Luther und seine Messe

[Werner001]

[Keine theologische Lehre Luthers wird heutzutage von Lutheranern als Irrtum angesehen. Das sollte klar sein.

Heißt das, eine Verdammung der Hl. Messe besitzt keinerlei theologische Aussage? Naja, es geht ja letztlich auch nur um Sakramente.

Zum wiederholten Mal: Luther hat die Messe nicht verdammt. Er hat nur die Lehre von der Messe als Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers Christi abgelehnt.

 

Werner

Falls Du es noch nicht gemerkt hast: das ist eines der konstituierenden Merkmale der hl. Messe. Wenn ich das verdamme, dann bleibt nicht viel übrig, das weiterhin hochgehalten und gepflegt werden könnte (in dem Falle blieben die äußeren Merkmale des Wortgottesdienstes übrig - und keine Messe). Übrigens auch keine Eucharistie, denn das Weihepriestertum mußte ja gleich mit dran glauben.

Nein, da ist ein großer Unterschied.

Eine Verdammiung der Messe wäre eine Verdammung des Sakramentes, eine Ablehnung des Opfercharakters ist lediglich eine Umdeutung des Wesens des Sakramentes, aber keine Ablehnung desselben.

 

Werner

[soames]

[Keine theologische Lehre Luthers wird heutzutage von Lutheranern als Irrtum angesehen. Das sollte klar sein.

Heißt das, eine Verdammung der Hl. Messe besitzt keinerlei theologische Aussage? Naja, es geht ja letztlich auch nur um Sakramente.

Zum wiederholten Mal: Luther hat die Messe nicht verdammt. Er hat nur die Lehre von der Messe als Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers Christi abgelehnt.

 

Werner

Falls Du es noch nicht gemerkt hast: das ist eines der konstituierenden Merkmale der hl. Messe. Wenn ich das verdamme, dann bleibt nicht viel übrig, das weiterhin hochgehalten und gepflegt werden könnte (in dem Falle blieben die äußeren Merkmale des Wortgottesdienstes übrig - und keine Messe). Übrigens auch keine Eucharistie, denn das Weihepriestertum mußte ja gleich mit dran glauben.

Nein, da ist ein großer Unterschied.

Eine Verdammiung der Messe wäre eine Verdammung des Sakramentes, eine Ablehnung des Opfercharakters ist lediglich eine Umdeutung des Wesens des Sakramentes, aber keine Ablehnung desselben.

 

Werner

Dann sagen wir es so: er hat die katholische (auch die heutige ist dabei umfaßt) Messe verworfen und etwas eigenes kreiert, indem er einiges wegließ.

[Werner001]

[Keine theologische Lehre Luthers wird heutzutage von Lutheranern als Irrtum angesehen. Das sollte klar sein.

Heißt das, eine Verdammung der Hl. Messe besitzt keinerlei theologische Aussage? Naja, es geht ja letztlich auch nur um Sakramente.

Zum wiederholten Mal: Luther hat die Messe nicht verdammt. Er hat nur die Lehre von der Messe als Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers Christi abgelehnt.

 

Werner

Falls Du es noch nicht gemerkt hast: das ist eines der konstituierenden Merkmale der hl. Messe. Wenn ich das verdamme, dann bleibt nicht viel übrig, das weiterhin hochgehalten und gepflegt werden könnte (in dem Falle blieben die äußeren Merkmale des Wortgottesdienstes übrig - und keine Messe). Übrigens auch keine Eucharistie, denn das Weihepriestertum mußte ja gleich mit dran glauben.

Nein, da ist ein großer Unterschied.

Eine Verdammiung der Messe wäre eine Verdammung des Sakramentes, eine Ablehnung des Opfercharakters ist lediglich eine Umdeutung des Wesens des Sakramentes, aber keine Ablehnung desselben.

 

Werner

Dann sagen wir es so: er hat die katholische (auch die heutige ist dabei umfaßt) Messe verworfen und etwas eigenes kreiert, indem er einiges wegließ.

Ich finde, das trifft es nicht, aber sei es drum.

