Luther und seine Messe

[Sokrates]

Nach katholischem Verständnis ist für eine Wandlung von Brot und Wein ein gültig geweihter Priester notwendig. Da es in der evangelischen Kirche keine Priesterweihe gibt, erübrigt sich alles übrige. Es ist nicht dasselbe. Daraus folgt, dass niemand ersatzweise zu den Protestanten gehen kann, um dort zu kommunizieren.

Du bist also der Meinung, die katholische Kirche sei der Meinung, bei einer evangelischen Abendmahlfeier sei Gott nicht anwesend.

 

Wenn ich mich recht erinnere, ist Thomas Blömer anderer Meinung, ich selber kenne keine Quelle, wo dies so eindeutig behauptet wird.

 

Dieser Thread wurde nicht von Sokrates gestartet, sondern von mir gesplittet.

Gabriele

bearbeitet 24. Oktober 2005 von Gabriele

[ThomasB.]

Du bist also der Meinung, die katholische Kirche sei der Meinung, bei einer evangelischen Abendmahlfeier sei Gott nicht anwesend.

 

Wenn ich mich recht erinnere, ist Thomas Blömer anderer Meinung, ich selber kenne keine Quelle, wo dies so eindeutig behauptet wird.

Ich freue mich ja, hier als Autorität zitiert zu werden, aber ich glaube nicht, daß Nursianer diese Aussage intendiert hat.

 

Schließlich ist nach katholischer Auffassung eine Eucharistiefeier nicht die Voraussetzung für die "Anwesenheit Gottes".

[Sokrates]

Du bist also der Meinung, die katholische Kirche sei der Meinung, bei einer evangelischen Abendmahlfeier sei Gott nicht anwesend.

 

Wenn ich mich recht erinnere, ist Thomas Blömer anderer Meinung, ich selber kenne keine Quelle, wo dies so eindeutig behauptet wird.

Ich freue mich ja, hier als Autorität zitiert zu werden, aber ich glaube nicht, daß Nursianer diese Aussage intendiert hat.

 

Schließlich ist nach katholischer Auffassung eine Eucharistiefeier nicht die Voraussetzung für die "Anwesenheit Gottes".

Also gut, dann frage ich präziser: Was nimmt ein Evangele zu sich,wenn er zum Abendmahl geht?

[ThomasB.]

Ich kann nicht begreifen, wie jemand zB Lutheraner sein kann und trotzdem nach der katholischen Eucharistie Verlangen hat,

Ich schon. Ich kenne solche Lutheraner.

 

die in einer Messe stattfindet, die Luther als "das größte und schrecklichste Gräuel" bezeichnete.

 

Nach meiner Erfahrung sind diese Lutheraner der Ansicht, daß Luther sich mit dieser Aussage (wenn sie wirklich von ihm ist) geirrt hat.

 

Irgendwo wird es dann schon unglaubwürdig.

 

Ich wäre sehr vorsichtig, den Glauben anderer Christen als unglaubwürdig zu bezeichnen. (Und wenn es nur deshalb ist, weil Du sonst einen gesalzenen Streit mit mir bekommst... )

 

Da es in der evangelischen Kirche keine Priesterweihe gibt, erübrigt sich alles übrige. Es ist nicht dasselbe. Daraus folgt, dass niemand ersatzweise zu den Protestanten gehen kann, um dort zu kommunizieren.

 

Das ist ohne Zweifel richtig - eine evangelische Abendmahlsfeier kann nach katholischer Auffassung keine Eucharistiefeier ersetzen. Insofern hat der Herr Bischof geschwätzt - denn das weiß er natürlich.

bearbeitet 19. Oktober 2005 von ThomasBloemer

[ThomasB.]

Du bist also der Meinung, die katholische Kirche sei der Meinung, bei einer evangelischen Abendmahlfeier sei Gott nicht anwesend.

 

Wenn ich mich recht erinnere, ist Thomas Blömer anderer Meinung, ich selber kenne keine Quelle, wo dies so eindeutig behauptet wird.

Ich freue mich ja, hier als Autorität zitiert zu werden, aber ich glaube nicht, daß Nursianer diese Aussage intendiert hat.

 

Schließlich ist nach katholischer Auffassung eine Eucharistiefeier nicht die Voraussetzung für die "Anwesenheit Gottes".

Also gut, dann frage ich präziser: Was nimmt ein Evangele zu sich,wenn er zum Abendmahl geht?

Das kommt erst mal auf das Abendmahlsverständnis der entsprechenden evangelischen Gemeinschaft bzw. des der Feier vorstehenden Pastors an (und macht die Sache deshalb auch so kompliziert). Ein Lutheraner dürfte in seinem Glauben, beim Abendmahl den Leib Christi zu empfangen, nahe bei dem liegen, was Katholiken von der Kommunion glauben - ein Reformierter empfängt das Abendmahl eher als Erinnerung, glaubt aber, daß dabei Christus in besonderer Weise geistig gegenwärtig ist.

