkopat, Verehrung der Jungfrau Maria, u.a.).

Gegen die kanonistische Traditionslinie weist das II. Vatikanum in der Erklärung zur Religionsfreiheit (Dignitatis Humanae) darauf hin, daß nichtkatholische Christen durch die katholische Kirche nicht vereinahmt werden dürfen (DH 2; 9; vor allem in 10).

[Fazit:] Das Konzil hat zu einem dynamischen Verständnis der Kirchenzugehörigkeit geführt. Es versucht einen Ausgleich zwischen den beiden extremen Positionen der kanonistischen und der apologetischen Traditionslinie.

Es folgt jenen Überlieferungen, wonach die Taufe anfanghaft und zugleich unwiderruflich in die Kirche eingliedert. Hiermit wird die andere Überlieferung verknüpft, die auf die Entfaltung der Kirchengliedschaft gerichtet ist: Eben die oben genannte Aussage aus LG 14. Mit dieser Aussage wollte das Konzil zum Ausdruck bringen, daß die Zugehörigkeit zur Kirche verschiedene Stufen aufweist.

Dabei hat LG 14 die traditionelle Lehre um den Zusatz über den Besitz des Geistes Christi erweitert. Hiermit wird kein viertes Element der Kirchenzugehörigkeit eingeführt, sondern ein dynamisches Prinzip, das die drei anderen Elemente umgreift und durchdringt [so Krämer].

Der CIC/1983 folgt, auch wenn er keine eigene Ekklesiologie darlegt, in der Einschätzung der Kirchengliedschaft weitestgehend dem II. Vatikanischen Konzil.

 

In der Kurzformel

Vatikanum: Kirche Christi : in der katholische Kirche verwirklicht = alle Getauften, die - im Besitze des Geistes Christi - sich zur katholischen Kirche und ihre Autoritäten bekennen.

CIC/1983: In der Kurzformel: Kirche Christi : in der katholische Kirche verwirklicht = alle Getauften, die in Glaubensbekenntnis, Sakrament und kirchlicher Leitung mit der kath. Kirche verbunden sind (c. 205).

Mit diesen Definitionen wird klar, wer zur katholischen Kirche gehört. Unklar bleibt, welcher Ecclesia sui iuris der getaufte Christ angehört.

[helmut]

danke anke! nein, danke jürgen

 

können diese gedankengänge aber maßstab für ein tägliches leben sein?

 

führen sie nicht letztendlich dazu, daß durch eigene gedanken darüber weitere versionen entstehen, die alle benutzbar sind zur ausgrenzung in einer oder anderen weise?

 

gruss helmut

[Gast Juergen]

Helmut,

ich denke die Frage der Kirchenzugehörigkeit bzw -gliedschaft aber ich im Hinblick auf die kirchenrechliche Seite in den Grundzügen beantwortet. Wenn Du mehr dazu wissen willst empfehle ich Dir:

• AYMANS, W.: Die kanonistische Lehre von der Kirchengliedschaft im Lichte des II. Vatikanischen Konzils. In: AfkKR 142 (1973), 397-417.
  
• EICHMANN, E. ; MÖRSDORF, K.: Lehrbuch des Kirchenrechts. Paderborn 8. Aufl. 1953.
  
• KAISER, M.: Aussagen des Zweiten Vatikanischen Konzils über die Kirchengliedschaft. In: SIEPEN, K. ; WEITZEL, J. ; WIRTH, P. (Hg.): Ecclesia et ius / FS. f. A. SCHEUERMANN. München ; Paderborn ; Wien 1968.
  
• MÜLLER, H.: Zugehörigkeit zur Kirche als Problem der Neukodifikation des kanonischen Rechts. In. ÖAKR 28 (1977), 81-98.
  
• RAHNER, K.: Die Gliedschaft in der Kirche nach der Lehre der Enzyklika Pius' XII. »Mystici Corporis Christi«. In: DERS.: Schriften zur Theologie. 1. Bd. Zürich ; Einsie-deln ; Köln 8. Aufl. 1968, 7-94.
  
