Luther und seine Messe

[Elima]

Übrigens wird auch der Begriff "Amt" in der katholischen Kirche nicht nur in dem von dir gemeinten Sinn verwendet. Es heißt in einem Kirchenlied (in welchem?? ): "Gott loben das ist unser Amt." Also im Sinn von Aufgabe.

 

(Das hätte jetzt besser als Antwort in den andern Thread gepasst. Stichwort: Pastoralreferent(in)

bearbeitet 25. Oktober 2005 von Elima

[soames]

Zu der unterschiedlichen Gottesdienstpraxis in den verschiedenen Landeskirchen möchte ich hier mal ein G'schichterl beisteuern, das so von einer Katholikin beim ökumenischen Kirchentag erzählt wurde und also in einem katholischen board vielleicht trotzdem akzeptiert werden dürfte.

 

Ein konfessionsgemischtes Paar um die sechzig stammte ursprünglich aus der Dessauer Gegend (also unierte Kirchenprovinz Sachsen) und war einige Jahre zuvor in den Bereich der lutherischen sächsischen Landeskirche gezogen. Dort hatten sie engen Kontakt zu beiden Gemeinden und besuchten diese abwechselnd gemeinsam.

 

Eines Sonntags war die streng katholische Mutter der Ehefrau zu Besuch, die nur widerwillig an protestantischen Gottesdiensten teilnahm, andererseits mit der Familie zur Kirche gehen wollte (oder vielleicht ihres Alters wegen auch gar nicht mehr allein zur Messe gehen konnte). Nun war aber für diesen Sonntag der Besuch des evangelischen Gottesdienstes vorgesehen, was sich aus irgendwelchen Gründen (Teilnahme am Chorauftritt oder sowas) auch nicht tauschen ließ. Man murmelte also nur irgendwas Unverständliches, als es um die Konfession ging und hoffte, die alte Dame würde sich nicht allzu sehr darüber aufregen, dass es heute evangelisch sein musste. Zur Erleichterung der Tochter nahm die Mutter wohlwollend-angeregt an der Zeremonie teil. Als sie sich schließlich erhob, um zur Kommunion zu gehen, sah sich die Tochter dann aber doch genötigt, ihre Mutter am Ärmel zu zupfen und ihr zuzuflüstern "Du weißt aber schon, dass das hier evangelisch ist?", worauf die alte Dame sehr bestimmt erwiderte: "Bis jetzt war alles katholisch!" - und zur Kommunion ging.

Eine schöne Geschichte. Klingt, als sei es ein hochkirchlicher Pastor (sonst hätte ja zumindest der sogen. Lutherrock auffallen müssen).

[Werner001]

Was meinst du damit ? Dass die katholische Messe (laut Luther) "ein Gräuel" ist ?

Das stimmt so nicht.

 

""Man hält den Unseren zu Unrecht vor, daß sie die Messe abgeschafft haben sollen, doch es ist öffentlich, daß sie bei uns mit größerem Ernst und Andacht gefeiert wird als bei den Widersachern"."

 

Quelle

 

Im übrigen nannte Luther das erste Gottesdienstbuch "Deutsche Messe", die Elevation hat er auch verteidigt, und Meßgewänder hat er auch getragen ...

 

In der oben genannten Quelle ist die Geschichte mit der "Messe - positiv oder negativ besetzter Begriff" - noch ein bißchen ausführlich erklärt.

Meßgewänder hat man übrigens bis zum Beginn des 19. Jh. auch im deutschen Luthertum getragen. Trotzdem ist es unlogisch, eine der zentralen und wesentlichen Eigenschaften zu bestreiten und dann zu behaupten, man feiere ja das Gleiche, nur weil man das Wort nicht ausgetauscht hat. Nur weil ich einen Busch oft genug Baum nenne, wird er es nicht, auch wenn es übereinstimmende Bestandteile wie Blätter, Rinde, Zweige etc. gibt. Einen Dachbalken kann man doch nicht daraus machen.

Letzlich behaupten die Piusbrüder genau dasselbe von der Novus-Ordo-Messe, und aus ihrer Sicht haben sie ja damit Recht.