 

Ich glaube nicht, daß man mit solchen Fragen weiterkommt.

 

Als katholischer Christ glaube ich in Sachen Eucharistie und Priesteramt der Kirche. Insofern kann kein evangelisches Abendmahl für mich die Eucharistie ersetzen.

 

In gleicher Weise nehme ich meinen evanglischen Glaubensgeschwistern ab, daß sie sich bei ihrer Abendmahlsfeier auf besondere Weise dem Herrn, den wir ja gemeinsam haben, nähern wollen. Und ich traue diesem Herrn zu, ihnen nahe zu sein "auf Wegen, die er weiß". Denn er ist gut.

[kam]

Ich kenne auch glaubwürdige Protestanten, die ab und an katholisch kommunizieren gehen und das bei katholischem Eucharistieverständnis. Sie bleiben halt sonst aus Tradition oder anderen Gründen evangelisch. Die Frage, ob der evangelische Abendmahlsteilnehmer nur Brot bekommt, stellt sich nicht. Je nach konfessionellem Standpunkt würde er glauben, den im Moment des Empfangs realpräsenten Leib Christi zu erhalten oder aber davon ausgehen, daß das Abendmahl nur symbolischen Charakter hat. Wenn man nun meint, daß Jesus sich das anschaut und jedesmal "Ätsch!" sagt, wenn ein überzeugter Protestant das Abendmahl empfängt, hat man jedenfalls ein Jesusbild, das sich von meinem grundlegend unterscheidet. Wer den Katholizismus als richtig erkannt hat, wird natürlich bei der Eucharistie den klar gewiesenen und sicheren Weg nicht eintauschen wollen gegen anderes und hat auch die Pflicht, diesen sicheren Weg für andere zu bezeugen. Grüße, KAM.

[Nursianer]

Nach katholischem Verständnis ist für eine Wandlung von Brot und Wein ein gültig geweihter Priester notwendig. Da es in der evangelischen Kirche keine Priesterweihe gibt, erübrigt sich alles übrige. Es ist nicht dasselbe. Daraus folgt, dass niemand ersatzweise zu den Protestanten gehen kann, um dort zu kommunizieren.

Du bist also der Meinung, die katholische Kirche sei der Meinung, bei einer evangelischen Abendmahlfeier sei Gott nicht anwesend.

 

Wenn ich mich recht erinnere, ist Thomas Blömer anderer Meinung, ich selber kenne keine Quelle, wo dies so eindeutig behauptet wird.

Nach dem Verständnis der katholischen Kirche ist für die Wandlung ein gültig geweihter Prieser notwendig. Wo es an einem solchen mangelt, findet nach katholischem Verständnis daher keine Wandlung statt. Natürlich ist es den Anhängern der evangelischen Kirchen belassen, etwas gegensätzliches zu glauben. Für die katholische Überzeugung ist das aber irrelevant. Jede gegensätzliche Auffassung stellt jedenfalls die Notwendigkeit des Weihepriestertums in Frage.

 

Ich wäre sehr vorsichtig, den Glauben anderer Christen als unglaubwürdig zu bezeichnen. (Und wenn es nur deshalb ist, weil Du sonst einen gesalzenen Streit mit mir bekommst... mad.gif )

Wo ist dein konkretes Problem? Der Charakter der Römischen Messe war Luther offenbar nicht geheuer, jedenfalls lehnte er ihn ab. Ich gehe davon aus und darf nach den Gesetzen der Logik davon ausgehen, dass Anhänger Luthers dessen Auffasung teilen. In dem Fall ist es in der Tat seltsam, wie sie dann Sehnsucht nach dem haben können, was Luther abgelehnt hat. Dieser Dissens müsste doch klar zu Tage treten.

 

Sie sie aber der Auffassung, dass Luther hier geirrt hat, dann stellt sich natürlich wiederum die Frage: Wenn Luther nach ihrer Auffassung in einer so zentralen Frage einem Irrtum aufgesessen ist, wie sieht es dann mit den übrigen Lehren aus? So etwas muss doch ganz logisch zu gravierenden Zweifeln an der konfessionseigenen Lehre führen.

[ThomasB.]

Sie sie aber der Auffassung, dass Luther hier geirrt hat, dann stellt sich natürlich wiederum die Frage: Wenn Luther nach ihrer Auffassung in einer so zentralen Frage einem Irrtum aufgesessen ist, wie sieht es dann mit den übrigen Lehren aus? So etwas muss doch ganz logisch zu gravierenden Zweifeln an der konfessionseigenen Lehre führen.

Dieser Schluss ist ein Trugschluss.

 

Ich bin z.B. der festen Überzeugung - ebenso wie die Kirche - , daß viele Vertreter des katholischen Lehramtes, darunter Kirchenlehrer, sich (wie auch Martin Luther übrigens) in ihrer Sicht auf das Volk Israel grundlegend (und fatal) geirrt haben.

