Heilsgeschichte der Bibel

[Maximilian]

Hi, die bibel (v.a. altes testament) erzählt doch grösstenteils von der heilsgeschichte der israeliten resp. der ganzen menschen. Und zwar wird gott alle menschen zu "ihm" zurückführen. Alle, das bedeutet also auch jene, die nicht nach seinen vorstellungen leben und/oder gar nicht an ihn glauben.

Wozu hat dann die katholische kirche all die auflagen geschaffen (buße, brav sein usw. ), zum grossen teil sicher auch dadurch, dass man sich auf die hl. schrift berief, wenn ja ohnehin jeder ins "paradies" kommen wird?

Bibelwissenschafter/Hermeneutiker/Dogmatiker bitte melden

Danke

Max

[Armsheimer]

Ich sehe das nicht als "Auflagen".

Für mich sind das selbstverständliche Verhaltensweisen, die ich lebe, wenn ich "Gottgefällig" leben möchte.

WENN ich Gottgefällig leben möchte (weil ich ihn liebe), dann werde ich das aus Liebe zu ihm ohnehin tun....und nicht deswegen, weil es eine Auflage ist.

Wenn ich einen Menschen liebe, dann bin ich ja auch gut zu ihm, ohne dass er mir Auflagen machen muss. Dann tue ich auch Dinge, von denen ich denke, dass er sich darüber freut.

Die "Regeln" der Kirche sind für mich "lediglich" Hilfe. Mit dieser Hilfe kann ich wissen, wie mein Leben Gott besonders gut gefällt. Und aus Liebe zu ihm werde ich mich redlich bemühen, danach zu leben.

Das Großartige bei Gott ist: enttäusche ich Gott dadurch, dass mein Bemühen fehlschlägt, so bin ich trotzdem von ihm bedingungslos geliebt und angenommen.

 

Boris

[soames]

Soweit ich weiß, ist die "Allversöhnungslehre" eine echte Mindermeinung und keine problemlos aus der Hl. Schrift zu entnehmende Offenbarung (so manches Jesuswort steht ihr direkt entgegen).

[Mariamante]

Soweit ich weiß, ist die "Allversöhnungslehre" eine echte Mindermeinung und keine problemlos aus der Hl. Schrift zu entnehmende Offenbarung (so manches Jesuswort steht ihr direkt entgegen).

Hier kann ich soames nur zustimmen.

 

Wer die "Allversöhnungslehre" aus der Bibel konstruieren will, muss da sehr viele Stellen überlesen oder auslassen, die klar von der Hölle und dem Verlust Gottes sprechen.

[Maximilian]

Soweit ich weiß, ist die "Allversöhnungslehre" eine echte Mindermeinung und keine problemlos aus der Hl. Schrift zu entnehmende Offenbarung (so manches Jesuswort steht ihr direkt entgegen).

Hier kann ich soames nur zustimmen.

 

Wer die "Allversöhnungslehre" aus der Bibel konstruieren will, muss da sehr viele Stellen überlesen oder auslassen, die klar von der Hölle und dem Verlust Gottes sprechen.

Hallo Peter!

Kannst du mir da weiterhelfen und mir einige stellen konkret nennen? Möchte nämlich bei der nächsten AT-vorlesung ein bisschen gewappnet sein, um dieser allversöhnungsthese etwas entgegnen können. Denn auch mein glaubensverständnis geht nicht in die richtung, dass, egal was ich im leben auch anstelle, ich auf jeden fall gott schauen darf/werde. Irgendwo muss es doch für die ungläubigen/bösen usw. eine konsequenz aus ihrem tun im jenseits geben. Ansonsten wird es wirklich schwer zu lehren, warum denn, ausser aus ethischen gründen, mord, raub, vergewaltigung usw. nicht ok seien.

Danke

Max

[Mariamante]

Pax tecum lieber Max.

 

Eigentlich meinte ich vor allem das NT - den hier spricht der göttliche Heiland mit aller Klarheit von den Folgen der unbereuten Sünde und der Hölle.