• KRÄMER, P.: Die Zugehörigkeit zur Kirche. In: HbdKathKR 2. Aufl, 199-209.
  

Ansonsten stell einfach mal Fragen, die auch einen Sinn ergeben, bzw. ausdrücken, was Du eigentlich wissen willst.

 

Praktizierst Du eigentlich die konsequente Kleinschreibung?

[Volker]

Es ist also noch viel, viel haarspalterischer als meine verkürzte Version und obendrein komplizierter.

[Gast Corinna]

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Zitat von beegee am 12:55 - 25.März.2003

Katholik wird man, indem man in die katholische Kirche eintritt oder auch austritt.

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Beegee, da warst Du zu hastig. Dadurch, dass man aus der katholischen Kirche austritt, wird man nicht katholisch, sondern hört auf, es zu sein.

 

Corinna

[Gast Corinna]

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Zitat von Lichtlein am 12:03 - 25.März.2003

Wenn man sich jedoch später gegen die Lehre der Kirche stellt, einen anderen Glauben als die Kirche bekennt, dann begibt man sich selbst aus der Gemeinschaft der Kirche heraus. Wie Küng. Oder Drewermann. Oder Luther.

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Hallo Lichtlein, Einspruch! Ich gehe nicht so weit, jemandem abzusprechen, dass er katholisch sei, so lange er sich nicht explizit als nicht-katholisch bezeichnet. Bei Menschen wie Küng, insbesondere aber Drewermann, ziehe ich es vor zu sagen, dass sie sich mit dieser und/oder jener von ihnen vertretenen Ansicht nicht mehr auf dem Boden der katholischen Lehre bewegen.

 

Corinna

[helmut]

lieber jürgen

 

mein wissensdurst ist nicht so doll.

aber ich reagiere empfindlich, wenn ausgegrenzt wird.

dann interessiert mich wieweit diese ausgrenzung durch

dokumente gedeckt ist. nicht das ich sie dann auch teile,

sondern um die herkunft persönlicher ausgrenzungen zu verstehen.

 

in diesem umfeld schreibe ich konsequent klein. es geht einfach schneller, und es muss während der arbeit erledigt werden.

 

gruss helmut

[Gast Ketelhohn]

»Du schreibst weiter:

+++Also Heiliger. Leider geht den neuen Setzlingen die Heiligkeit allzumeist recht bald wieder flöten, indem die Bürschlein nämlich der Verführung zur Sünde auf den Leim gehen. Wohl dem, der dann Trost und Heilung im Sakrament der Kirche finden kann und nicht auf dem verwüsteten Boden protestantischer Sakramentenstürmerei sein Dasein fristet.+++

Du sprichst damit Lukas 8,13 an: Die aber auf dem Felsen sind die, welche, wenn sie hören, das Wort mit Freuden aufnehmen; und diese haben keine Wurzel; für eine Zeit glauben sie, und in der Zeit der Versuchung fallen sie ab.

Nun finden wir Trost und Heilung in den Sakramenten der Kirche - keine Frage. Aber warum nicht gleich zur Quelle, zu Jesus Christus? Die lebendige Beziehung zu IHM - die Liebe zu IHM lässt uns überwinden - nicht die Sakramente, so gut sie auch versuchen zu stärken, zu trösten. Luk. 8,15: Das in der guten Erde aber sind die, welche in einem redlichen und guten Herzen das Wort, nachdem sie es gehört haben, bewahren und Frucht bringen mit Ausharren. - Sakramente helfen uns zu bewahren, Frucht zu bringen - aber ausharren und überwinden können wir nur in der Liebe zu Jesus Christus.« (Bernd).

 

Bernd, ich hatte oben weniger das Gleichnis vom Sämann vor Augen als vielmehr das Bild der alten Bilderstürmerei der Ikonoklasten. Ähnliches fand ja auch in der Reformation statt, und mit den Bildern zugleich hat man der Kirche das Sakrament ausgebrochen. Also alles, wessen wir als Menschen aus Fleisch und Blut, wessen unsere Sinne bedürfen.