 

Zu Zweifeln an der katholischen Lehre führt mich das keinesfalls. Bestenfalls dazu, auch Aussagen des Lehramtes mit meinem Gewissen zu prüfen.

[Nursianer]

Sie sie aber der Auffassung, dass Luther hier geirrt hat, dann stellt sich natürlich wiederum die Frage: Wenn Luther nach ihrer Auffassung in einer so zentralen Frage einem Irrtum aufgesessen ist, wie sieht es dann mit den übrigen Lehren aus? So etwas muss doch ganz logisch zu gravierenden Zweifeln an der konfessionseigenen Lehre führen.

Dieser Schluss ist ein Trugschluss.

 

Ich bin z.B. der festen Überzeugung - ebenso wie die Kirche - , daß viele Vertreter des katholischen Lehramtes, darunter Kirchenlehrer, sich (wie auch Martin Luther übrigens) in ihrer Sicht auf das Volk Israel grundlegend (und fatal) geirrt haben.

 

Zu Zweifeln an der katholischen Lehre führt mich das keinesfalls. Bestenfalls dazu, auch Aussagen des Lehramtes mit meinem Gewissen zu prüfen.

Zugegeben, da ist was dran. Aber die Bedeutung Luthers für die Lutheraner ist doch wohl eine besondere. In den hier relevanten Lehren geht es ja explizit um die Messe und das Abendmahl, deswegen haben Irrtümer auf diesem Gebiet auch ein anderes Gewicht, weil es ja gerade um die entscheidenden Fragen geht. Dass Luther ein Antisemit war lässt natürlich niemanden grundsätzlich seine Anhängerschaft in Frage stellen, weil sie diese Anhängerschaft eben nicht auf Luthers Weltbild, sondern auf seine theologischen Vorstellungen bezieht. Stellt man aber innerhalb dieser theologischen Vorstellungen einen Irrtum fest, so rechtfertigt das dann mE schon stärkere Zweifel.

 

Abstrakteres Beispiel: Wenn ein Macho eine gute Wirtschaftspolitik macht und von den Leute fürs diese geehrt wird, dann spielt es keine Rolle dabei, was er über Frauen denkt, zumal, wenn ides gar nicht bekannt ist. Wird er aber als vermeintlich großer Vorkämpfer für die Familie und die Emanzipation geehrt, dann ist es natürlich schon relevant, wie sein Frauenbild in Wirklichkeit aussieht.

 

Wenn Luther also nach Meinung einiger evangelisch-lutherischer Gläubiger auf einem zentralen Gebiet geirrt hat, so stellen sich dann mE schon einige Fragen, in wie weit sich dass Vertreten dieses Glaubens dann noch rechtfertigt. Aber das müssen die Betreffenden am Ende natürlich selber wissen. Wundern sollte man sich über entsprechende Kommentare hingegen nicht.

[soames]

Übrigens wurde gestern von der VELKD eine weitreichende Strukturreform beschlossen, die Doppelstrukturen abbaut und zu einer Vereinheitlichung zwischen UEK, VELKD und der EKD führen wird.

Da kann man ja nur zu ihrem eigenen Besten hoffen, daß die letzten Lutheraner nicht auch noch eingestampft werden. Aber den Unterschied kennt ja sowieso kaum noch jemand.

[soames]

Jemand, der die Unterschiede zwischen protestantischem Abendmahl und katholischer Eucharistie ganz offensichtlich gar nicht kennt, ist für die Ökumene völlig ungeeignet, da er dann auch die Probleme nicht erkennen kann.

Das Argument wird gerne genannt, es deucht mich aber falsch. Ich denke, dass der Landesbischof die Unterschiede sehr wohl kennt, sich allerdings seine Gedanken gamcht hat und die richtigen Schlüsse gezogen hat.

 

Puzzlen wir das Ganze mal auseinander:

 

Nach Katholischen Verständnis ist der Leib Christi nachder Wandlung real präsent, solange das Brot noch die Form von Brot hat (nicht mehr, wenn das Brot z.B. verschimmelt ist).

 

Nach lutheranischem Verständnis ist der Leib Christi nur während der Feier real präsent, danach nicht mehr. Aber! Er ist während der Feier (nach deren Verständnis) in jedem Falle vorhanden. Nun können wir die Ergebnisse aus dem Gladiatoren-Thread über "Wahrheit" verwenden:

 

Was ist (nach Meinung der Katholiken) bei einem protestantischen Abendmahl tatsächlich der Fall?

 

Es gibt 2 Möglichkeiten:

 

Fall 1. Der Leib Christi ist präsent.

Fall 2. Es handelt sich nur um Brot.

 

Nehmen wir an, Fall 1 wäre wahr.

