Luther und seine Messe

[soames]

Luther war auch ein Antisemit

Das ist schlichtwegs falsch, wie Kam richtig bemerkte.

 

Ich erwarte dennoch natürlich nicht, dass sich die lutherische Kirche heute deshalb zu einem großen Mea Culpa trifft

 

hat sie aber, was ihr Fehlverhalten gegenüber der Judenheit betrifft. Auch wenn man sich aus dem Blickpunkt eines Fundis Reaktionen wie Selbstkritik oder Schuldbekenntnis wahrscheinlich gar nicht vorstellen kann.

Bitte informiere dich über ein Thema, bevor du versuchst darüber zu diskutieren.

 

Wo siehst du im übrigen den Sinn, dass sich um etwas gestritten wird, wovon selbst Lutheraner offenbar nicht mehr überzeugt sind?

 

Was meinst du damit ? Dass die katholische Messe (laut Luther) "ein Gräuel" ist ? Man kann auch etwas tolerieren, das man früher strikt abgelehnt hat. So etwas bezeichnet man oft als "Reifungsprozeß".

Du weißt auch, dass sich die katholische Messe in den letzten 500 Jahren geändert hat ? Oder lehnst du die "novus ordo missae" ab ?

Wo wir es doch gerade vom Informieren vor dem Posten hatten, lieber Lutheraner: Daß der NOM eingeführt wurde, lag gewiss nicht an Luthers Gräuelmärchen. Und nichts, was abgeschafft wurde, wurde deshalb abgeschafft, weil es ein Gräuel oder auch nur ein Irrtum o.ä. sei. Wenn Du schon Hilfestellung in katholischen Glaubensdingen geben willst, solltest auch Du Dich vorher informieren.

[Lutheraner]

Daß der NOM eingeführt wurde, lag gewiss nicht an Luthers Gräuelmärchen

Das habe ich auch nie behauptet. Wer lesen kann ist klar im Vorteil.

[Sokrates]

Wo wir es doch gerade vom Informieren vor dem Posten hatten, lieber Lutheraner: Daß der NOM eingeführt wurde, lag gewiss nicht an Luthers Gräuelmärchen. Und nichts, was abgeschafft wurde, wurde deshalb abgeschafft, weil es ein Gräuel oder auch nur ein Irrtum o.ä. sei. Wenn Du schon Hilfestellung in katholischen Glaubensdingen geben willst, solltest auch Du Dich vorher informieren.

Lutheraner hat auch nichts derartiges behauptet.

 

Nachdem das bei Dir öfter passiert, schlage ich als Maß dafür, wie man einen anderen Poster missverstehen kann, die Einheit "1 Soames" vor.

[Werner001]

Luther hat auch nie behauptet, daß die Messe ein Gräuel sei. Das hab ich an anderer Stelle hier schon mal geschrieben.

 

Luther bezeichnet lediglich die Lehre von der Messe als Vergegenwärtigung des Opfers Christi als Gräuel.

 

Die Messe selbst feiern die meisten Lutheraner bis heute.

 

Werner

[Lutheraner]

Die Messe selbst feiern die meisten Lutheraner bis heute.

Ja, darum hatte ich ja auch katholische Messe geschrieben, damit versteht man aus heutiger Sicht was gemeint ist, aber es ist natürlich nicht ganz richtig, der Begriff wurde zur damaligen Zeit nie so verwendet, da katholisch für die allumfassende christliche Kirche steht und auch von Luther immer verwendet wurde, wenn er von der christlichen Kirche sprach. Auch die Änderung in der protestantischen Version des apostolischen Glaubensbekenntnis von "katholischer Kirche" zu "christlicher Kirche" fand erst viel später statt.

[Werner001]

Auch die Änderung in der protestantischen Version des apostolischen Glaubensbekenntnis von "katholischer Kirche" zu "christlicher Kirche" fand erst viel später statt.

... und nur in Deutschland.

Im Rest der Welt glauben auch die Lutheraner and die "heilige katholische Kirche" (siehe schon allein die englischsprache Variante der EKD-Website)

 

Werner

[Nursianer]

Luther war auch ein Antisemit

Das ist schlichtwegs falsch, wie Kam richtig bemerkte.