 

Worum es eigentlich nur geht, ist, ein bisschen Verständnis für den jeweils anderen aufzubringen, und genauso wie aus unserer Sicht die Piusbrüder eben nicht Recht haben, so hast du aus lutherischer Sicht nicht Recht mit der Behauptung die Lutheraner feierten keine Messe.

 

Dass die Lutheraner die Messe anders feiern als wir ist klar, genau so wie wir sie anders feiern als die Piusbrüder.

 

Trotzdem sollte niemand dem anderen absprechen, dass er die Messe feiern will und feiert, nur eben jeder auf seine Weise.

 

Werner

[Lucie]

der sogen. Lutherrock 

Was ist denn das??

 

In Sachsen scheint die Albe normal zu sein (bin dort allerdings noch nie zur Kirche gegangen). Und in Mecklenburg auch. Jedenfalls habe ich mal eine junge Pfarrerin kennen gelernt, die von Westfalen nach Schwerin ging und hocherfreut war, dort nicht erst für die Albe kämpfen zu müssen. Alle Pfarrer trugen sie.

[Lucie]

Übrigens wird auch der Begriff "Amt" in der katholischen Kirche nicht nur in dem von dir gemeinten Sinn verwendet. Es heißt in einem Kirchenlied (in welchem?? ): "Gott loben das ist unser Amt." Also im Sinn von Aufgabe.

 

(Das hätte jetzt besser als Antwort in den andern Thread gepasst. Stichwort: Pastoralreferent(in)

"Nun jauchzt dem Herren, alle Welt" (nach Psalm 100[?]).

 

Das wäre auch mal ein netter thread (aber nicht hier): Kirchenlieder raten.

[Werner001]

Übrigens wird auch der Begriff "Amt" in der katholischen Kirche nicht nur in dem von dir gemeinten Sinn verwendet. Es heißt in einem Kirchenlied (in welchem?? ): "Gott loben das ist unser Amt." Also im Sinn von Aufgabe.

 

(Das hätte jetzt besser als Antwort in den andern Thread gepasst. Stichwort: Pastoralreferent(in)

GL 474, Nun jauchzt dem Herren alle Welt.

 

Ist übrigens von Luther, wenn ich es recht weiss!

 

Werner

[soames]

Soames, es ist immer ein Problem mit Begriffen, die in verschiedem Kontext unterschiedliche Bedeutungen haben (Messe, Amt, Weihe .... in anderen Bereichen z.B. Menge).

Niemand hat den Alleinverwendungsanspruch für solche Begriffe. Mir dreht sich z.B. auch der Magen um, wenn jedes Volksfest mit "Kirchweih" und jede Fachausstellung mit "Messe" bezeichnet wird.

Natürlich darf man darauf hinweisen, dass man selbst unter dem Begriff etwas Anderes versteht, aber man hat kein Recht, die andere Verwendung herabzusetzen oder verbieten zu wollen.

 

Da sagt der Mathelehrer zum Chirurgen: Wieso Bruch, hat doch weder Zähler noch Nenner. Ich denke, du verstehst, was ich sagen will.

Liebe Elima, alle Verständnishuberei muß mal ein Ende haben. Von mir aus können unterschiedliche Gruppen alles mögliche mit welchen Namen auch immer belegen, solange beachtet wird, was sie damit meinen. Auch Du hättest aber aus den Zuschriften von Gert & Co. entnehmen können, daß sie genau diesen Punkt außer Acht lassen. Er hat hier gefordert, die Kirche solle auch Frauen zu Priestern weihen, weil die evangelischen Kirchen das auch machen, weil auch die evangelischen Kirchen Frauen in Ämter berufen und dergleichen mehr. So habe nicht ich ein Verständnisproblem, sondern er. Wenn mein Ton nicht paßt, darf man das gern schreiben, und diese Kritik wird auch ernst- und angenommen, aber mir dabei inhaltlich am Zeug flicken zu wollen, obwohl man offensichtlich um die Tatsachen weiß, das halte ich für wenig förderlich.

[soames]

Übrigens wird auch der Begriff "Amt" in der katholischen Kirche nicht nur in dem von dir gemeinten Sinn verwendet. Es heißt in einem Kirchenlied (in welchem?? ): "Gott loben das ist unser Amt." Also im Sinn von Aufgabe.