 

Dann nehmen die Evangelen beim Abendmahl genau das gleiche ein, wie die Katholiken. Und ein Katholik, der dort teilnähme, täte das Gleiche. Es wäre also faktisch kein Unterschied, ob die beiden das in einer katholischen Messe tun oder in einem Abendmahl. Denn die Faktizität des Vorgangs wird vom unterschiedlichen Verständnis nicht berührt.

 

Nehmen wir an, Fall 2 wäre wahr.

 

In diesem Fall würde ein Evangele, der am Abendmahl teilnimmt, fälschlkicherweise annehmen, er würde den Leib Christi zu sich nehmen. In Wirklichkeit tut er das aber nicht. In diesem Falle müsste man einen Evangelen, der das möchte, unbedingt bei der katholischen Eucharistiefeier kommunizieren lassen, weil das die einzige Möglichkeit ist, an die heilsfördernde Kommunion zu kommen. In seinem eigenen Laden kriegt er ja nur Brot.

 

Fazit: Egal welches von beiden Möglichkeiten die wahre ist: In jedem Falle ist es durch das unterschiedliche Verständnis nicht gerechtfertigt, dem ehrlich verlangenden Evangelen die Heilige Kommunion zu verweigern.

Wenn ich den Herrn Bischof richtig verstanden habe, dann will er aber nicht all die armen Protestanten in die mit Priestern so überreich gesegneten Sonntagsmessen der Katholiken schicken, sondern er rät im Gegenteil der Kirche, daß Katholiken, die durch den Priestermangel keine örtliche sonntägliche Kommunion empfangen können, sich an den örtlichen Lutheraner (bei anderen Protestanten träfe ja Deine Überlegung nicht zu) wenden. Es hat also nichts mit Hirtensorge der Katholiken für arme "irregeführte" Protestanten zu tun, sondern er will Katholiken mit angeblich pragmatischen Argumenten zu seiner Veranstaltung hinüberziehen und ganz nebenbei noch die Anerkennung der protestantischen Abendmahlslehre. Irgendwie kann ich verstehen, daß die bayerischen Bischöfe das nicht gerade ökumenefördernd einstuften.

[Lutheraner]

Ein Evangele, den es nach der Hl. Kommunion verlangt kann ja katholisch werden .

Es ist halt blöd, wenn gemischtkonfessionelle Paare eine - aus ihrer Sicht - der wichtigsten christlichen Handlungen nicht gemeinsam begehen können.

 

Ich kann nicht begreifen, wie jemand zB Lutheraner sein kann und trotzdem nach der katholischen Eucharistie Verlangen hat, die in einer Messe stattfindet, die Luther als "das größte und schrecklichste Gräuel" bezeichnete.

 

Glücklicherweise findest du kaum noch einen Protestanten, der diese Zitate kennt.

 

Irgendwo wird es dann schon unglaubwürdig.

 

oder tolerant.

Bei manchen spielt da sicherlich auch Unwissenheit mit, viele Protestanten verstehen die "eucharistische Anbetung" und die Wandlung von Wein und Brot in der katholischen Messe wohl gar nicht so genau, obwohl sie öfters katholische Messen besuchen.

[soames]

Ein Evangele, den es nach der Hl. Kommunion verlangt kann ja katholisch werden .

Es ist halt blöd, wenn gemischtkonfessionelle Paare eine - aus ihrer Sicht - der wichtigsten christlichen Handlungen nicht gemeinsam begehen können.

 

Ich kann nicht begreifen, wie jemand zB Lutheraner sein kann und trotzdem nach der katholischen Eucharistie Verlangen hat, die in einer Messe stattfindet, die Luther als "das größte und schrecklichste Gräuel" bezeichnete.

 

Glücklicherweise findest du kaum noch einen Protestanten, der diese Zitate kennt.

 

Irgendwo wird es dann schon unglaubwürdig.

 

oder tolerant.

Bei manchen spielt da sicherlich auch Unwissenheit mit, viele Protestanten verstehen die "eucharistische Anbetung" und die Wandlung von Wein und Brot in der katholischen Messe wohl gar nicht so genau, obwohl sie öfters katholische Messen besuchen.

Was Du schreibst, taugt an keiner Stelle als Begründung für eine weitergehende Öffnung. Wenn ich etwas nicht genau verstehe (in der Regel wohl deshalb, weil ich mich mangels Interesse damit nicht näher beschäftigt habe), so spricht das dafür, daß mir das Geschehen recht egal ist. Ein tiefes Verlangen spricht wohl an keiner Stelle daraus.

Auch ist mir nicht klar, warum für einen bekennenden Protestanten in einer gemischten Ehe die katholische Eucharistie, an die er nicht glaubt und die er nicht für notwendig hält, "eine der wichtigsten christlichen Handlungen" sein soll. Auch darin ist für mich eher eine Art Toleranz zu erblicken ("Ich fühle mich meinem Partner so verbunden, deshalb möchte ich auch dieses mir fremde Sakrament, das ihm so wichtig ist, mit ihm teilen."). Das mag recht nett und sympathisch sein, ein tiefgehendes geistliches Bedürfnis ist es wohl ebenfalls kaum.