 

Werner

[Lutheraner]

Ich hab neulich gelernt, daß es zwei Hauptformen des lutherischen Abendmahles gibt, je nach Landeskirche bzw. Gemeinde wird wohl das eine oder das andere gefeiert (oder zumindest bevorzugt)

 

Da gibt es einmal die "lutherische Messe", kenne ich aus der bayerischen Landeskirche, aber wird auch anderswo gefeiert (z. B. in Hannover)

 

Diese lutherische Messe ähnelt sehr einer NOM-Messe, Unterschiede liegen in Details. Wenn keine solche Messe gefeiert wird, gibt es einen Predigtgottesdienst ganz ohne Abendmahl.

 

Dann gibt es die Form des Predigtgottesdienstes mit angehängtem Abendmahl, das beschreibt Soames und ist auch hier in Württemberg die übliche Form, wobei das Abendmahl nur relativ selten angehängt wird und relativ kurz gehalten ist.

 

Diese Gottesdienst Form ist wohl (vermute ich) sehr von den Reformierten beeinflusst (was z. B. hier in Württemberg auf der Hand liegt)

 

Werner

Hallo Werner,

 

aus Württemberg kenne ich eigentlich nur den reinen Predigtgottesdienst, das Abendmahl fand immer in einer separaten Feier abends statt (vielleicht war das auch nur eine Besonderheit der Kirchengemeinde in der ich wohnte).

 

In Bayern (wo ich jetzt wohne) wird wohl hauptsächlich die auf Luther zurückgehende Messe gefeiert.

 

Wie meinst du, dass Württemberg von den Reformierten beeinflußt wurde ? Das war mir bisher so nicht bekannt

 

 

 

Hallo Soames,

 

was du beschreibst klingt doch etwas dekadent. Man kann nur hoffen, dass die dortigen luth. Kirchen ihre Wurzeln wiederentdecken.

Vielleicht haben sich sich zu sehr vom Sozialismus beeinflussen lassen und wollten besonders aufgeklärt erscheinen ?

bearbeitet 24. Oktober 2005 von Lutheraner

[Werner001]

Wie meinst du, dass Württemberg von den Reformierten beeinflußt wurde ? Das war mir bisher so nicht bekannt

Die württembergische Landeskirche ist zwar lutherisch, erscheint nach aussen aber sehr reformiert.

 

Von den leergeräumten Kirchen über die Praxis des sehr seltenen Abendmahles bis hin zum strengen und extrem leibfeindlichen Pietismus sieht sie auf den ersten Blick doch sehr wie eine reformierte Kirche aus, aus Bayern kommend habe ich tatsächlich auch lange gedacht, die württembergische Landeskirche sei reformiert.

 

Ich kannte St. Sebald oder St. Lorenz in Nürnberg als (zugegebenermassen extreme) Beispiele für Luthertum, und ich kannte das Großmünster in Zürich oder das Münster in Basel als Beispiele des Reformismus

 

Wenn man hier in Württemberg in eine evangelische Kirche geht, erinnert das auf jedenfall sehr viel stärker an das Großmünster als an St. Sebald.

 

Werner

[soames]

Ich hab neulich gelernt, daß es zwei Hauptformen des lutherischen Abendmahles gibt, je nach Landeskirche bzw. Gemeinde wird wohl das eine oder das andere gefeiert (oder zumindest bevorzugt)

 

Da gibt es einmal die "lutherische Messe", kenne ich aus der bayerischen Landeskirche, aber wird auch anderswo gefeiert (z. B. in Hannover)

 

Diese lutherische Messe ähnelt sehr einer NOM-Messe, Unterschiede liegen in Details. Wenn keine solche Messe gefeiert wird, gibt es einen Predigtgottesdienst ganz ohne Abendmahl.

 

Dann gibt es die Form des Predigtgottesdienstes mit angehängtem Abendmahl, das beschreibt Soames und ist auch hier in Württemberg die übliche Form, wobei das Abendmahl nur relativ selten angehängt wird und relativ kurz gehalten ist.