 

Im AT wäre da z.B. Jesus Sirach 18,24 zu nennen:

 

(24 Denk an den Zorn am Ende der Tage, / an die Zeit der Vergeltung, wenn er sein Gesicht abwendet.)

 

2. Makkabäer, 7, 14:

 

14 Dieser sagte, als er dem Ende nahe war: Gott hat uns die Hoffnung gegeben, dass er uns wieder auferweckt. Darauf warten wir gern, wenn wir von Menschenhand sterben. Für dich aber gibt es keine Auferstehung zum Leben.

[Maximilian]

Pax tecum lieber Max.

 

Eigentlich meinte ich vor allem das NT - den hier spricht der göttliche Heiland mit aller Klarheit von den Folgen der unbereuten Sünde und der Hölle.

 

Im AT wäre da z.B. Jesus Sirach 18,24 zu nennen:

 

(24 Denk an den Zorn am Ende der Tage, / an die Zeit der Vergeltung, wenn er sein Gesicht abwendet.)

 

2. Makkabäer, 7, 14:

 

14 Dieser sagte, als er dem Ende nahe war: Gott hat uns die Hoffnung gegeben, dass er uns wieder auferweckt. Darauf warten wir gern, wenn wir von Menschenhand sterben. Für dich aber gibt es keine Auferstehung zum Leben.

Besten dank.

Max

[beegee]

Wozu hat dann die katholische kirche all die auflagen geschaffen (buße, brav sein usw. ), zum grossen teil sicher auch dadurch, dass man sich auf die hl. schrift berief, wenn ja ohnehin jeder ins "paradies" kommen wird?

Hallo Max,

 

die katholische Kirche gibt aufgrund ihrer Berufung die Richtung vor wie man zum "himmlischen Vater und Seinem Reich" einziehen kann. Sie folgt damit dem Auftrag Jesu.

 

Sie nennt im Umkerschluss damit auch die Gründe wie wir Gefahr laufen "ewig verdammt" zu werden indem wir aus freiem Entschluss in Todsünde sterben.

 

Nun bleibt es Auslegungssache wie dieses "ewig" aussehen könnte.

 

Bestandteil der katholischen Lehre ist ja bekannterweise auch das Purgatorium, das Fegefeuer - für Menschen die ihres ewigen Heils sicher sind, aber noch der Läuterung bedürfen um in die Ewigkeit bei Gott eintreten zu können.

 

Machen wir einen Bogen zum Alten Testament und betrachten wir die Sinflut einmal als ein Gericht Gottes - dort starben eine Menge Menschen, weil sie sich bewusst von Gottes Geboten entfernt haben. Doch wurden sie ewiglich verdammt? Haben wir einen Gott der das tut? Im Zusammenhang nennt uns der erste Petrusbrief das dem nicht so ist, er schreibt: "Vergeßt nicht, wieviel Christus für unsere Sünden erlitten hat! Er, der frei von jeder Schuld war, starb für uns schuldige Menschen, und zwar ein für allemal. So hat er uns zu Gott geführt; Jesus Christus, der am Kreuz gestorben ist, den aber Gottes Geist zu neuem Leben erweckte. 19 So ist er auch zu den Verstorbenen in die Totenwelt gegangen, um ihnen die Botschaft der Befreiung zu verkündigen; 20 und zwar denen, die zur Zeit Noahs lebten und Gott ungehorsam waren, obwohl er ihnen lange Zeit Gelegenheit zur Umkehr gegeben hatte. Geduldig wartete er auf sie, während Noah schon die Arche baute. Nur acht Menschen wurden in der Arche vor der Wasserflut gerettet. 21 So wie diese acht Menschen damals, erfahrt ihr heute eure Rettung in der Taufe. Denn in der Taufe soll ja nicht der Schmutz von euerm Körper abgewaschen werden. Vielmehr bitten wir Gott darum, uns ein reines, gutes Gewissen zu schenken. Und das ist möglich geworden, weil Jesus Christus auferstanden ist. 22 Er ist jetzt bei Gott und hat den Ehrenplatz an seiner rechten Seite eingenommen. Alle Engel, alle Mächte und Gewalten unterstehen seiner Herrschaft. " (1. Petrus 3,18-22 HfA)

 

Es gibt eine Hölle - das ist keine Frage. Und es gibt eine "ewige Verdammnis" - aber dies alles sollte man in Gottes Zeitmasstäben, nämlich der Ewigkeiten betrachten.