 

Daß Protestanten mehrheitlich kaum noch etwas von ihrer Geschichte wissen (da würden mich insbesondere die studierten Pfarrer interessieren) spricht wohl nicht gerade für sie. Das wäre zwar nicht schlimm (ein sogenannter "einfacher" Gläubiger kann schließlich ein viel besserer Christ sein als ein noch so studierter), aber doch nur dann, wenn man Herzensfrömmigkeit besitzt und das (intellektuelle) Nichtwissen nicht lediglich auf die Haltung "Ich glaube halt, was sich für mich einfach und gut anfühlt." zurückzuführen ist. Da siegt nämlich die Bequemlichkeit und nicht die Nachfolge.

 

Insgesamt sehe ich in Deinen Ausführungen also nicht einen einzigen Punkt, der zur Freigabe drängte. Das ganze wird auch nicht dadurch besser, daß sich bei vielen Katholiken eine solche faule Bequemlichkeit ebenso findet.

[Nursianer]

Ein Evangele, den es nach der Hl. Kommunion verlangt kann ja katholisch werden .

Es ist halt blöd, wenn gemischtkonfessionelle Paare eine - aus ihrer Sicht - der wichtigsten christlichen Handlungen nicht gemeinsam begehen können.

Wo ist da die Erwiderung auf meine Aussage: Der anderskonfessionelle Partner muss ja nur konvertieren!

 

Ich kann nicht begreifen, wie jemand zB Lutheraner sein kann und trotzdem nach der katholischen Eucharistie Verlangen hat, die in einer Messe stattfindet, die Luther als "das größte und schrecklichste Gräuel" bezeichnete.

 

Glücklicherweise findest du kaum noch einen Protestanten, der diese Zitate kennt.

 

Ja tut mir leid, ich kann nichts dafür, wenn die Lutheraner das alles "vergessen". Jedenfalls gibt es kein offizielles Papier, in dem eine lutherische Vertretung die Aussagen als Irrtum einstuft, oder?

Des Weiteren sehe ich keine Veranlassung, katholische Glaubensgüter zu opfern, nur weil die andere Seite ihre einfach so in Vergessenheit hat geraten lassen. Das ist nun wirklich deren Problem. Wenn sie noch mehr Thesen und Lehren Luthers in Vergessenheit geraten lässt, kann sie ja irgendwann geschlossen konvertieren . Dann gibts auch kein Problem merh mit dem Gang zur Kommunion .

 

Irgendwo wird es dann schon unglaubwürdig.

 

oder tolerant.

Ja, dass ist dann eine Toleranz gegen Widersprüche, die man in sich trägt. Ob das sinnvoll ist sei einmal dahingestellt.

 

Bei manchen spielt da sicherlich auch Unwissenheit mit, viele Protestanten verstehen die "eucharistische Anbetung" und die Wandlung von Wein und Brot in der katholischen Messe wohl gar nicht so genau, obwohl sie öfters katholische Messen besuchen.

Ja, das wird es sein (Offenbar gehört Hr. Friedrich auch dazu). Ökumene und Abendmahlsgemeinschaft aber darauf aufzubauen, das man eh nicht mehr weiß, worum es geht, halte ich aber für falsch. Dafür bräuchte man dann kein Ritual mehr, sondern könnte auf ein Picknick fahren, da wäre die Mahlzeit - mehr ist es bei einem solchen Verständnis ja nicht mehr - auch ausgewogener...

 

Ich bin der Meinung, jede Konfession sollte ihre Profile schärfen und auf diesem Wege zu einem Ergebnis kommen. Einigung durch Selbstvergessenheit ist nichts als Selbstbetrug.

[Lutheraner]

Ich kann nicht begreifen, wie jemand zB Lutheraner sein kann und trotzdem nach der katholischen Eucharistie Verlangen hat, die in einer Messe stattfindet, die Luther als "das größte und schrecklichste Gräuel" bezeichnete.

 

Glücklicherweise findest du kaum noch einen Protestanten, der diese Zitate kennt.

 

Ja tut mir leid, ich kann nichts dafür, wenn die Lutheraner das alles "vergessen".

Die Distanz aus der heutigen Sicht, Glaubenskriege und Aufklärung haben die Wogen bei der gesamten Christenheit geglättet und zu mehr Einsicht geführt (das gilt ja für die katholische Kirche genauso, die ähnliche Begriffe für die andere Seite und ihren Glauben verwendete ).

 

.. bei der gesamten Christenheit ? Nein einige Fundis in einem Forum leisten der Verbrüderung der Christenheit nach wie vor heftigen Widerstand. Sie haben zwar keinen Zaubertrank, aber halten sich trotzdem für unwiderlegbar

[Nursianer]

Ich kann nicht begreifen, wie jemand zB Lutheraner sein kann und trotzdem nach der katholischen Eucharistie Verlangen hat, die in einer Messe stattfindet, die Luther als "das größte und schrecklichste Gräuel" bezeichnete.