Schön, dann eben - wie Kam bemerkte - Antijudaist. Ändert das etwa was? Können wir mal über das Thema diskutieren anstatt über nebensächliche Wortklaubereien?

 

Ich erwarte dennoch natürlich nicht, dass sich die lutherische Kirche heute deshalb zu einem großen Mea Culpa trifft

 

hat sie aber, was ihr Fehlverhalten gegenüber der Judenheit betrifft. Auch wenn man sich aus dem Blickpunkt eines Fundis Reaktionen wie Selbstkritik oder Schuldbekenntnis wahrscheinlich gar nicht vorstellen kann.

Bitte informiere dich über ein Thema, bevor du versuchst darüber zu diskutieren.

1. ist "ihr Fehlverhalten" keine Distanz zu Luther

2. bist du offenbar nicht in der Lage, ohne Bezichtigungen wie "Fundi" und sonstiges Schubladendenken zu diskutieren und

3. hat das schon wieder nichts mit dem eigentlichen Kern zu tun. Immer sehr sgeschickt beim ausweichen, was?

 

Wo siehst du im übrigen den Sinn, dass sich um etwas gestritten wird, wovon selbst Lutheraner offenbar nicht mehr überzeugt sind?

 

Was meinst du damit ? Dass die katholische Messe (laut Luther) "ein Gräuel" ist ? Man kann auch etwas tolerieren, das man früher strikt abgelehnt hat. So etwas bezeichnet man oft als "Reifungsprozeß".

Ach wie gnädig, dass die Messe nun "toleriert" wird. Im Gottesdienst ist etwas anders gefragt, nämlich Hingabe.

 

Du weißt auch, dass sich die katholische Messe in den letzten 500 Jahren geändert hat ? Oder lehnst du die "novus ordo missae" ab ?

Nein, das tue ich nicht. Aber was dass mit Luthers Aussagen zu tun hat ist mir schleierhaft.

[Lutheraner]

Ach wie gnädig, dass die Messe nun "toleriert" wird. Im Gottesdienst ist etwas anders gefragt, nämlich Hingabe.

Sicher. Papst Johannes Paul II und der ehemalige Kardinal Ratzinger haben die lutherischen Gottesdienste, die sie besucht haben, doch auch mit Hingabe gefeiert, oder deiner Meinung nach etwa nicht ?

 

Schön, dann eben - wie Kam bemerkte - Antijudaist. Ändert das etwa was?

 

Dir ist der Untscheid mittlerweile klar ? Das eine ist rassistisch motiviert, das andere religiös. Im Christentum kann man eigentlich immer nur von Antijudaismus sprechen, das hat seine Wurzeln schon bei dem Verräter Judas (der Name ist ja indentisch mit dem des Urvaters des israelischen Stammes Juda).

[Nursianer]

Ach wie gnädig, dass die Messe nun "toleriert" wird. Im Gottesdienst ist etwas anders gefragt, nämlich Hingabe.

Sicher. Papst Johannes Paul II und der ehemalige Kardinal Ratzinger haben die lutherischen Gottesdienste, die sie besucht haben, doch auch mit Hingabe gefeiert, oder deiner Meinung nach etwa nicht ?

 

Schön, dann eben - wie Kam bemerkte - Antijudaist. Ändert das etwa was?

 

Dir ist der Untscheid mittlerweile klar ? Das eine ist rassistisch motiviert, das andere religiös. Im Christentum kann man eigentlich immer nur von Antijudaismus sprechen, das hat seine Wurzeln schon bei dem Verräter Judas (der Name ist ja indentisch mit dem des Urvaters des israelischen Stammes Juda).

Schön, ab heute werde ich zwischen Leuten, die aus religiösen Gründen diskriminiert werden und Leuten, die aus rassischen Gründen diskriminiert werden unterscheiden. Nur eins noch. Erklär mir doch mal die religiöse Dimension dieses Luther Zitats:

 

„Jawohl, sie halten uns (Christen) in unserem eigenen Land gefangen, sie lassen uns arbeiten in Nasenschweiß, Geld und Gut gewinnen, sitzen sie dieweil hinter dem Ofen, faulenzen, pompen und braten Birnen, fressen, sauffen, leben sanft und wohl von unserm erarbeiteten Gut, haben uns und unsere Güter gefangen durch ihren verfluchten Wucher, spotten dazu und speien uns an, das wir arbeiten und sie faule Juncker lassen sein … sind also unsere Herren, wir ihre Knechte.“

 

Ich kann da keine theologisch-religiös begründeten Abneigungen erkennen, sorry.

