Luther und seine Messe

[Elima]

Das erinnert mich an Folgendes:

Als ich jung war, lernten wir im Religionsunterricht über Luther außer kirchengeschichtlichen Jahreszahlen überhaupt nichts (unseren ev. Mitschülerinnen ging es umgekehrt nicht anders), so haben wir die uns bekannten Unterschiede in drei Punkte zusammengefasst:

 

1. die Ev. müssen sonntags nicht in die Kirche

2. die Ev. dürfen freitags Fleisch essen

3. die Ev. beten das Vater unser anders (nämlich mit der Doxologie, die wir seit über 30 Jahren auch beten).

 

So konnte man von keiner Sachkenntnis getrübt, mit einander in religiösen Dingen heftig streiten. Ich bin wirklich dankbar, dass sich die Lehrpläne des Reli-Unterrichtes bei beiden Konfessionen entsprechend geändert haben.

Wir haben, das muss so in der 10 Klasse gewesen sein, mal 3 oder 4 Doppelstunden gemeinsamen Religionsunterricht gemacht.

 

Da durften das eine Mal die Evangelischen alle ihre Vorurteile und vermeintlichen Kenntnisse über die katholiken vorbringen, die wurden alle an der Tafel notiert, und anschlissend durften die Katholiken sie ausräumen. (an oberster Stelle stand, ich weiß es noch heute, "Die beten die Muttergottes an")

 

Beim nächsten Mal ging es dann umgekehrt.

 

Das war doch sehr lehrreich.....

 

Werner

Da gab es das Problem mit den zwei verschiedenen Textfassungen des Vater-unsers schon nicht mehr.

 

Für mich persönlich war die Doxologie nie eine Schwierigkeit. Aber ein gut katholischer Schülervater wollte mir als Referendarin (1966) einen Strick daraus drehen, dass ich am Beginn einer Lateinstunde, das Vater-unser "mit" mitgebetet hatte (es wurde abgewechselt und an dem Tag war "evangelisch" dran). Mein Betreuungslehrer für Reli, hat das aber für mich in Ordnung gebracht

bearbeitet 25. Oktober 2005 von Elima

[Siri]

Wenn es sowieso keinen Protestanten mehr interessiert, warum erklärt man dort nicht einmütig, mit welchen Sätzen Luthers man heute nicht mehr einverstanden ist? Damit könnte man einen großen Beitrag zu Verbrüderung leisten, denn solange so eine Erklärung fehlt darf sich keiner wundern, wenn weiterhin davon ausgegangen wird, dass diese Lehrsätze Luthers in der lutherischen Kirche weiterhin wirksam und Gegenstand des Glaubens sind.

Wurden eigentlich die Aussagen verschiedener Päpste gegen die Protestanten schon offiziell zurückgenommen?

 

Werner

natürlich nicht man nimmt nix zurück sondern sagt einfach das gegenteil und hofft daß es niemanden auffällt

den würde eine lehrverurteilung aufgehoben die das anathema ausspricht währe der beweis des häretischen paqpstes bestens geführt und das weiß man in Rom

[Flo77]

Kann mir das denn mal bitte jemand übersetzen?

 

2. Der andere Artikel:

 

Dass die Messe im Papsttum der größte und schrecklichste Greuel sein muss, der stracks und gewaltig wider diesen Hauptartikel strebt und doch über und vor allen anderen päpstlichen Abgöttereien der höchste und schönste gewesen ist; denn es ist gehalten, dass solch Opfer oder Werk der Messe - auch durch einen bösen Buben getan - den Menschen von Sünden helfe, beides, hier im Leben und dort im Fegefeuer, welches doch allein das Lamm Gottes tun soll und muss, wie droben gesagt etc. Von diesem Artikel 1st auch nicht zu weichen oder nachzulassen; denn der erste Artikel leidet's nicht.

 

Und wo etwa vernünftige Papisten waren, konnte man dermaßen und freundlicherweise mit ihnen reden, nämlich: Warum sie doch so fest an der Messe hielten?