 

Glücklicherweise findest du kaum noch einen Protestanten, der diese Zitate kennt.

 

Ja tut mir leid, ich kann nichts dafür, wenn die Lutheraner das alles "vergessen".

Die Distanz aus der heutigen Sicht, Glaubenskriege und Aufklärung haben die Wogen bei der gesamten Christenheit geglättet und zu mehr Einsicht geführt (das gilt ja für die katholische Kirche genauso, die ähnliche Begriffe für die andere Seite und ihren Glauben verwendete ).

 

.. bei der gesamten Christenheit ? Nein einige Fundis in einem Forum leisten der Verbrüderung der Christenheit nach wie vor heftigen Widerstand. Sie haben zwar keinen Zaubertrank, aber halten sich trotzdem für unwiderlegbar

Sollte das eine Anspielung auf mich sein, so stelle ich fest, dass sie

1. falsch ist

2. nicht zielführend ist, da gegenseitige Angriffe die Diskussionen nicht zum Ziel führen.

 

Es geht auch nicht darum, eine Verbrüderung zu verhindern. Wenn es sowieso keinen Protestanten mehr interessiert, warum erklärt man dort nicht einmütig, mit welchen Sätzen Luthers man heute nicht mehr einverstanden ist? Damit könnte man einen großen Beitrag zu Verbrüderung leisten, denn solange so eine Erklärung fehlt darf sich keiner wundern, wenn weiterhin davon ausgegangen wird, dass diese Lehrsätze Luthers in der lutherischen Kirche weiterhin wirksam und Gegenstand des Glaubens sind.

[soames]

Ich kann nicht begreifen, wie jemand zB Lutheraner sein kann und trotzdem nach der katholischen Eucharistie Verlangen hat, die in einer Messe stattfindet, die Luther als "das größte und schrecklichste Gräuel" bezeichnete.

 

Glücklicherweise findest du kaum noch einen Protestanten, der diese Zitate kennt.

 

Ja tut mir leid, ich kann nichts dafür, wenn die Lutheraner das alles "vergessen".

Die Distanz aus der heutigen Sicht, Glaubenskriege und Aufklärung haben die Wogen bei der gesamten Christenheit geglättet und zu mehr Einsicht geführt (das gilt ja für die katholische Kirche genauso, die ähnliche Begriffe für die andere Seite und ihren Glauben verwendete ).

 

.. bei der gesamten Christenheit ? Nein einige Fundis in einem Forum leisten der Verbrüderung der Christenheit nach wie vor heftigen Widerstand. Sie haben zwar keinen Zaubertrank, aber halten sich trotzdem für unwiderlegbar

Man sollte vielleicht die fast flächendeckende Unkenntnis der eigenen und der fremden Glaubenslehre nicht mit Versöhnungswillen o. ä. gleichsetzen. Soetwas ist schlicht Friede-Freude-Eierkuchen-Kunstromantik, die niemandem hilft. Man sollte schlicht sehen, ob man einen gemeinsamen Glauben hat oder nicht. Wenn man ihn hat, kann man auch alles zusammen machen. Die Protestanten, die den eigenen Glauben noch kennen, wissen auch, daß er in so manchem Punkt dem katholischen diametral widerspricht (und das Abendmahl ist nur ein Beispiel dafür). Da braucht man also nicht mit versucht witzigen Asterix-Zitaten die Lage schönkleistern.

[Lutheraner]

Es geht auch nicht darum, eine Verbrüderung zu verhindern. Wenn es sowieso keinen Protestanten mehr interessiert, warum erklärt man dort nicht einmütig, mit welchen Sätzen Luthers man heute nicht mehr einverstanden ist? Damit könnte man einen großen Beitrag zu Verbrüderung leisten, denn solange so eine Erklärung fehlt darf sich keiner wundern, wenn weiterhin davon ausgegangen wird, dass diese Lehrsätze Luthers in der lutherischen Kirche weiterhin wirksam und Gegenstand des Glaubens sind.

ich bin erstaunt und auch etwas erschrocken wie wenig du dich mit den verschiedenen christlichen Kirchen auskennst. Deine Abneigung gegen die Ökumene entstammt sicherlich Unwissenheit. Die Fragen, die du stellst, kannst du mit Hilfe des Internets dir selbst beantworten, wenn du eine Suchmaschine verwendest findest du genügend Veröffentlichungen zum Thema.