 

Diese Gottesdienst Form ist wohl (vermute ich) sehr von den Reformierten beeinflusst (was z. B. hier in Württemberg auf der Hand liegt)

 

Werner

Hallo Werner,

 

aus Württemberg kenne ich eigentlich nur den reinen Predigtgottesdienst, das Abendmahl fand immer in einer separaten Feier abends statt (vielleicht war das auch nur eine Besonderheit der Kirchengemeinde in der ich wohnte).

 

In Bayern (wo ich jetzt wohne) wird wohl hauptsächlich die auf Luther zurückgehende Messe gefeiert.

 

Wie meinst du, dass Württemberg von den Reformierten beeinflußt wurde ? Das war mir bisher so nicht bekannt

 

 

 

Hallo Soames,

 

was du beschreibst klingt doch etwas dekadent. Man kann nur hoffen, dass die dortigen luth. Kirchen ihre Wurzeln wiederentdecken.

Vielleicht haben sich sich zu sehr vom Sozialismus beeinflussen lassen und wollten besonders aufgeklärt erscheinen ?

Nein, Sozialismus war das weniger. Linksalternativ trifft es besser. Neben den politischen Verdiensten, die sich die ev. Kirche dabei erworben hat, ist leider der Glaube irgendwie ... sagen wir weniger faßbar geworden. Es gibt und gab natürlich auch Pfarrer, die kulturell normaler drauf waren (und die sehr gute Seelsorge betrieben haben, und auch besagte Pfarrerin hat das ja nicht aus Böswilligkeit getan). An dem grundlegenden Mangel hat das nichts geändert. Mir ist erst vor einiger Zeit, als ich ein Buch namens "Evangelische Lehre" o. ä. (allerdings aus den frühen 30er Jahren, jedoch nicht nazistisch geprägt) gefunden habe, für mich selbst der Beweis gelungen, daß es in der ev. Kirche tatsächlich gewisse Grundlehren gibt, auch wenn es jedem freigestellt zu sein scheint, sich dran zu halten oder auch nicht und dies sogut wie keine Konsequenzen hat. Zumindest scheint es aber vor 70 Jahren sowas noch gegeben zu haben. Im Gottesdienst konnte man das ein oder andere noch wiederfinden, aber sobald man vor der Kirche stand, ging es nur noch um Soziales und Friedensarbeit usw. Ein Pfarrer, der mal tatsächlich im Glaubensleben seinen Schwerpunkt sah, wurde komischerweise versetzt auf eine unbedeutende Stelle. Dumm für die Kirchengemeinde - die junge Gemeinde war fortan schwerpunktmäßig dort anzutreffen, und sein Stellennachfolger hatte kaum was zu tun. Als ich es selbst miterlebte, hat sich Kirche fast nur um Soziales und Kulturelles gekümmert (was ja beides auch wichtig ist).

Aber ob es Dekadenz ist? Dafür geht es der ev. Kirche hier wohl zu schlecht. Aber etwas ratlos steht man schon da.

[soames]

Wie meinst du, dass Württemberg von den Reformierten beeinflußt wurde ? Das war mir bisher so nicht bekannt

Die württembergische Landeskirche ist zwar lutherisch, erscheint nach aussen aber sehr reformiert.

 

Von den leergeräumten Kirchen über die Praxis des sehr seltenen Abendmahles bis hin zum strengen und extrem leibfeindlichen Pietismus sieht sie auf den ersten Blick doch sehr wie eine reformierte Kirche aus, aus Bayern kommend habe ich tatsächlich auch lange gedacht, die württembergische Landeskirche sei reformiert.

 

Ich kannte St. Sebald oder St. Lorenz in Nürnberg als (zugegebenermassen extreme) Beispiele für Luthertum, und ich kannte das Großmünster in Zürich oder das Münster in Basel als Beispiele des Reformismus

 

Wenn man hier in Württemberg in eine evangelische Kirche geht, erinnert das auf jedenfall sehr viel stärker an das Großmünster als an St. Sebald.

 

Werner

Wie sieht denn St. Sebald aus?

[Flo77]

 

so.

[soames]

Vielen Dank. Aber irgendwie habe ich das Gefühl, Werner meinte die Innenausstattung.