 

1. Ist es doch ein lauter Menschenfündlein, von Gott nicht geboten. Und alle Menschenfündlein mögen wir fallen lassen, wie Christus spricht Mt 15,9: „Sie dienen mir vergeblich mit Menschengeboten“.

 

2. Zum andern ist es ein unnötiges Ding, das man ohne Sunde und Gefahr wohl lassen kann.

 

3. Zum dritten kann man das Sakrament viel besser und seligerweise nach Christi Einsetzung kriegen. Was ist's denn, dass man um einer unnötigen, erdichteten Sache willen, da man's sonst wohl und seliger haben kann, die Welt in Jammer und Not zwingen wollte?

 

Man lasse den Leuten öffentlich predigen, wie die Messe als ein Menschentand ohne Sünde unterbleiben möge und niemand verdammt werde, der sie nicht achtet, sondern wohl ohne Messe wohl auf bessere Weise selig werden möge. Was gilt's, ob die Messe alsdann nicht von sich selbst fallen wird, nicht allein bei dem tollen Pöbel, sondern auch bei allen frommen, christlichen, vernünftigen, gottesfürchtigen Herzen? Viel mehr, wenn sie hören würden, dass es ein gefährliches Ding ist, ohne Gottes Willen erdichtet und erfunden.

 

4. Zum vierten, weil solche unzähligen, unaussprechlichen Missbräuche in aller Welt mit Kaufen und Verkaufen der Messe entstanden, sollte man sie billig fahren lassen, allein um solchen Missbräuchen zu wehren, wenn sie gleich an sich selber etwas Nützliches und Gutes hatte; wie viel mehr soll man sie fahren lassen, um solche Missbräuche ewig zu verhüten, weil sie doch gar unnötig, unnütz und gefährlich ist, und man alles nötiger, nützlicher und gewisser ohne die Messe haben kann.

 

5. Zum fünften, da nun aber die Messe nichts anderes ist noch sein kann - wie der Kanon und alle Bücher sagen - als ein Werk der Menschen, auch böser Buben, womit einer sich selber und andere mit sich gegen Gott versöhnen, Vergebung der Sünden und Gnade erwerben und verdienen will - denn so wird sie gehalten, wenn sie aufs allerbeste gehalten wird. Was sollte sie sonst? - so soll und muss man sie verdammen und verwerfen. Denn das ist stracks wider den Hauptartikel, der da sagt, dass nicht ein böser oder frommer Messeknecht mit seinem Werk, sondern das Lamm Gottes und der Sohn Gottes unsere Sünde trägt (Joh 1, 29).

 

Und ob einer zum guten Schein vorgeben wollte, er wollte zur Andacht sich selbst kommunizieren, das ist nicht ernst; denn wenn er mit Ernst kommunizieren will, so hat er's gewiss und aufs beste im Sakrament nach der Einsetzung Christi gereicht. Aber sich selbst kommunizieren ist ein Menschendünkel, ungewiss und unnötig, dazu verboten, und er weiß auch nicht, was er macht, weil er ohne Gottes Wort falschem Menschendünkel und -fündlein folgt. So ist's auch nicht recht - wenn alles sonst recht wäre -, dass einer das gemeinsame Sakrament der Kirche nach seiner eigenen Andacht gebrauchen und damit nach seinem Gefallen ohne Gottes Wort außerhalb der Kirchengemeinschaft spielen will.

 

Dieser Artikel von der Messe wird's ganz und gar sein im Konzil; denn wenn es möglich wäre, dass sie uns alle anderen Artikel nachgeben, so können sie doch diesen Artikel nicht nachgeben, wie der Campegius zu Augsburg gesagt hat, er wollte sich eher in Stücke zerreißen lassen, ehe er die Messe fahren lassen wollte. So werde ich mich auch mit Gottes Hilfe eher zu Asche machen lassen, ehe ich einen Messeknecht mit seinem Werk, er sei gut oder böse, meinem Herrn und Heilande Jesus Christus gleich oder höher sein lasse. Also sind und bleiben wir ewig geschieden und widereinander. Sie fühlen's wohl: Wenn die Messe fällt, so liegt das Papsttum. Ehe sie das geschehen lassen, töten sie uns alle, wenn sie es vermögen.