 

(Das hätte jetzt besser als Antwort in den andern Thread gepasst. Stichwort: Pastoralreferent(in)

Das hat aber Gert nicht gemeint. Wenn Gert das Priesteramt meint (und das hat er, schließlich hat er keinen ausdrücklichen, sondern nur einen impliziten Angriff auf das Priesteramt gestartet), kann man das auch an diesem Punkt mal ernstnehmen, sonst kann man sich nämlich Diskussionen ersparen und Plauderstunden zur Förderung allgemeiner Harmonie anberaumen.

bearbeitet 25. Oktober 2005 von soames

[soames]

Was meinst du damit ? Dass die katholische Messe (laut Luther) "ein Gräuel" ist ?

Das stimmt so nicht.

 

""Man hält den Unseren zu Unrecht vor, daß sie die Messe abgeschafft haben sollen, doch es ist öffentlich, daß sie bei uns mit größerem Ernst und Andacht gefeiert wird als bei den Widersachern"."

 

Quelle

 

Im übrigen nannte Luther das erste Gottesdienstbuch "Deutsche Messe", die Elevation hat er auch verteidigt, und Meßgewänder hat er auch getragen ...

 

In der oben genannten Quelle ist die Geschichte mit der "Messe - positiv oder negativ besetzter Begriff" - noch ein bißchen ausführlich erklärt.

Meßgewänder hat man übrigens bis zum Beginn des 19. Jh. auch im deutschen Luthertum getragen. Trotzdem ist es unlogisch, eine der zentralen und wesentlichen Eigenschaften zu bestreiten und dann zu behaupten, man feiere ja das Gleiche, nur weil man das Wort nicht ausgetauscht hat. Nur weil ich einen Busch oft genug Baum nenne, wird er es nicht, auch wenn es übereinstimmende Bestandteile wie Blätter, Rinde, Zweige etc. gibt. Einen Dachbalken kann man doch nicht daraus machen.

Letzlich behaupten die Piusbrüder genau dasselbe von der Novus-Ordo-Messe, und aus ihrer Sicht haben sie ja damit Recht.

 

Worum es eigentlich nur geht, ist, ein bisschen Verständnis für den jeweils anderen aufzubringen, und genauso wie aus unserer Sicht die Piusbrüder eben nicht Recht haben, so hast du aus lutherischer Sicht nicht Recht mit der Behauptung die Lutheraner feierten keine Messe.

 

Dass die Lutheraner die Messe anders feiern als wir ist klar, genau so wie wir sie anders feiern als die Piusbrüder.

 

Trotzdem sollte niemand dem anderen absprechen, dass er die Messe feiern will und feiert, nur eben jeder auf seine Weise.

 

Werner

Wie ich schon dargelegt habe, ist die Benennung relativ egal, solange klar ist, wer was meint. Und Protestanten feiern nach eigenem Verständnis, eigener Lehre und eigenem Anspruch keine Messe im katholischen Sinne dieses Wortes, sie haben von Anfang an und bis heute sowohl Voraussetzungen (wie Priesterweihe) als auch Ziel (Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers, Wandlung von Brot und Wein zum Altarsakrament) verworfen. Es stellte sich also die Frage, wer hier wen nicht richtig ernst nimmt, wenn behauptet wird, das sei doch das Gleiche. Solange das aber bekannt ist und beachtet wird, ist der Begriff egal, weil es weniger leicht zu Verwirrungen kommt. Wie sehr sich aber Menschen durch gleiche und ähnliche Begriffe verwirren lassen, kann man ja hier sehen.

[soames]

der sogen. Lutherrock  

Was ist denn das??

 

In Sachsen scheint die Albe normal zu sein (bin dort allerdings noch nie zur Kirche gegangen). Und in Mecklenburg auch. Jedenfalls habe ich mal eine junge Pfarrerin kennen gelernt, die von Westfalen nach Schwerin ging und hocherfreut war, dort nicht erst für die Albe kämpfen zu müssen. Alle Pfarrer trugen sie.

Sorry, scheint ein Irrtum von mir. Lutherrock.