 

Und nicht zuletzt sollten wir wissen, dass sich jedes Knie einmal vor Gott beugen wird. Jesaja 45,22 ff: Kommt zu mir, und laßt euch retten, ihr Menschen aus den fernsten Ländern der Erde! Denn ich bin der einzige Gott. 23 Ich habe bei meinem Namen geschworen, und ich nehme mein Wort nicht zurück: Vor mir werden alle Menschen niederknien, und jeder wird überzeugt bekennen: 24 'Nur beim Herrn gibt es Rettung und Hilfe!'» Auch die, die den Herrn einmal gehaßt haben, werden beschämt zu ihm kommen. 25 Dann wird der Herr das Recht der Nachkommen Israels wiederherstellen, und sie werden ihn dafür preisen.

 

 

Jedes Knie wird sich einmal beugen - auch die Knie der Feinde Gottes - selbst jene Knie der "unsichtbaren Welt". Der Apostel Paulus erwähnt im 1. Korintherbrief Kapitel 15: Danach kommt das Ende, wenn er Gott, seinem Vater, die Herrschaft über diese Welt übergibt. Er wird dann alles vernichten, was Gewalt und Macht für sich beansprucht. 25 Denn wie es in den Psalmen heißt, wird Christus so lange herrschen, «bis Gott ihm alle Feinde unterworfen hat.» 26 Als letzten Feind wird er den Tod vernichten, 27 denn es heißt: «Alles hat Gott ihm unterworfen.» Wenn nun Christus «der Herr über alles» ist, dann bedeutet dies natürlich nicht, daß er auch Herr über Gott ist, von dem ja alle Macht ausgeht. 28 Wenn aber zuletzt Christus der Herr über alles ist, dann wird er als der Sohn Gottes sich seinem Vater unterordnen, der ihm diesen Sieg geschenkt hat. So wird Gott über alles der Herr sein.

 

Und der Evangelist Johannes darf auf der Insel Patmos etwas schauen.

 

Nämlich Gottes Werk des neuen Himmels und der neuen Erde. (Offenbarung 21,1-5 HfA): Dann sah ich eine neue Welt: den neuen Himmel und die neue Erde. Denn der vorige Himmel und die vorige Erde waren vergangen, und auch das Meer war nicht mehr da. 2 Ich sah, wie die Stadt Gottes, das neue Jerusalem, von Gott aus dem Himmel herabkam: festlich geschmückt wie eine Braut an ihrem Hochzeitstag. 3 Eine gewaltige Stimme hörte ich vom Thron her rufen: «Hier wird Gott mitten unter den Menschen sein! Er wird bei ihnen wohnen, und sie werden sein Volk sein. Ja, von nun an wird Gott selbst als ihr Herr in ihrer Mitte leben. 4 Er wird alle ihre Tränen trocknen, und der Tod wird keine Macht mehr haben. Leid, Angst und Schmerzen wird es nie wieder geben; denn was einmal war, ist für immer vorbei.»

 

 

Spätestes an diesem Punkt muss eigentlich jedem von uns klar werden, dass damit auch die Qualen der Gottesferne (der Hölle) ein Ende haben.

 

gby

 

bernd

[Maximilian]

Im prinzip klar. Nur, sind auch all jene gemeint, die sich von gott abgewendet haben? All jene, die eine sünde wider dem hl. geist begangen haben?

Da sagt doch die KK, dass jene in ewiger verdammnis enden werden. Was ist denn nun diese ewige verdammnis, wenn andererseits verkündet wird, dass gott ALLE menschen zu sich ins paradies rufen wird?

Wie sollen dann die menschen jesu´ausruf: "kehrt um und glaubt an das evangelium" ernst nehmen?