 

Warum nicht gleich zu Jesus Christus direkt, fragst du? Lieber Bernd, einen direkteren Weg als in den Sakramenten, Ihm zu begegnen, gibt es nicht. Dort können wir Ihn kosten, schmecken, berühren. Menschen sind wir, keine reinen Geister. Unser Herr Jesus war selber ein Mensch, darum wußte er genau, wessen wir bedürfen. Nimmt man das Sakrament weg, dann bleibt eine Theorie, eine Moral oder eine Gnosis. Jesus aber hat in den Aposteln eine Gemeinschaft von Menschen als Seine Kirche eingesetzt. Keine Lehre, sondern ein Volk.

 

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»Das zweite Vatikanische Konzil macht sowohl gegenüber der apologetischen als auch gegenüber der kanonistischen Traditionslinie eine Zäsur: Es hebt die Gleichsetzung der Kirche Christi mit der katholischen Kirche auf.

Nach LG 8 ist die Kirche Christi "ist verwirklicht in der Katholischen Kirche, die vom Nachfolger Petri und von den Bischöfen in Gemeinschaft mit ihm geleitet wird." Die Katholische Kirche wird hier also nicht mit der Kirche Christi gleichgesetzt. In LG ist das ist (est) durch ein verwirklicht (subsistit) ersetzt worden« (Jürgen).

 

Jürgen, auf die ganze Geschichte einzugehen, fehlt mir derzeit die Kraft. Du hast die Diskussion ja auch wenigstens für die jüngere Zeit recht gut dargestellt. Hinsichtlich des subsistit muß ich allerdings doch Einspruch erheben. Ich weiß, daß es weithin so interpretiert worden ist, wie du schreibst; doch ist da offensichtlich erst im nachhinein etwas in den Konzilsbeschluß hineingetragen worden, was so von den Vätern nie intendiert war.

 

Denn die Übersetzung „ist verwirklicht“ ist schlicht falsch, und zwar völlig. „Subsistere“ heißt „bestehen in, vorliegen, dasein, existieren“, also letztlich nichts anderes als „sein“. Nicht umsonst ist etymologisch ebenso wie begrifflich die „Substanz“ der engste Verwandte dieses Worts. Während ich dies schreibe, erinnere ich mich einen Vortrag Kardinal Ratzingers zum Thema. Ein kurzes Zitat daraus will ich euch hier nicht vorenthalten:

 

»An dieser Stelle wird es notwendig, dem Wort »subsistit« etwas genauer nachzuspüren. Das Konzil differenziert mit diesem Ausdruck die Formel Pius’ XII., der in seiner Enzyklika Mystici Corporis Christi gesagt hatte: Die katholische Kirche »ist« (est) der eine mystische Leib Christi. In der Differenz zwischen »subsistit« und »est« liegt das ganze ökumenische Problem verborgen.

 

Das Wort »subsistit« stammt aus der in der Scholastik weiterentwickelten antiken Philosophie. Ihm entspricht das griechische Wort »hypostasis«, das in der Christologie eine zentrale Rolle spielt, um die Einung von göttlicher und menschlicher Natur in der Person Christi zu beschreiben. »Subsistere« ist ein Spezialfall von »esse«. Es ist das Sein in der Form eines eigenständigen Subjekts. Genau darum geht es hier. Das Konzil will uns sagen, daß die Kirche Jesu Christi in der katholischen Kirche als konkretes Subjekt in dieser Welt anzutreffen ist.

 

Das geht nur einmal, und die Vorstellung, das Subsistit sei zu multiplizieren, verfehlt genau das Gemeinte. Mit dem Wort »subsistit« wollte das Konzil das Besondere und nicht Multiplizierbare der katholischen Kirche ausdrücken: Es gibt die Kirche als Subjekt in der geschichtlichen Wirklichkeit.«

 

Damit ist nun aber der scheinbare Widerspruch zwischen den beiden von dir beschriebenen Traditionen, Jürgen, nämlich der apologetischen und der kanonistischen, noch nicht aufgelöst. Den Weg zur Klärung finde ich, wie so oft, in der Besinnung auf Augustin – und zugleich in der Liturgie. Denn die Liturgie in der Ort, da das Ewige in die Zeitlichkeit einbricht, wo Himmel und Erde sich berühren. Der Horizont unseres Daseins.