 

Ich meinte damit den schwarzen Talar.

[Werner001]

der sogen. Lutherrock 

Was ist denn das??

 

In Sachsen scheint die Albe normal zu sein (bin dort allerdings noch nie zur Kirche gegangen). Und in Mecklenburg auch. Jedenfalls habe ich mal eine junge Pfarrerin kennen gelernt, die von Westfalen nach Schwerin ging und hocherfreut war, dort nicht erst für die Albe kämpfen zu müssen. Alle Pfarrer trugen sie.

Sorry, scheint ein Irrtum von mir. Lutherrock.

 

Ich meinte damit den schwarzen Talar.

Der schwarze Talar mit Beffchen geht auf die Gelehrtentracht an den Universitäten zurück

Er wurde im Zuge der preussischen Union für die Geistlichen in ganz Preussen vorgeschrieben, bis dahin waren bei den Lutheranern Talar, Albe und Stola üblich. Unter preussischem Einfluss hat sich diese Tracht auch im übrigen Deutschland stark durchgesetzt.

 

Der (reformierte) Preussenkönig verbot den zwangsunierten Lutheranern in seinem Reich übrigens auch solche Dinge wie Vortragekreuze und "das übermässige Singen" beim Gottesdienst.

 

Lutheraner ausserhalb Deutschlands sind allerdings in der Regel bei der überlieferten Tracht mit Albe und Stola geblieben, die sich auch in Deutschland in letzter Zeit wieder mehr durchsetzt.

 

Werner

[Franciscus non papa]

Übrigens wird auch der Begriff "Amt" in der katholischen Kirche nicht nur in dem von dir gemeinten Sinn verwendet. Es heißt in einem Kirchenlied (in welchem?? ): "Gott loben das ist unser Amt." Also im Sinn von Aufgabe.

 

(Das hätte jetzt besser als Antwort in den andern Thread gepasst. Stichwort: Pastoralreferent(in)

GL 474, Nun jauchzt dem Herren alle Welt.

 

Ist übrigens von Luther, wenn ich es recht weiss!

 

Werner

nö, der text stammt von cornelius becker, der einen ganzen psalter gedichtet hat, den sog. becker-psalter...

[Elima]

  Der schwarze Talar mit Beffchen geht auf die Gelehrtentracht an den Universitäten zurück

Er wurde im Zuge der preussischen Union für die Geistlichen in ganz Preussen vorgeschrieben, bis dahin waren bei den Lutheranern Talar, Albe und Stola üblich. Unter preussischem Einfluss hat sich diese Tracht auch im übrigen Deutschland stark durchgesetzt.

 

Der (reformierte) Preussenkönig verbot den zwangsunierten Lutheranern in seinem Reich übrigens auch solche Dinge wie Vortragekreuze und "das übermässige Singen" beim Gottesdienst.

 

Lutheraner ausserhalb Deutschlands sind allerdings in der Regel bei der überlieferten Tracht mit Albe und Stola geblieben, die sich auch in Deutschland in letzter Zeit wieder mehr durchsetzt.

 

Werner

Und ich habe schon ein paar mal gehört (BY), dass Pfarrer das gegen ihre Gemeinde durchsetzen wollten und dabei nicht immer erfolgreich waren.

bearbeitet 25. Oktober 2005 von Elima

[Elima]

Soames, es ist immer ein Problem mit Begriffen, die in verschiedem Kontext unterschiedliche Bedeutungen haben (Messe, Amt, Weihe .... in anderen Bereichen z.B. Menge).

Niemand hat den Alleinverwendungsanspruch für solche Begriffe. Mir dreht sich z.B. auch der Magen um, wenn jedes Volksfest mit "Kirchweih" und jede Fachausstellung mit "Messe" bezeichnet wird.

Natürlich darf man darauf hinweisen, dass man selbst unter dem Begriff etwas Anderes versteht, aber man hat kein Recht, die andere Verwendung herabzusetzen oder verbieten zu wollen.

 

Da sagt der Mathelehrer zum Chirurgen: Wieso Bruch, hat doch weder Zähler noch Nenner.   Ich denke, du verstehst, was ich sagen will.