Denn eines ist wohl den meisten klar: Es lebt sich einfacher, wenn man sich nicht an die gebote christi halten muss. Und vor allem dann, wenn ich überzeugt bin/werde, dass ich ohnehin in den "himmel" komme, da ER ja alle menschen unendlich liebt und sich eigentlich niemand derart weit von ihm entfernen kann, dass er fällt. Denn das, so glaube ich, können doch nur engel, oder (also dieses absolute abwenden von gott; siehe Luzifer)?

Lg

Max

[beegee]

Fritz Rienecker schreibt zu Lukas 12,10 folgende Auslegung die ich verkürzt nenne:

 

Was ist das für eine Sünde, die nie vergeben werden wird? Ängstliche Gemüter, die sich über diese Frage zergrübeln, ob sie wohl diese Sünde begangen hätten, beweisen damit, daß sie dies nicht getan haben. Denn all ihr Forschen und Fragen nach dem Sinn des Wortes Gottes bedeutet ja, daß sie Gottes Gemeinschaft wieder suchen, daß sie Gott fürchten.

Die Heilige Schrift spricht von einem "Widerstreben" (Apg 7,51), "Erbittern", "Entrüsten" (Jes 63,10) und "Betrüben" des Heiligen Geistes (Eph 4,30). Das ist etwas anderes als "die Lästerung des Heiligen Geistes". Dieser bedeutungsvolle Ausspruch wird von allen drei Synoptikern in verschiedener Form berichtet (vgl. Mt 12,31;Mk 3,28) Jede Sünde kann durch Reue oder Buße vergeben werden, die Lästerung des Geistes wird nicht vergeben. Wer sich dem Eindruck nicht verschließen kann, daß Gottes Geist an ihm und in ihm wirkt, aber ihn bewußt ablehnt und bewußt für widergöttlich erklärt, kann nicht den Weg zur Buße finden. Wer das Göttliche, ja, die höchste Offenbarung durch den Heiligen Geist satanisch nennt, verfällt dieser Lästerungssünde, die weder in dieser noch in der künftigen Welt vergeben wird. Diese ernste Warnung Jesu steht auch hier wieder einmal im Gegensatz zur Wiederbringungs- und Allversöhnungslehre.

 

 

Wie sollen dann die menschen jesu´ausruf: "kehrt um und glaubt an das evangelium" ernst nehmen?

 

Das kann nur dann "ernst genommen werden" wenn wir wissen, dass jede freiheitliche Entscheidung hier auf Erden auch ihre Konsequenzen in sich trägt. Es ist ja nicht so, dass die Lehre der Allversöhnung nicht dem Auftrag Jesus folgt und auch deutlich aufruft umzukehren und das Gnadenangebot Gottes sprich Jesus Christus auch anzunehmen.

 

Die Unterschiede liegen nur in der Betrachtung der "Verdammnis" eingebettet in den Heilsplan Gottes.

 

 

Denn eines ist wohl den meisten klar: Es lebt sich einfacher, wenn man sich nicht an die gebote christi halten muss.

 

Die Realität beweist ja, dass dies ein Gerücht ist - denn ich habe bisher noch nicht einen Menschen kennenlernen dürfen, dessen Leben "erfüllend" ist, weil er sich gegen die Gebote auflehnte.

 

 

Und vor allem dann, wenn ich überzeugt bin/werde, dass ich ohnehin in den "himmel" komme

 

Das wiederum wäre eine falsche "Heilsgewissheit" oder wie Bonhoeffer sagen würde: eine billige Gnade - die es nicht gibt.

 

gby

 

bernd

[Maximilian]

Hi Bernd,

ich hab mal im KKK nachgestöbert, und da findet sich, ganz deinen ausführungen entsprechend (und mich beruhigend ), ebenso die erklärung, dass zwar "niemand von gott vorherbestimmt ist, in die hölle zu kommen; nur eine freiwillige abkehr von gott (eine todsünde) , in der man bis zum ende verharrt, führt dazu." (KKK 1037).

Interessant, dass meine "alttestamentlerin" in der vorlesung dies doch etwas differenziert sieht. Muss sie mal fragen, was sie vom KKK hält. Vielleicht ist sie ja nur theologin, aber nicht katholisch. Wer weiss....

Dann frag ich mich aber, warum sie katholische theologie referiert bzw. lehrt

Lg

Max