[Flo77]

guckst du hier

hier

bearbeitet 24. Oktober 2005 von Flo77

[soames]

Vielen Dank. Sieht tatsächlich sehr schön aus.

[Werner001]

oder auch hier (St. Lorenz)

 

Und als Gegensatz hier als Beispiel für eine reformierte Kirche das Fraumünster in Zürich (Blick nach vorne)

 

und als Vergleich die Stiftskirche in Stuttgart, HAuptkirche der württembergischen Landeskirche (Blick nach hinten)

 

Werner

[soames]

Nun, dann haben gewisse Lutheraner einfach unterlassen, ihre Kirchen auszuräumen. Allerdings dürften die meisten Dinge wohl bloße Ziergegenstände sein, besonders wenn ich an Heiligenaltäre und Sakramentshäuschen denke. Aber es sind sehr schöne Kirchen.

bearbeitet 24. Oktober 2005 von soames

[Flo77]

...

bearbeitet 24. Oktober 2005 von Flo77

[wolfgang E.]

Wo wir es doch gerade vom Informieren vor dem Posten hatten, lieber Lutheraner: Daß der NOM eingeführt wurde, lag gewiss nicht an Luthers Gräuelmärchen. Und nichts, was abgeschafft wurde, wurde deshalb abgeschafft, weil es ein Gräuel oder auch nur ein Irrtum o.ä. sei. Wenn Du schon Hilfestellung in katholischen Glaubensdingen geben willst, solltest auch Du Dich vorher informieren.

Lutheraner hat auch nichts derartiges behauptet.

 

Nachdem das bei Dir öfter passiert, schlage ich als Maß dafür, wie man einen anderen Poster missverstehen kann, die Einheit "1 Soames" vor.

Nicht missverstehen sondern missinterpretieren!!!

[Flo77]

...

bearbeitet 24. Oktober 2005 von Flo77

[Petrus]

Was meinst du damit ? Dass die katholische Messe (laut Luther) "ein Gräuel" ist ?

Das stimmt so nicht.

 

""Man hält den Unseren zu Unrecht vor, daß sie die Messe abgeschafft haben sollen, doch es ist öffentlich, daß sie bei uns mit größerem Ernst und Andacht gefeiert wird als bei den Widersachern"."

 

Quelle

 

Im übrigen nannte Luther das erste Gottesdienstbuch "Deutsche Messe", die Elevation hat er auch verteidigt, und Meßgewänder hat er auch getragen ...

 

In der oben genannten Quelle ist die Geschichte mit der "Messe - positiv oder negativ besetzter Begriff" - noch ein bißchen ausführlich erklärt.

[Lutheraner]

Wie meinst du, dass Württemberg von den Reformierten beeinflußt wurde ? Das war mir bisher so nicht bekannt

Die württembergische Landeskirche ist zwar lutherisch, erscheint nach aussen aber sehr reformiert.

 

Von den leergeräumten Kirchen über die Praxis des sehr seltenen Abendmahles bis hin zum strengen und extrem leibfeindlichen Pietismus sieht sie auf den ersten Blick doch sehr wie eine reformierte Kirche aus, aus Bayern kommend habe ich tatsächlich auch lange gedacht, die württembergische Landeskirche sei reformiert.

 

Ich kannte St. Sebald oder St. Lorenz in Nürnberg als (zugegebenermassen extreme) Beispiele für Luthertum, und ich kannte das Großmünster in Zürich oder das Münster in Basel als Beispiele des Reformismus

 

Wenn man hier in Württemberg in eine evangelische Kirche geht, erinnert das auf jedenfall sehr viel stärker an das Großmünster als an St. Sebald.

 

Werner

Mir ist das so direkt nie aufgefallen.

 

In Esslingen/Neckar gibt es eine evang.-luth. Kirche, bei der man außen noch sehr gut die Stellen sieht, wo die Heiligenfiguren herausgeschlagen wurden.

In München kenne ich eine vor 100 Jahren erbaute evang.-luth. Kirche, wo neben dem Eingang sehr große Heiligenfiguren angebracht wurden. Das sind erstaunliche Gegensätze.