Liebe Elima, alle Verständnishuberei muß mal ein Ende haben. Von mir aus können unterschiedliche Gruppen alles mögliche mit welchen Namen auch immer belegen, solange beachtet wird, was sie damit meinen. Auch Du hättest aber aus den Zuschriften von Gert & Co. entnehmen können, daß sie genau diesen Punkt außer Acht lassen. Er hat hier gefordert, die Kirche solle auch Frauen zu Priestern weihen, weil die evangelischen Kirchen das auch machen, weil auch die evangelischen Kirchen Frauen in Ämter berufen und dergleichen mehr. So habe nicht ich ein Verständnisproblem, sondern er. Wenn mein Ton nicht paßt, darf man das gern schreiben, und diese Kritik wird auch ernst- und angenommen, aber mir dabei inhaltlich am Zeug flicken zu wollen, obwohl man offensichtlich um die Tatsachen weiß, das halte ich für wenig förderlich.

Ich denke, darüber dass es in den Kirchen der Reformation keine Priesterweihe gibt und deswegen dort weder Männer noch Frauen zu Priestern geweiht werden, waren wir uns schon lange einig. Übrigens bezeichnet auch keiner meiner (nicht ganz wenigen) evangelischen Bekannten die Ordination als Priesterweihe.

[Lucie]

Übrigens wird auch der Begriff "Amt" in der katholischen Kirche nicht nur in dem von dir gemeinten Sinn verwendet. Es heißt in einem Kirchenlied (in welchem?? ): "Gott loben das ist unser Amt." Also im Sinn von Aufgabe.

 

(Das hätte jetzt besser als Antwort in den andern Thread gepasst. Stichwort: Pastoralreferent(in)

GL 474, Nun jauchzt dem Herren alle Welt.

 

Ist übrigens von Luther, wenn ich es recht weiss!

 

Werner

nö, der text stammt von cornelius becker, der einen ganzen psalter gedichtet hat, den sog. becker-psalter...

Ah, wenn wir schon dabei sind: stammt von dem nicht auch "Wohl denen, die da wandeln?" Wenn ich mich nicht völlig irre (kann's gerade nicht nachprüfen) fehlt im GL die Strophe "Von Herzensgund ich spreche" und im EG "Lehr mich den Weg zum Leben". Weißt Du zufällig, wieso?

[Werner001]

  Der schwarze Talar mit Beffchen geht auf die Gelehrtentracht an den Universitäten zurück

Er wurde im Zuge der preussischen Union für die Geistlichen in ganz Preussen vorgeschrieben, bis dahin waren bei den Lutheranern Talar, Albe und Stola üblich. Unter preussischem Einfluss hat sich diese Tracht auch im übrigen Deutschland stark durchgesetzt.

 

Der (reformierte) Preussenkönig verbot den zwangsunierten Lutheranern in seinem Reich übrigens auch solche Dinge wie Vortragekreuze und "das übermässige Singen" beim Gottesdienst.

 

Lutheraner ausserhalb Deutschlands sind allerdings in der Regel bei der überlieferten Tracht mit Albe und Stola geblieben, die sich auch in Deutschland in letzter Zeit wieder mehr durchsetzt.

 

Werner

Und ich habe schon ein paar mal gehört (BY), dass Pfarrer das gegen ihre Gemeinde durchsetzen wollten und dabei nicht immer erfolgreich waren.

Ja, gegen Gewohnheiten kommt man halt nur schwer an, das ist ja in unserer Kirche auch nicht anders, wo manchen meinen, das was sie für den "rechten Glauben" halten sogar gegen Papst und Bischöf verteidigen zu müssen, auch wenn es dabei auch oft nur um Äusserlichkeiten geht....

 

Werner

[Lucie]

Übrigens wird auch der Begriff "Amt" in der katholischen Kirche nicht nur in dem von dir gemeinten Sinn verwendet. Es heißt in einem Kirchenlied (in welchem?? ): "Gott loben das ist unser Amt." Also im Sinn von Aufgabe.

 

(Das hätte jetzt besser als Antwort in den andern Thread gepasst. Stichwort: Pastoralreferent(in)

GL 474, Nun jauchzt dem Herren alle Welt.