 

In die Herzen der Herrschaften Ratzinger und Johannes Paul II. kann ich nicht blicken und daher auch nichts über deren Hingabe sagen. Teilnehmen (wo war das überhaupt) und Hingeben ist jedenfalls ein Unterschied.

[Lutheraner]

Hallo Nursianer,

 

ich habe eine Hausaufgabe für dich über's Wochenende:

 

 

1. informiere dich über die Herkunft von Antijudaismus und Antisemitismus und ihr Auftreten in ihrem historischem Kontext.

 

2. Informiere dich über spätmittelalterliche Judenverfolgung am Beispiel von Spanien und Portugal im 15. Jahrhundert. Diskutiere Auslöser und welche Rolle weltliche und geistliche Macht bei der Judenverfolgung, Zwangstaufe und Hinrichtungen von Juden damals spielten.

 

 

 

Schönes Wochenende,

Lutheraner

[Nursianer]

Hallo Nursianer,

 

ich habe eine Hausaufgabe für dich über's Wochenende:

 

 

1. informiere dich über die Herkunft von Antijudaismus und Antisemitismus und ihr Auftreten in ihrem historischem Kontext.

 

2. Informiere dich über spätmittelalterliche Judenverfolgung am Beispiel von Spanien und Portugal im 15. Jahrhundert. Diskutiere Auslöser und welche Rolle weltliche und geistliche Macht bei der Judenverfolgung, Zwangstaufe und Hinrichtungen von Juden damals spielten.

 

 

 

Schönes Wochenende,

Lutheraner

Also gut. Da du offenbar nicht willens bist, die aufgegriffene Diskussion über die Ökumene und die Einstufung von Lutherlehren als "Irrtum" durch Protestanten ernsthaft aufzugreifen und dich anstattdessen immer wieder auf Nebenkriegsschauplätze zurückziehst, beenden wir das einmal.

 

Ich wiederhole einfach noch mal

1. Es ist egal, ob ich jemanden wegen des Glaubens oder wegen der Rasse diskriminiere. Weder aus dem einen noch aus dem anderen kann man irgendwelche Rechtfertigungen herauslesen.

 

2. Dein zweiter Punkt hat mit der Diskussion absolut nichts zu tun, wohin soll das führen? Macht halt nen Thread zu DEM Thema auf...

 

Falls keine weiteren Kommentare zum Thema und den danach aufgeworfenen Fragen kommen... EOD von meiner Seite.

 

Ebenfalls ein schönes Wochenende.

[kam]

Der Antijudaismus war damals die übliche, mindestens weit verbreitete Einstellung der Bevölkerung unter Einschluß der Kleriker. Bei Abraham a Santa Clara kann man ähnliches lesen. Als Argument gegen das Luthertum taugt das nicht, genauso ist es unkorrekt, Luther und andere Antijudaisten in eine Mithaftung für Auschwitz zu nehmen. Bei der Diskussion konfessioneller Unterschiede halte ich es schon für hilfreich, sich auf die heute dazu vertretenen Positionen zu beschränken. Da hat man erstens genug zu tun und zweitens vermeidet man den Eindruck, als ginge es beiderseits um Nachkarten zu vorgestern verlorenen Schlachten. Das wäre dann so wie in Nordirland mit den Oraniern oder den Serben mit ihrer Schlacht vom Amselfeld. Grüße, KAM.

[Nursianer]

Der Antijudaismus war damals die übliche, mindestens weit verbreitete Einstellung der Bevölkerung unter Einschluß der Kleriker. Bei Abraham a Santa Clara kann man ähnliches lesen. Als Argument gegen das Luthertum taugt das nicht, genauso ist es unkorrekt, Luther und andere Antijudaisten in eine Mithaftung für Auschwitz zu nehmen. Bei der Diskussion konfessioneller Unterschiede halte ich es schon für hilfreich, sich auf die heute dazu vertretenen Positionen zu beschränken. Da hat man erstens genug zu tun und zweitens vermeidet man den Eindruck, als ginge es beiderseits um Nachkarten zu vorgestern verlorenen Schlachten. Das wäre dann so wie in Nordirland mit den Oraniern oder den Serben mit ihrer Schlacht vom Amselfeld. Grüße, KAM.