 

Die Kirche ist ja nicht einfach ein irdisches Ding. Sie ist die Gemeinschaft aller Engel und Heiligen: das ewige Volk Gottes. Die civitas Dei und das Himmlische Jerusalem, mit den Worten Augustins, der Psalmen und Propheten. Sie ist aber zugleich auch jene durch die irdische Zeitlichkeit pilgernde Gemeinschaft, die wir als „sichtbare“ Kirche wahrnehmen und der anzugehören wir bekennen.

 

Diese pilgernde – und wohl auch streitende – Kirche aber unterliegt in unserer Person auch den Bedingungen dieses Sæculums, ist darum eine civitas permixta, eine „gemischte Gesellschaft“. Dieser pilgernden Kirche anzugehören, ja sogar ihr apostolisches Amt und ihre Sakramente zu verwalten, bedeutet nicht, in Ewigkeit Bürger des himmlischen Staates zu sein. Erst wenn der Schnitter den Weizen mäht, dann wird gesichtet und gesiebt, dann werden Schafe und Böcke geschieden.

 

Das entleert und gefährdet dennoch nicht das Sakrament, denn der Herr hat es uns versprochen: Die Pforten der Hölle werden nicht obsiegen. Auch im von befleckten Händen gespendeten Sakrament ist Jesus Christus gegenwärtig. Umgekehrt aber sind wir allein gelassen im Kampf gegen die Dämonen der Lüfte, sobald wir uns trennen vom materiellen, greif- und fühl- und eßbaren Sakrament.

 

Mag wohl sein, daß der Kanonist allzu sehr nur an den Status der je aktual durch diese Weltzeit pilgernden Kirche denkt, der Apologet aber zuerst an die Gemeinschaft aller Heiligen und Engel, dabei jener Pilgerkirche vergessend. Die Einheit beider Sichtweisen liegt im Sakrament, und zwar allein deshalb, weil das Sakrament unserer Pilgerkirche kein irdisch Ding ist, sondern die Gegenwärtigsetzung jenes einen Opfers des Lammes, das von Ewigkeit her sich auf dem himmlischen Altar vorm Thron des Vaters opfernd darbringt, Hoherpriester und Opfergabe zugleich.

 

Darum auch ist die katholische Kirche, die eine, heilige und apostolische, der mystisch-sakramentale Leib Christi. Zwei Seinsweisen – und doch Identität. Darum ist die Kirche auch dort gegenwärtig, wenngleich verwundet, wo das Sakrament im Schisma gefeiert wird. Und darum hört die Kirche dort auf, wo das Sakrament aufhört.

[Joschua]

Möchte Bernd recht geben, Christen sollten Christus gehören bzw. angehören. rationell gesehen ist die kath.-wie auch die ev.-Babytaufe eine Rekrutierung von unmündigen. Die hl. Schrift hat da eine andere Chronologie: 1. Glauben 2. Taufen

Der Kämmerer aus dem Morgenland und Philippus(Apg)

Kann ein Baby glauben?

Hitler und Moussolini waren auch getaufte Katholiken, sie wurden nicht exkommuniziert, wie z.B. Luther oder andere "Ketzer". Was hat Luther verbrochen?

[Gast Juergen]

Das Thema Taufe und auch Kindertaufe haben wir schon mehrfach "durchgekaut" - Hier einige Threads:

Warum tauft ihr eure Kinder ?

Taufe und Geburt

Wird durch die Taufe die Erbsünde getilgt?