 

Es gibt auch schlichte kath. Kirchen. In Freiburg gibt es bspw. eine katholische Kirche (Uni-Kirche), die wenn ich mich richtig erinnere über keinerlei besonderen Schmuck verfügt.

[Werner001]

Die Reformation in Württemberg wurde maßgeblich durch Ambrosius Blarer gprägt, der theologisch (auch im Abendmahlsverständnis) zwischen Luther und Zwingli beheimatet war.

 

Die streng lutherische Linie, vertreten durch Erhard Schnepf, konnte sich nicht durchsetzen, Herzog Ulrich liess sich von Blarer überzeugen.

 

Daher kommen die stark an die Reformierten erinnernden Züge der württembergischen Landeskirche.

 

Siehe auch hier.

 

Werner

[Lutheraner]

Hallo Werner,

 

danke für die Links. Ich habe mich schon immer gewundert, weshalb in Württemberg die Konfession manchmal von Dorf zu Dorf wechselt. Der Artikel gibt in dem Bereich etwas Klarheit.

 

Viele Grüße,

Lutheraner

[Lutheraner]

Nun, dann haben gewisse Lutheraner einfach unterlassen, ihre Kirchen auszuräumen. Allerdings dürften die meisten Dinge wohl bloße Ziergegenstände sein, besonders wenn ich an Heiligenaltäre und Sakramentshäuschen denke. Aber es sind sehr schöne Kirchen.

vermutlich, ja.

 

Kunstvoll ausgestattete Kirchen waren allerdings nicht immer ein Erbe der Vorreformatorischen Zeit. Die Dresdner Frauenkirche wurde erst nach der Reformation gebaut und war doch reich geschmückt.

 

 

 

 

Weitere Fotos gibt es hier

[Lucie]

Zu der unterschiedlichen Gottesdienstpraxis in den verschiedenen Landeskirchen möchte ich hier mal ein G'schichterl beisteuern, das so von einer Katholikin beim ökumenischen Kirchentag erzählt wurde und also in einem katholischen board vielleicht trotzdem akzeptiert werden dürfte.

 

Ein konfessionsgemischtes Paar um die sechzig stammte ursprünglich aus der Dessauer Gegend (also unierte Kirchenprovinz Sachsen) und war einige Jahre zuvor in den Bereich der lutherischen sächsischen Landeskirche gezogen. Dort hatten sie engen Kontakt zu beiden Gemeinden und besuchten diese abwechselnd gemeinsam.

 

Eines Sonntags war die streng katholische Mutter der Ehefrau zu Besuch, die nur widerwillig an protestantischen Gottesdiensten teilnahm, andererseits mit der Familie zur Kirche gehen wollte (oder vielleicht ihres Alters wegen auch gar nicht mehr allein zur Messe gehen konnte). Nun war aber für diesen Sonntag der Besuch des evangelischen Gottesdienstes vorgesehen, was sich aus irgendwelchen Gründen (Teilnahme am Chorauftritt oder sowas) auch nicht tauschen ließ. Man murmelte also nur irgendwas Unverständliches, als es um die Konfession ging und hoffte, die alte Dame würde sich nicht allzu sehr darüber aufregen, dass es heute evangelisch sein musste. Zur Erleichterung der Tochter nahm die Mutter wohlwollend-angeregt an der Zeremonie teil. Als sie sich schließlich erhob, um zur Kommunion zu gehen, sah sich die Tochter dann aber doch genötigt, ihre Mutter am Ärmel zu zupfen und ihr zuzuflüstern "Du weißt aber schon, dass das hier evangelisch ist?", worauf die alte Dame sehr bestimmt erwiderte: "Bis jetzt war alles katholisch!" - und zur Kommunion ging.

[soames]

Was meinst du damit ? Dass die katholische Messe (laut Luther) "ein Gräuel" ist ?

Das stimmt so nicht.

 

""Man hält den Unseren zu Unrecht vor, daß sie die Messe abgeschafft haben sollen, doch es ist öffentlich, daß sie bei uns mit größerem Ernst und Andacht gefeiert wird als bei den Widersachern"."