Argh. Genau das habe ich seit dem ersten Post geschrieben. Ich hatte nie vor, die Einstellung Luthers gegen die Lutheraner zu verwenden vgl. die entsprechenden Beiträge.

 

Es ging in der konkreten Frage darum, wie das zu rechtfertigen sei, dass einige Lutheraner die Lehren Luthers wie vom Forumsteilnehmer "Lutheraner" ausgesagt teilweise als Irrtum bezeichnen würden.

Ich erwiderte, dass ein solches Abkommen von den ursprünglichen Überzeugungen für den Katholizismus nicht in Frage kme, nur weil er bei den Lutheranern vorherrscht

Lutheraner meinte, dass sei ebenso eine Veränderung wie die im Frauenbild Thomas von Aquins. Darauf antwortete ich, dass sich das Frauenbild in der katholischen Kirche natürlich ändern könne und das es nicht abhängig vom Weltbild Thomas von Aquins wäre. Genau das gleiche gelte für die Lutherische Kirche und die antijudaistischen Einstellungen Luthers. Ich habe also diesen Schatten Luthers gerade von einer Argumentation gegen die Lutheraner AUSGESCHLOSSEN.

 

Das Abendmahlsverständnis ist aber etwas anderes, hier geht es um den Kern christlicher Lehre, da kann man nicht einfach darüber hinwegsehen, dass die einen die Lehren, denen sie dem Namen nach anhängen offensichtlich als Irrtum anerkennen, sie aber weiterhin als Stolperstein im ökumenischen Dialog belassen.

 

Doch auf diese Fragen hatte der Teilnehmer Lutheraner offenbar keine Lust und beschäftigte sich lieber mit der Frage, ob nun Pest oder Cholera das Schlimmere ist. Nun denn...

[soames]

Daß der NOM eingeführt wurde, lag gewiss nicht an Luthers Gräuelmärchen

Das habe ich auch nie behauptet. Wer lesen kann ist klar im Vorteil.

Was hat dann die Zusammenstellung aus Luthers freundlichem Zitat (bezogen auf die vortridentinische Messe) mit den NOM-Messen zu tun? Versehen vom Amt bei Dir?

[soames]

Wo wir es doch gerade vom Informieren vor dem Posten hatten, lieber Lutheraner: Daß der NOM eingeführt wurde, lag gewiss nicht an Luthers Gräuelmärchen. Und nichts, was abgeschafft wurde, wurde deshalb abgeschafft, weil es ein Gräuel oder auch nur ein Irrtum o.ä. sei. Wenn Du schon Hilfestellung in katholischen Glaubensdingen geben willst, solltest auch Du Dich vorher informieren.

Lutheraner hat auch nichts derartiges behauptet.

 

Nachdem das bei Dir öfter passiert, schlage ich als Maß dafür, wie man einen anderen Poster missverstehen kann, die Einheit "1 Soames" vor.

Immerhin, Du versuchst heute mal, auf Humor zu machen. Ich schlage immer noch vor, daß Leute sich klar ausdrücken, bevor sie anderen Mißverständnisse vorwerfen. Was bedeutet denn Deiner Meinung nach der Hinweis auf die Einführung des NOM nach der Erwähnung bewußten Luther-Zitats?

[soames]

Luther hat auch nie behauptet, daß die Messe ein Gräuel sei. Das hab ich an anderer Stelle hier schon mal geschrieben.

 

Luther bezeichnet lediglich die Lehre von der Messe als Vergegenwärtigung des Opfers Christi als Gräuel.

 

Die Messe selbst feiern die meisten Lutheraner bis heute.