 

Ist übrigens von Luther, wenn ich es recht weiss!

 

Werner

nö, der text stammt von cornelius becker, der einen ganzen psalter gedichtet hat, den sog. becker-psalter...

Ah, wenn wir schon dabei sind: stammt von dem nicht auch "Wohl denen, die da wandeln?" Wenn ich mich nicht völlig irre (kann's gerade nicht nachprüfen) fehlt im GL die Strophe "Von Herzensgund ich spreche" und im EG "Lehr mich den Weg zum Leben". Weißt Du zufällig, wieso?

Du lieber Himmel! Hab gerade entdeckt, dass dieses Lied nicht weniger als 88 Strophen umfasst (Psalm 119)!! Da ist es ja schon allerhand, dass GL und EG sogar ganze drei gemeinsam haben.

[soames]

Soames, es ist immer ein Problem mit Begriffen, die in verschiedem Kontext unterschiedliche Bedeutungen haben (Messe, Amt, Weihe .... in anderen Bereichen z.B. Menge).

Niemand hat den Alleinverwendungsanspruch für solche Begriffe. Mir dreht sich z.B. auch der Magen um, wenn jedes Volksfest mit "Kirchweih" und jede Fachausstellung mit "Messe" bezeichnet wird.

Natürlich darf man darauf hinweisen, dass man selbst unter dem Begriff etwas Anderes versteht, aber man hat kein Recht, die andere Verwendung herabzusetzen oder verbieten zu wollen.

 

Da sagt der Mathelehrer zum Chirurgen: Wieso Bruch, hat doch weder Zähler noch Nenner.   Ich denke, du verstehst, was ich sagen will.

Liebe Elima, alle Verständnishuberei muß mal ein Ende haben. Von mir aus können unterschiedliche Gruppen alles mögliche mit welchen Namen auch immer belegen, solange beachtet wird, was sie damit meinen. Auch Du hättest aber aus den Zuschriften von Gert & Co. entnehmen können, daß sie genau diesen Punkt außer Acht lassen. Er hat hier gefordert, die Kirche solle auch Frauen zu Priestern weihen, weil die evangelischen Kirchen das auch machen, weil auch die evangelischen Kirchen Frauen in Ämter berufen und dergleichen mehr. So habe nicht ich ein Verständnisproblem, sondern er. Wenn mein Ton nicht paßt, darf man das gern schreiben, und diese Kritik wird auch ernst- und angenommen, aber mir dabei inhaltlich am Zeug flicken zu wollen, obwohl man offensichtlich um die Tatsachen weiß, das halte ich für wenig förderlich.

Ich denke, darüber dass es in den Kirchen der Reformation keine Priesterweihe gibt und deswegen dort weder Männer noch Frauen zu Priestern geweiht werden, waren wir uns schon lange einig. Übrigens bezeichnet auch keiner meiner (nicht ganz wenigen) evangelischen Bekannten die Ordination als Priesterweihe.

Ich habe nicht daran gezweifelt, daß Dir dies bekannt ist. Allerdings verstehe ich nach dieser Klarstellung noch weniger, warum Du mich auf die unterschiedliche Bedeutung gleicher Begriffe in unterschiedlichen Gruppen hinweist. Auch wenn der Beitrag zur lutherischen Messe vielleicht den Anschein erweckt hat, daß ich den lutherischen Kirchen ihre Messe nicht gönne, sollten die späteren Beiträge deutlicher gemacht haben, um was es mir hier geht: Die verfehlten Begründungsversuche von Gert.

bearbeitet 25. Oktober 2005 von soames

[soames]

Übrigens wird auch der Begriff "Amt" in der katholischen Kirche nicht nur in dem von dir gemeinten Sinn verwendet. Es heißt in einem Kirchenlied (in welchem?? ): "Gott loben das ist unser Amt." Also im Sinn von Aufgabe.

 

(Das hätte jetzt besser als Antwort in den andern Thread gepasst. Stichwort: Pastoralreferent(in)

GL 474, Nun jauchzt dem Herren alle Welt.

 

Ist übrigens von Luther, wenn ich es recht weiss!