 

Bonusaufgabe:

 

Thomas von Aquin gilt der röm.-kath. Kirche als Kirchenvater. Von ihm stammen Sätze wie "Die Frau ist ein Mißgriff der Natur". Erläutere, weshalb die röm.-kath. Kirche heutzutage nicht mehr mit dieser Aussage übereinstimmt obwohl sich keine Edikte, Bullen oder weitere kirchliche Veröffentlichungen finden, die diese Aussage Thomas von Aquins als falsch festlegen. Diskutiere den Vorgang der temporalen Veränderung (Entwicklung) in einer Kirche und welche Bedeutung er für ihre gesellschaftliche und Interreligiöse Beziehungen haben kann.

[Nursianer]

Es geht auch nicht darum, eine Verbrüderung zu verhindern. Wenn es sowieso keinen Protestanten mehr interessiert, warum erklärt man dort nicht einmütig, mit welchen Sätzen Luthers man heute nicht mehr einverstanden ist? Damit könnte man einen großen Beitrag zu Verbrüderung leisten, denn solange so eine Erklärung fehlt darf sich keiner wundern, wenn weiterhin davon ausgegangen wird, dass diese Lehrsätze Luthers in der lutherischen Kirche weiterhin wirksam und Gegenstand des Glaubens sind.

ich bin erstaunt und auch etwas erschrocken wie wenig du dich mit den verschiedenen christlichen Kirchen auskennst. Deine Abneigung gegen die Ökumene entstammt sicherlich Unwissenheit. Die Fragen, die du stellst, kannst du mit Hilfe des Internets dir selbst beantworten, wenn du eine Suchmaschine verwendest findest du genügend Veröffentlichungen zum Thema.

 

Bonusaufgabe:

 

Thomas von Aquin gilt der röm.-kath. Kirche als Kirchenvater. Von ihm stammen Sätze wie "Die Frau ist ein Mißgriff der Natur". Erläutere, weshalb die röm.-kath. Kirche heutzutage nicht mehr mit dieser Aussage übereinstimmt obwohl sich keine Edikte, Bullen oder weitere kirchliche Veröffentlichungen finden, die diese Aussage Thomas von Aquins als falsch festlegen. Diskutiere den Vorgang der temporalen Veränderung (Entwicklung) in einer Kirche und welche Bedeutung er für ihre gesellschaftliche und Interreligiöse Beziehungen haben kann.

1. Ziehe ich mir den Schuh nicht an, als "Ökumene-Gegner" bezeichnet zu werden, bloß weil ich ein Kritiker gewisser Vorgänge im Prozess bin. Dieses Schubladendenken sollte man beiseite legen.

 

2. Zu deinem zweiten Punkt. Luther war auch ein Antisemit. Ich erwarte dennoch natürlich nicht, dass sich die lutherische Kirche heute deshalb zu einem großen Mea Culpa trifft, dass ist angesichts der Klarheit des Irrtums nicht notwendig. Bei der hier diskutierten Frage geht es aber um einen ganz zentralen Punkt innerhalb des christlichen Glaubens. Irrtümer an diesen Stellen können nicht einfach hinweggewischt werden wie Irrtümer, die aus heutzutage offensichtlich überholten Weltbildern stammen. Weder der Antisemitismus Luthers noch das Frauenbild Thomas von Aquins sind irgendwelche Stolpersteine in der Ökumene, wohl aber das Abendmahl.

 

Wo siehst du im übrigen den Sinn, dass sich um etwas gestritten wird, wovon selbst Lutheraner offenbar nicht mehr überzeugt sind? Warum sollte sich die kath. Kirche überhaupt mit Lutheraner darüber streiten, wenn es sowieso keiner mehr glaubt und die Lutheraner ergo dem katholischen Eucharistieverständnis näher sind? Trotzdem noch darauf zu beharren ist dann wohl der verlorene Posten, der nur noch um des Beharrens Willen aufrechterhalten wird, während er offenbar schon im Innersten durch die eigenen Kirchenanhänger ausgehölt ist. In diesem Sinne erscheint die Frage danach, wer der Bremser ist in einem ganz neuen Licht. Der Ball ist dann wohl bei euch!

bearbeitet 20. Oktober 2005 von Nursianer

[Werner001]

Wenn es sowieso keinen Protestanten mehr interessiert, warum erklärt man dort nicht einmütig, mit welchen Sätzen Luthers man heute nicht mehr einverstanden ist? Damit könnte man einen großen Beitrag zu Verbrüderung leisten, denn solange so eine Erklärung fehlt darf sich keiner wundern, wenn weiterhin davon ausgegangen wird, dass diese Lehrsätze Luthers in der lutherischen Kirche weiterhin wirksam und Gegenstand des Glaubens sind.

Wurden eigentlich die Aussagen verschiedener Päpste gegen die Protestanten schon offiziell zurückgenommen?

 

Werner

[soames]

Wenn es sowieso keinen Protestanten mehr interessiert, warum erklärt man dort nicht einmütig, mit welchen Sätzen Luthers man heute nicht mehr einverstanden ist? Damit könnte man einen großen Beitrag zu Verbrüderung leisten, denn solange so eine Erklärung fehlt darf sich keiner wundern, wenn weiterhin davon ausgegangen wird, dass diese Lehrsätze Luthers in der lutherischen Kirche weiterhin wirksam und Gegenstand des Glaubens sind.