 

Werner

So kann man das nicht sagen. Erstens ist die Lehre von der Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers ein konstituierendes Element der Messe als solcher, zum andern feiern die Lutheraner keineswegs bis heute "die Messe". Normalerweise halten sie das, was in der katholischen Kirche ein Wortgottesdienst hieße, und wenn mal ein Abendmahl gefeiert wird (je nach Gemeinde 4 bis 12 Mal pro Jahr), dann ist es in der Regel ein Teil, der nach offizieller Beendigung des Gottesdienstes hinten angehängt wird. Auf das unterschiedliche Sakramentenverständnis braucht wohl nicht hingewiesen zu werden. Und Du wirst wissen, daß die Messe die Verbindung von Wortgottesdienst und Eucharistiefeier ist und nicht ein Anhängsel des einen an das andere. In Verbindung mit der (bei fehlendem Weihepriestertum richtigen) Zurückweisung des Vergegenwärtigungscharakters erinnert zwar die Gliederung des Gottesdienstes an die Messe, aber eine solche wird bei den protestantischen Geschwistern nicht gefeiert.

[Elima]

Was du von der Deutung des Abendmahlsgottesdienstes schreibst, ist so richtig.

Falsch ist entgegen (wenigstens so pauschal), dass die Abendmahlsfeier nur ein Anhängsel an den Wortgottesdienst ist. Da scheint es mehrere Möglichkeiten zu geben, darunter mindestens eine, die den "Aufbau" des Gottesdienstes auch genau in der Reihenfolge wie in der KK zullässt.

 

Der einzige Unterschied, der mir regelmäßig (soweit man das sagen kann, so oft bin ich auch nicht in solchen Gottesdiensten) auffällt, ist der "Ort" für das Glaubesbekenntnis, in der ev.-luth. Kirche (hier) wierd es unmittelbar nach dem Evangelium gebetet, bei "uns" erst nach der Predigt (wenn ich Predigten kritisiere, sage ich mir manchmal: ich glaube trotz dieser Predigt :ph34r: )

[soames]

Was du von der Deutung des Abendmahlsgottesdienstes schreibst, ist so richtig.

Falsch ist entgegen (wenigstens so pauschal), dass die Abendmahlsfeier nur ein Anhängsel an den Wortgottesdienst ist. Da scheint es mehrere Möglichkeiten zu geben, darunter mindestens eine, die den "Aufbau" des Gottesdienstes auch genau in der Reihenfolge wie in der KK zullässt.

 

Der einzige Unterschied, der mir regelmäßig (soweit man das sagen kann, so oft bin ich auch nicht in solchen Gottesdiensten) auffällt, ist der "Ort" für das Glaubesbekenntnis, in der ev.-luth. Kirche (hier) wierd es unmittelbar nach dem Evangelium gebetet, bei "uns" erst nach der Predigt (wenn ich Predigten kritisiere, sage ich mir manchmal: ich glaube trotz dieser Predigt :ph34r: )

Daß das Abendmahl auch integriert werden kann, ist richtig. Ich habe es allerdings noch nie erlebt (und meine Erfahrung mit lutherischen Gottesdiensten - bei nichtlutherischen kommt es darauf ja gar nicht an - ist nicht so viel geringer als die mit Messen). Die Regel, selbst bei ökumenisch eingestellten protestantischen Pfarrern, war das Anhängsel. Soweit ich weiß, hat Luther noch jeden Hauptgottesdienst als Messe gefeiert, aber schon im 18. Jh. war dies weitgehend in Vergessenheit geraten.

[Lutheraner]

Hallo Nursianer,

 

ich habe eine Hausaufgabe für dich über's Wochenende:

 

 

1. informiere dich über die Herkunft von Antijudaismus und Antisemitismus und ihr Auftreten in ihrem historischem Kontext.

 

2. Informiere dich über spätmittelalterliche Judenverfolgung am Beispiel von Spanien und Portugal im 15. Jahrhundert. Diskutiere Auslöser und welche Rolle weltliche und geistliche Macht bei der Judenverfolgung, Zwangstaufe und Hinrichtungen von Juden damals spielten.

 

 

 

Schönes Wochenende,

Lutheraner

Also gut. Da du offenbar nicht willens bist, die aufgegriffene Diskussion über die Ökumene und die Einstufung von Lutherlehren als "Irrtum" durch Protestanten ernsthaft aufzugreifen und dich anstattdessen immer wieder auf Nebenkriegsschauplätze zurückziehst, beenden wir das einmal.