Taufpraxis

Taufe

Erbsünde und Taufe

[pedrino]

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Zitat von Joschua am 19:03 - 28.März.2003

Hitler und Moussolini waren auch getaufte Katholiken, sie wurden nicht exkommuniziert, wie z.B. Luther oder andere "Ketzer".

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Nun, dies liegt an der unterschiedlichen Bewertung einer Exkommunikation in den weit auseinander liegenden Jahrhunderten.

[Joschua]

tolle antwort, bin ich hier im bundestag?

[Lichtlein]

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Zitat von Joschua am 19:03 - 28.März.2003

 

Hitler und Moussolini waren auch getaufte Katholiken, sie wurden nicht exkommuniziert, wie z.B. Luther oder andere "Ketzer". Was hat Luther verbrochen?

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Hitler und Mussolini haben sich selbst exkommuniziert - durch ihr Tun. Exkommunikation bedeutet: Ausschluss aus der Gemeinschaft (der Kirche). Luther war ungehorsam gegen den Papst, und er hat eine Kirchenspaltung verursacht; beides Dinge, die nach heutigem Kirchenrecht zur Exkommunikation führen. Was nun bei Luther der Grund war, weiß ich nicht - da werden Dir die Theologen hier vielleicht weiterhelfen können. "pedrino" ist jedenfalls keiner.

 

Gruß,

Lucia

[jonathan]

ich bin auch kein theologe und kein ausgesprochener luther-fan, aber ich habe doch den eindruck, dass man die reformatorischen geschehnisse weder idealisierend (evangelischerseits) noch "verteufelnd" (römischerseits) verstehen sollte. der satz "luther war ungehorsam und hat eine kirchenspaltung verursacht" ist da etwas engführend, als ob lediglich nur "theologische" oder fragen der frömmigkeit ausschlaggebend waren, oder als ob da nicht um luther herum etwas radikalere und ungeduldigere geister eine reform forcieren wollten. die grundlegende lutherische bekenntnisschrift, die "confessio augustana" (1530) (federführend bei der abfassung: melanchthon) ging sogar noch davon aus, dass ungeklärte fragen *in *ruhe noch auf einem nächsten *konzil verhandelt werden könnten.

 

und nicht zu vergessen ist: die politische situation und der ehrgeiz der deutschen fürsten begünstigte die unglückselige spaltung.

 

außerdem gab es doch auch schon vorher reform-bewegungen, die von der römischen kirche angenommen worden sind, z.b. die franziskanische (eine art bewegung 'von unten'), warum gerade die deutsche reformbestrebungen (später "reformation" genannt) dann nicht? ich frage mich, ob nicht die politischen ursachen schwerwiegender waren als die im weitesten sinne theologischen. aber das ist eine frage an einen historiker.

 

(nebenbei: auch scheinen bei einer derzeitigen *annäherung zwischen den lutherischen und der römischen kirche eher politische gründe hinderlich zu sein, wo doch auf einer theologischen ebene so viele übereinstimmigen konstatiert wurden. allein die konsequenzen mag man nicht ziehen. so denke ich mal, dass die römische kirche nicht wirklich freudig einer gegenseitigen eucharistischen gastfreundschaft mit den lutherischen offen zustimmen kann, da sie sonst die orthodoxen düpieren würde, oder?)

 

möglicherweise würde sich hier ein neuer thread lohnen. aber wahrscheinlich eher in einem lutherischen forum ;-) auf die frage wodurch man katholisch wird ist vielleicht anzufügen: wie *bleibt man katholisch?

[platon]

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Zitat von pmn am 13:39 - 25.März.2003

Katholisch oder römisch-katholisch ?

fragt

peter

 

 

Das eine ist Allumfassend handeln,

vielleicht sogar christlich, bzw. Christ, in der Nachfolge von Jesu Christus.

 

Das andere ;-) ist die Mitgliedschaft in einer Organisation,

wo nichtBezahlen der Mitgliedsgelder für die Institution gleichbedeutend und geahndet wird mit Rausschmiß.

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Das gilt aber nur für Deutschland....

 

Ansonsten war die Antwort sehr originell.... Hi hi...