 

Werner

nö, der text stammt von cornelius becker, der einen ganzen psalter gedichtet hat, den sog. becker-psalter...

Ah, wenn wir schon dabei sind: stammt von dem nicht auch "Wohl denen, die da wandeln?" Wenn ich mich nicht völlig irre (kann's gerade nicht nachprüfen) fehlt im GL die Strophe "Von Herzensgund ich spreche" und im EG "Lehr mich den Weg zum Leben". Weißt Du zufällig, wieso?

Du lieber Himmel! Hab gerade entdeckt, dass dieses Lied nicht weniger als 88 Strophen umfasst (Psalm 119)!! Da ist es ja schon allerhand, dass GL und EG sogar ganze drei gemeinsam haben.

Liebe umbrucarli,

 

vielen Dank für den Link!

[Lutheraner]

Was meinst du damit ? Dass die katholische Messe (laut Luther) "ein Gräuel" ist ?

Das stimmt so nicht.

 

""Man hält den Unseren zu Unrecht vor, daß sie die Messe abgeschafft haben sollen, doch es ist öffentlich, daß sie bei uns mit größerem Ernst und Andacht gefeiert wird als bei den Widersachern"."

 

Quelle

 

Im übrigen nannte Luther das erste Gottesdienstbuch "Deutsche Messe", die Elevation hat er auch verteidigt, und Meßgewänder hat er auch getragen ...

 

In der oben genannten Quelle ist die Geschichte mit der "Messe - positiv oder negativ besetzter Begriff" - noch ein bißchen ausführlich erklärt.

Meßgewänder hat man übrigens bis zum Beginn des 19. Jh. auch im deutschen Luthertum getragen. Trotzdem ist es unlogisch, eine der zentralen und wesentlichen Eigenschaften zu bestreiten und dann zu behaupten, man feiere ja das Gleiche, nur weil man das Wort nicht ausgetauscht hat.

Ein wichtiger Unterschied ist auch, dass Gottesdienst/Messe im Protestantismus nicht dieselbe Rolle wie in der KK spielen. Es gibt ja auch keine "Sonntagspflicht" im eigentlichen Sinne. Hauptaufgabe des Gottesdienstes ist die Verkündigung des Evangeliums. Der Mensch soll daraus die Kraft schöpfen "als ganzes" christlich zu leben. "Rituelle Handlungen", wie das Abendmahl, wurden daher natürlich etwas an den Rand gedrängt (finden also seltener oder vom Gottesdienst getrennt statt), die Predigt (und somit christliche Erziehung und Unterweisung) rückt in den Vordergrund.

Die Grundidee dahinter war wohl, dass das Leben mit christlichen Werten und Glaubensvorstellungen wichtiger ist, als die - schlimmstfalls gedankenlose - Durchführung christlicher ritueller Handlungen.

 

Die Extremform davon sieht man bei Evangelikalen Kirchen und Gruppierungen, wo die Predigt extrem lang dauert und das Abendmahl nur äußerst selten und für uns in unvorstellbarer Form "gefeiert" wird (ich habe das mal im Fernsehen gesehen, in einem riesigen Tempel hat jeder sein selbstmitgebrachtes oder am Eingang ausgeteiltes Abendmahl zu sich genommen).

[Elima]

Das erinnert mich an Folgendes:

Als ich jung war, lernten wir im Religionsunterricht über Luther außer kirchengeschichtlichen Jahreszahlen überhaupt nichts (unseren ev. Mitschülerinnen ging es umgekehrt nicht anders), so haben wir die uns bekannten Unterschiede in drei Punkte zusammengefasst:

 

1. die Ev. müssen sonntags nicht in die Kirche

2. die Ev. dürfen freitags Fleisch essen

3. die Ev. beten das Vater unser anders (nämlich mit der Doxologie, die wir seit über 30 Jahren auch beten).