Keine theologische Lehre Luthers wird heutzutage von Lutheranern als Irrtum angesehen. Das sollte klar sein.

 

Ich wiederhole einfach noch mal

1. Es ist egal, ob ich jemanden wegen des Glaubens oder wegen der Rasse diskriminiere. Weder aus dem einen noch aus dem anderen kann man irgendwelche Rechtfertigungen herauslesen.

Jede Aussage muß in ihrem Gesamtkontext betrachtet werden. Das ist ja mit der Bibel genauso, wie wir als Bibelausleger alle wissen.

 

Luther war meines Wissens die meiste Zeit seines Lebens kein Judenfeind. Er hat jedoch - wie viele religiöse Menschen in ihrer Zeit - das Ende der Welt nahe geglaubt und mindestens drei Mal im Alter das Datum hierfür vorausgesagt (Das geschah alles zu einer Zeit. als sein Wirken und Reformator praktisch schon abgeschlossen war).

Damals war es verbreiteter Glaube (enstammt das der Bibel ?) dass das jüngeste Gericht naht, wenn die Juden sich zum Christentum bekehrten. Übrigens gab es aus diesem Grund immer, auch zu Zeiten von Judenverfolgungen, Juden "zur Beobachtung" im Vatikan.

 

Luther bildete sich ein, dass durch seine Reformation die Vorbehalte der Juden gegen das Christentum aufgehoben wären und erwartete, dass sie konvertieren würden, was nicht geschah. Aus Wut darüber entwickelte der Choleriker einen Haß auf die Juden, durch den er sich (3 Jahre vor seinem Tod) zu solchen Aussagen hinreißen ließ. Dies waren Briefe, die damals nicht groß veröffentlicht wurden, man kann also nicht von Aufhetzung gegen die Juden oder ähnliches ausgehen.

 

Du findest von anderen heute verehrten Lyrikern, Politikern und Theologen ähnliche "Hetzschriften" gegen andere Völker und Religionsangehörige. Durch den Holocaust haben judenfeindliche Äußerungen aus heutiger Sicht natürlich ein ganz anderes Gewicht als Hetzschriften gegen bspw. Franzosen, was bis vor 100 Jahren leider ganz normal war.

 

2. Dein zweiter Punkt hat mit der Diskussion absolut nichts zu tun, wohin soll das führen? Macht halt nen Thread zu DEM Thema auf...

 

Nicht notwendig. Es sollte nur ein Beispiel sein, dass man nicht mit Steinen werfen soll, wenn man im Glashaus sitzt.

[Lutheraner]

Was du von der Deutung des Abendmahlsgottesdienstes schreibst, ist so richtig.

Falsch ist entgegen (wenigstens so pauschal), dass die Abendmahlsfeier nur ein Anhängsel an den Wortgottesdienst ist. Da scheint es mehrere Möglichkeiten zu geben, darunter mindestens eine, die den "Aufbau" des Gottesdienstes auch genau in der Reihenfolge wie in der KK zullässt.

 

Der einzige Unterschied, der mir regelmäßig (soweit man das sagen kann, so oft bin ich auch nicht in solchen Gottesdiensten) auffällt, ist der "Ort" für das Glaubesbekenntnis, in der ev.-luth. Kirche (hier) wierd es unmittelbar nach dem Evangelium gebetet, bei "uns" erst nach der Predigt (wenn ich Predigten kritisiere, sage ich mir manchmal: ich glaube trotz dieser Predigt :ph34r: )

Daß das Abendmahl auch integriert werden kann, ist richtig. Ich habe es allerdings noch nie erlebt (und meine Erfahrung mit lutherischen Gottesdiensten - bei nichtlutherischen kommt es darauf ja gar nicht an - ist nicht so viel geringer als die mit Messen). Die Regel, selbst bei ökumenisch eingestellten protestantischen Pfarrern, war das Anhängsel. Soweit ich weiß, hat Luther noch jeden Hauptgottesdienst als Messe gefeiert, aber schon im 18. Jh. war dies weitgehend in Vergessenheit geraten.

Hallo Soames,

 

vielleicht ist das von Region zu Region unterschiedlich ?

Ich kenne das Abendmahl nicht als Anhang. Entweder es ist Zentrum des Gottesdienstes oder wird - beim reinen Predigtgottesdienst - fortgelassen.