Wurden eigentlich die Aussagen verschiedener Päpste gegen die Protestanten schon offiziell zurückgenommen?

 

Werner

Welche hast Du im Blick? (Nicht Päpste, sondern Aussprüche?)

[Werner001]

Wenn es sowieso keinen Protestanten mehr interessiert, warum erklärt man dort nicht einmütig, mit welchen Sätzen Luthers man heute nicht mehr einverstanden ist? Damit könnte man einen großen Beitrag zu Verbrüderung leisten, denn solange so eine Erklärung fehlt darf sich keiner wundern, wenn weiterhin davon ausgegangen wird, dass diese Lehrsätze Luthers in der lutherischen Kirche weiterhin wirksam und Gegenstand des Glaubens sind.

Wurden eigentlich die Aussagen verschiedener Päpste gegen die Protestanten schon offiziell zurückgenommen?

 

Werner

Welche hast Du im Blick? (Nicht Päpste, sondern Aussprüche?)

Ach, da gibt es eine Reihe.

 

Zum Beispiel wurde Luther vom Papst als Kind des Satans bezeichnet.

 

Was solche Sprüche anbelangt, standen sich beide Seiten in nichts nach.

 

Die Frage ist, ob wir heute noch auf solch unsoinnigem Geschwätz von vor etlichen hundert Jahren herumreiten sollten.

 

Werner

[kam]

Luther war auch ein Antisemit.

Nein. Auf Einstellungen zu Zeiten Luthers kann man diesen Begriff nicht anwenden, da wußte auch niemand, was ein Semit sei. Es handelte sich damals um einen theologisch begründeten Antijudaismus ("Christusmörder"). Antisemitismus konnte erst auf der Grundlage von Rassentheorien des 19. Jahrhunderts entstehen. Grüße, KAM.

[Lutheraner]

Luther war auch ein Antisemit

Das ist schlichtwegs falsch, wie Kam richtig bemerkte.

 

Ich erwarte dennoch natürlich nicht, dass sich die lutherische Kirche heute deshalb zu einem großen Mea Culpa trifft

 

hat sie aber, was ihr Fehlverhalten gegenüber der Judenheit betrifft. Auch wenn man sich aus dem Blickpunkt eines Fundis Reaktionen wie Selbstkritik oder Schuldbekenntnis wahrscheinlich gar nicht vorstellen kann.

Bitte informiere dich über ein Thema, bevor du versuchst darüber zu diskutieren.

 

Wo siehst du im übrigen den Sinn, dass sich um etwas gestritten wird, wovon selbst Lutheraner offenbar nicht mehr überzeugt sind?

 

Was meinst du damit ? Dass die katholische Messe (laut Luther) "ein Gräuel" ist ? Man kann auch etwas tolerieren, das man früher strikt abgelehnt hat. So etwas bezeichnet man oft als "Reifungsprozeß".

Du weißt auch, dass sich die katholische Messe in den letzten 500 Jahren geändert hat ? Oder lehnst du die "novus ordo missae" ab ?

bearbeitet 21. Oktober 2005 von Lutheraner

[soames]

Wenn es sowieso keinen Protestanten mehr interessiert, warum erklärt man dort nicht einmütig, mit welchen Sätzen Luthers man heute nicht mehr einverstanden ist? Damit könnte man einen großen Beitrag zu Verbrüderung leisten, denn solange so eine Erklärung fehlt darf sich keiner wundern, wenn weiterhin davon ausgegangen wird, dass diese Lehrsätze Luthers in der lutherischen Kirche weiterhin wirksam und Gegenstand des Glaubens sind.

Wurden eigentlich die Aussagen verschiedener Päpste gegen die Protestanten schon offiziell zurückgenommen?

 

Werner

Welche hast Du im Blick? (Nicht Päpste, sondern Aussprüche?)

Ach, da gibt es eine Reihe.

 

Zum Beispiel wurde Luther vom Papst als Kind des Satans bezeichnet.

 

Was solche Sprüche anbelangt, standen sich beide Seiten in nichts nach.

 

Die Frage ist, ob wir heute noch auf solch unsoinnigem Geschwätz von vor etlichen hundert Jahren herumreiten sollten.

 

Werner

Du wirst hoffentlich nicht übersehen, daß Lehren über die Messe eine theologische Qualität haben, besonders, daß sie wesentlich aussagekräftiger für die Lehre sind als das Herauslassen persönlicher Animositäten. Zudem sollte man nicht vergessen, daß Luther durch seine Lehren nicht nur Dinge wieder in Erinnerung gebracht hat, die verschüttet waren, sondern durch auch heute noch so bezeichnete Irrlehren Verwirrung und Versuchung in die Lehrlandschaft brachte.