 

So konnte man von keiner Sachkenntnis getrübt, mit einander in religiösen Dingen heftig streiten. Ich bin wirklich dankbar, dass sich die Lehrpläne des Reli-Unterrichtes bei beiden Konfessionen entsprechend geändert haben.

bearbeitet 25. Oktober 2005 von Elima

[Werner001]

Das erinnert mich an Folgendes:

Als ich jung war, lernten wir im Religionsunterricht über Luther außer kirchengeschichtlichen Jahreszahlen überhaupt nichts (unseren ev. Mitschülerinnen ging es umgekehrt nicht anders), so haben wir die uns bekannten Unterschiede in drei Punkte zusammengefasst:

 

1. die Ev. müssen sonntags nicht in die Kirche

2. die Ev. dürfen freitags Fleisch essen

3. die Ev. beten das Vater unser anders (nämlich mit der Doxologie, die wir seit über 30 jahren auch beten).

 

So konnte man von keiner Sachkenntnis getrübt, mit einander in religiösen Dingen heftig streiten. Ich bin wirklich dankbar, dass sich die Lehrpläne des Reli-Unterrichtes bei beiden Konfessionen entsprechend geändert haben.

Wir haben, das muss so in der 10 Klasse gewesen sein, mal 3 oder 4 Doppelstunden gemeinsamen Religionsunterricht gemacht.

 

Da durften das eine Mal die Evangelischen alle ihre Vorurteile und vermeintlichen Kenntnisse über die katholiken vorbringen, die wurden alle an der Tafel notiert, und anschlissend durften die Katholiken sie ausräumen. (an oberster Stelle stand, ich weiß es noch heute, "Die beten die Muttergottes an")

 

Beim nächsten Mal ging es dann umgekehrt.

 

Das war doch sehr lehrreich.....

 

Werner

[Siri]

Du bist also der Meinung, die katholische Kirche sei der Meinung, bei einer evangelischen Abendmahlfeier sei Gott nicht anwesend.

 

Wenn ich mich recht erinnere, ist Thomas Blömer anderer Meinung, ich selber kenne keine Quelle, wo dies so eindeutig behauptet wird.

Ich freue mich ja, hier als Autorität zitiert zu werden, aber ich glaube nicht, daß Nursianer diese Aussage intendiert hat.

 

Schließlich ist nach katholischer Auffassung eine Eucharistiefeier nicht die Voraussetzung für die "Anwesenheit Gottes".

Also gut, dann frage ich präziser: Was nimmt ein Evangele zu sich,wenn er zum Abendmahl geht?

ein stück brot, was sonst

[Elima]

Wir haben in der 7. und in der 11.Klasse auch gemeinsame Stunden erfolgreich gestaltet (ich meine jetzt in meiner Dienstzeit). Aber einer der Lehrer musste immer etwas vom Lehrplan abweichen, da die Themen dort nicht parallel vorkamen (aber Zusammenarbeit vorschreiben..... vielleicht ist es jetzt anders mit der Stoffverteilung wg. G8).

 

Als Vorteil des ev. Gottesdienstes wurde häufig von meinen Schülern genannt, dass der dort kürzer sei als bei den Katholiken. Dieses Vorurteil wurde schnell ausgeräumt.

 

Jemand, der die örtlichen Verhältnisse bei den Gottesdiensten beider Konfessionen gut kennt, stellte einmal fest, dass die Ev. schneller singen und die Kath. schneller beten.

bearbeitet 25. Oktober 2005 von Elima

[Werner001]

Du bist also der Meinung, die katholische Kirche sei der Meinung, bei einer evangelischen Abendmahlfeier sei Gott nicht anwesend.

 

Wenn ich mich recht erinnere, ist Thomas Blömer anderer Meinung, ich selber kenne keine Quelle, wo dies so eindeutig behauptet wird.

Ich freue mich ja, hier als Autorität zitiert zu werden, aber ich glaube nicht, daß Nursianer diese Aussage intendiert hat.

 

Schließlich ist nach katholischer Auffassung eine Eucharistiefeier nicht die Voraussetzung für die "Anwesenheit Gottes".

Also gut, dann frage ich präziser: Was nimmt ein Evangele zu sich,wenn er zum Abendmahl geht?

ein stück brot, was sonst

Damit drückst du dich um die Antwort, Siri.

Das tut der Katholik nämlich auch, da die Materie ein Stück Brot ist.

 

Er nimmt aber nicht nur ein Stück Brot zu sich, genausowenig wie der Lutheraner.

 

Werner