 

In einer Kirchengemeinde in der ich früher wohnte gab es abends einen separaten Abendmahlsgottesdienst.

 

In welcher Gegend wohnst du denn ? Deine Erfahrung wundert mich jetzt schon etwas, ich finde dass das eigentliche Abendmahl in der lutherischen Messe zeitaufwändiger als das Abendmahl in der kath. Kirche ist (das hängt schon alleine mit dem Ablauf zusammen, die Beteiligten bilden gruppenweise einen knienden Kreis um den Altar, für jede Gruppe wird das Abendmahl einzeln durchgeführt). Ein Gottesdienst mit Abendmahl dauert bei uns gut 2 Stunden.

 

Viele Grüße

Lutheraner

[soames]

[Keine theologische Lehre Luthers wird heutzutage von Lutheranern als Irrtum angesehen. Das sollte klar sein.

Heißt das, eine Verdammung der Hl. Messe besitzt keinerlei theologische Aussage? Naja, es geht ja letztlich auch nur um Sakramente.

[Werner001]

[Keine theologische Lehre Luthers wird heutzutage von Lutheranern als Irrtum angesehen. Das sollte klar sein.

Heißt das, eine Verdammung der Hl. Messe besitzt keinerlei theologische Aussage? Naja, es geht ja letztlich auch nur um Sakramente.

Zum wiederholten Mal: Luther hat die Messe nicht verdammt. Er hat nur die Lehre von der Messe als Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers Christi abgelehnt.

 

Werner

[soames]

Was du von der Deutung des Abendmahlsgottesdienstes schreibst, ist so richtig.

Falsch ist entgegen (wenigstens so pauschal), dass die Abendmahlsfeier nur ein Anhängsel an den Wortgottesdienst ist. Da scheint es mehrere Möglichkeiten zu geben, darunter mindestens eine, die den "Aufbau" des Gottesdienstes auch genau in der Reihenfolge wie in der KK zullässt.

 

Der einzige Unterschied, der mir regelmäßig (soweit man das sagen kann, so oft bin ich auch nicht in solchen Gottesdiensten) auffällt, ist der "Ort" für das Glaubesbekenntnis, in der ev.-luth. Kirche (hier) wierd es unmittelbar nach dem Evangelium gebetet, bei "uns" erst nach der Predigt (wenn ich Predigten kritisiere, sage ich mir manchmal: ich glaube trotz dieser Predigt :ph34r: )

Daß das Abendmahl auch integriert werden kann, ist richtig. Ich habe es allerdings noch nie erlebt (und meine Erfahrung mit lutherischen Gottesdiensten - bei nichtlutherischen kommt es darauf ja gar nicht an - ist nicht so viel geringer als die mit Messen). Die Regel, selbst bei ökumenisch eingestellten protestantischen Pfarrern, war das Anhängsel. Soweit ich weiß, hat Luther noch jeden Hauptgottesdienst als Messe gefeiert, aber schon im 18. Jh. war dies weitgehend in Vergessenheit geraten.

Hallo Soames,

 

vielleicht ist das von Region zu Region unterschiedlich ?

Ich kenne das Abendmahl nicht als Anhang. Entweder es ist Zentrum des Gottesdienstes oder wird - beim reinen Predigtgottesdienst - fortgelassen.

 

In einer Kirchengemeinde in der ich früher wohnte gab es abends einen separaten Abendmahlsgottesdienst.

 

In welcher Gegend wohnst du denn ? Deine Erfahrung wundert mich jetzt schon etwas, ich finde dass das eigentliche Abendmahl in der lutherischen Messe zeitaufwändiger als das Abendmahl in der kath. Kirche ist (das hängt schon alleine mit dem Ablauf zusammen, die Beteiligten bilden gruppenweise einen knienden Kreis um den Altar, für jede Gruppe wird das Abendmahl einzeln durchgeführt). Ein Gottesdienst mit Abendmahl dauert bei uns gut 2 Stunden.