 

Quelle

 

Im übrigen nannte Luther das erste Gottesdienstbuch "Deutsche Messe", die Elevation hat er auch verteidigt, und Meßgewänder hat er auch getragen ...

 

In der oben genannten Quelle ist die Geschichte mit der "Messe - positiv oder negativ besetzter Begriff" - noch ein bißchen ausführlich erklärt.

Meßgewänder hat man übrigens bis zum Beginn des 19. Jh. auch im deutschen Luthertum getragen. Trotzdem ist es unlogisch, eine der zentralen und wesentlichen Eigenschaften zu bestreiten und dann zu behaupten, man feiere ja das Gleiche, nur weil man das Wort nicht ausgetauscht hat. Nur weil ich einen Busch oft genug Baum nenne, wird er es nicht, auch wenn es übereinstimmende Bestandteile wie Blätter, Rinde, Zweige etc. gibt. Einen Dachbalken kann man doch nicht daraus machen.

[soames]

Nun, dann haben gewisse Lutheraner einfach unterlassen, ihre Kirchen auszuräumen. Allerdings dürften die meisten Dinge wohl bloße Ziergegenstände sein, besonders wenn ich an Heiligenaltäre und Sakramentshäuschen denke. Aber es sind sehr schöne Kirchen.

vermutlich, ja.

 

Kunstvoll ausgestattete Kirchen waren allerdings nicht immer ein Erbe der Vorreformatorischen Zeit. Die Dresdner Frauenkirche wurde erst nach der Reformation gebaut und war doch reich geschmückt.

 

 

 

 

Weitere Fotos gibt es hier

Das stimmt und ist auch nicht bestritten. Allerdings geht es ja nicht nur um Kunst und Stuck (der Sinn eines Sakramentenhäuschens besteht z. B. nicht wesentlich darin, hübsch auszusehen).

Hier bei uns in Thüringen ist der verbreitetste Typ der lutherischen Kirche die barocke (und als solche prinzipiell nachreformatorische) Kirche, die meist auch recht schön (im künstlerischen Sinne) ausgestaltet ist. Trotzdem fehlen viele der Andacht gewidmete Dinge, die es in kath. Kirchen gibt. Interessant ist aber auch, daß die Schmucklosigkeit immer mehr zugenommen hat. Zuerst hatten wir auch noch gotische Kirchen, die auch nicht gänzlich der Bilderstürmerei anheimfielen. Dann kamen die Neubauten. Zumindest im 19. Jh. wurden die auch bildlich ausgestattet, meine ehem. Heimatkirche verfügte dann z. B. über eine Büste von Luther und unserem Lokalreformator zu beiden Seiten des Altares. Reiche gemalte Ornamente schmückten die Kirche. Das war auch die Zeit, in der es wöchentlich drei Gottesdienste und eine Andacht gab. Dann wurde die lutherische Kirche ganz protestantisiert, die Büsten entfernt, die Wände geweißt. Heute hat man dort zwar immer noch nur einen Gottesdienst (auch nur kümmerlich gefüllt), aber wieder marmorierte Wände in einer sehr schön restaurierten Kirche. In dieser Kirche habe ich auch die einzigen Male in meinem bisherigen Leben die praktischen Vorzüge der Verwendung der Kanzel zur Predigt mitbekommen.

[Elima]

Soames, es ist immer ein Problem mit Begriffen, die in verschiedem Kontext unterschiedliche Bedeutungen haben (Messe, Amt, Weihe .... in anderen Bereichen z.B. Menge).

Niemand hat den Alleinverwendungsanspruch für solche Begriffe. Mir dreht sich z.B. auch der Magen um, wenn jedes Volksfest mit "Kirchweih" und jede Fachausstellung mit "Messe" bezeichnet wird.

Natürlich darf man darauf hinweisen, dass man selbst unter dem Begriff etwas Anderes versteht, aber man hat kein Recht, die andere Verwendung herabzusetzen oder verbieten zu wollen.

 

Da sagt der Mathelehrer zum Chirurgen: Wieso Bruch, hat doch weder Zähler noch Nenner. Ich denke, du verstehst, was ich sagen will.