 

Viele Grüße

Lutheraner

Ich bin Thüringer und entstamme damit dem lutherischen Stamm- und Kernland. Zudem komme ich aus der lutherischen Kirche. Daher weiß ich auch, wie dort Abendmahl gefeiert wird (und es ist in der Tat meist eine sehr feierliche Zeremonie). Das ändert jedoch nichts daran, daß es alle 4 Wochen mal als Anhängsel gefeiert wird (was, ganz nebenbei bemerkt, dazu führt, daß auch lutherische Christen heute ein überwiegend auch nach eigener Lehre sakramentenfreies bzw. -armes Leben führen, denn nach der einmaligen Taufe meist als Baby kommt nicht mehr allzuhäufig was). Als zentralen Punkt habe ich es anders als Du noch nie erlebt (und ich kenne luth. Gottesdienste nicht nur in Thüringen). Erhellend war für mich das Abnehmen der Häufigkeit selbst des für Evangelische so zentralen Predigtgottesdienstes. In meiner Heimatstadt gab es noch zu Zeiten der gottlosen Nazis zwei Sonntagsgottesdienste und einen Wochengottesdienst, in den umliegenden Gemeinden war es ähnlich. Heute kommen von ca. 4000 bis 5000 Gemeindemitgliedern am letzten wöchentlichen Gottesdienst sonntags ca. 45 Mann. Wie das (noch für Luther tatsächlich zentrale) Abendmahl an den Rand gequetscht wurde kann man auch sehr gut an der Fort"entwicklung" der Gottesdienstabläufe in den Gesangbüchern sehen. Die Verdrängung des Abendmahls hat allerdings schon sehr viel früher eingesetzt.

 

Was herauskommen kann, wenn man die Tradition sowohl in Lehre als auch Äußerlichkeiten als rein menschengemacht ansieht, kann man an diesen Kirchen sehr gut studieren.

 

Einen knienden Kreis um den Altar zu bilden war hier einmal üblich. Besagte Pfarrerin, von deren Konfirmationsunterricht ich schon einen kurzen Eindruck gab, hat es sich allerdings als großes Verdienst angerechnet, den Christenmenschen wieder zu ihrer Freiheit verholfen zu haben, indem sie als eine der ersten Amtshandlungen die Abendmahlsbank entfernen ließ. Ihr solltet Euch diese andächtige Tradition erhalten.

bearbeitet 24. Oktober 2005 von soames

[soames]

[Keine theologische Lehre Luthers wird heutzutage von Lutheranern als Irrtum angesehen. Das sollte klar sein.

Heißt das, eine Verdammung der Hl. Messe besitzt keinerlei theologische Aussage? Naja, es geht ja letztlich auch nur um Sakramente.

Zum wiederholten Mal: Luther hat die Messe nicht verdammt. Er hat nur die Lehre von der Messe als Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers Christi abgelehnt.

 

Werner

Falls Du es noch nicht gemerkt hast: das ist eines der konstituierenden Merkmale der hl. Messe. Wenn ich das verdamme, dann bleibt nicht viel übrig, das weiterhin hochgehalten und gepflegt werden könnte (in dem Falle blieben die äußeren Merkmale des Wortgottesdienstes übrig - und keine Messe). Übrigens auch keine Eucharistie, denn das Weihepriestertum mußte ja gleich mit dran glauben.

[Werner001]

Ich hab neulich gelernt, daß es zwei Hauptformen des lutherischen Abendmahles gibt, je nach Landeskirche bzw. Gemeinde wird wohl das eine oder das andere gefeiert (oder zumindest bevorzugt)

 

Da gibt es einmal die "lutherische Messe", kenne ich aus der bayerischen Landeskirche, aber wird auch anderswo gefeiert (z. B. in Hannover)

 

Diese lutherische Messe ähnelt sehr einer NOM-Messe, Unterschiede liegen in Details. Wenn keine solche Messe gefeiert wird, gibt es einen Predigtgottesdienst ganz ohne Abendmahl.

 

Dann gibt es die Form des Predigtgottesdienstes mit angehängtem Abendmahl, das beschreibt Soames und ist auch hier in Württemberg die übliche Form, wobei das Abendmahl nur relativ selten angehängt wird und relativ kurz gehalten ist.

 

Diese Gottesdienst Form ist wohl (vermute ich) sehr von den Reformierten beeinflusst (was z. B. hier in Württemberg auf der Hand liegt)

 

Werner