 

Wollte er sie wirklich abschaffen oder nur an ihren Platz verweisen und die Auswüchse beschneiden?

 

Und wieso ist das Fegefeuer eine Frucht der Messe???

 

Schmalkaldische Artikel.

[Werner001]

Kann mir das denn mal bitte jemand übersetzen?

 

2. Der andere Artikel:

 

Dass die Messe im Papsttum der größte und schrecklichste Greuel sein muss, der stracks und gewaltig wider diesen Hauptartikel strebt und doch über und vor allen anderen päpstlichen Abgöttereien der höchste und schönste gewesen ist; denn es ist gehalten, dass solch Opfer oder Werk der Messe - auch durch einen bösen Buben getan - den Menschen von Sünden helfe, beides, hier im Leben und dort im Fegefeuer, welches doch allein das Lamm Gottes tun soll und muss, wie droben gesagt etc. Von diesem Artikel 1st auch nicht zu weichen oder nachzulassen; denn der erste Artikel leidet's nicht.

 

Und wo etwa vernünftige Papisten waren, konnte man dermaßen und freundlicherweise mit ihnen reden, nämlich: Warum sie doch so fest an der Messe hielten?

 

1. Ist es doch ein lauter Menschenfündlein, von Gott nicht geboten. Und alle Menschenfündlein mögen wir fallen lassen, wie Christus spricht Mt 15,9: „Sie dienen mir vergeblich mit Menschengeboten“.

 

2. Zum andern ist es ein unnötiges Ding, das man ohne Sunde und Gefahr wohl lassen kann.

 

3. Zum dritten kann man das Sakrament viel besser und seligerweise nach Christi Einsetzung kriegen. Was ist's denn, dass man um einer unnötigen, erdichteten Sache willen, da man's sonst wohl und seliger haben kann, die Welt in Jammer und Not zwingen wollte?

 

Man lasse den Leuten öffentlich predigen, wie die Messe als ein Menschentand ohne Sünde unterbleiben möge und niemand verdammt werde, der sie nicht achtet, sondern wohl ohne Messe wohl auf bessere Weise selig werden möge. Was gilt's, ob die Messe alsdann nicht von sich selbst fallen wird, nicht allein bei dem tollen Pöbel, sondern auch bei allen frommen, christlichen, vernünftigen, gottesfürchtigen Herzen? Viel mehr, wenn sie hören würden, dass es ein gefährliches Ding ist, ohne Gottes Willen erdichtet und erfunden.

 

4. Zum vierten, weil solche unzähligen, unaussprechlichen Missbräuche in aller Welt mit Kaufen und Verkaufen der Messe entstanden, sollte man sie billig fahren lassen, allein um solchen Missbräuchen zu wehren, wenn sie gleich an sich selber etwas Nützliches und Gutes hatte; wie viel mehr soll man sie fahren lassen, um solche Missbräuche ewig zu verhüten, weil sie doch gar unnötig, unnütz und gefährlich ist, und man alles nötiger, nützlicher und gewisser ohne die Messe haben kann.

 

5. Zum fünften, da nun aber die Messe nichts anderes ist noch sein kann - wie der Kanon und alle Bücher sagen - als ein Werk der Menschen, auch böser Buben, womit einer sich selber und andere mit sich gegen Gott versöhnen, Vergebung der Sünden und Gnade erwerben und verdienen will - denn so wird sie gehalten, wenn sie aufs allerbeste gehalten wird. Was sollte sie sonst? - so soll und muss man sie verdammen und verwerfen. Denn das ist stracks wider den Hauptartikel, der da sagt, dass nicht ein böser oder frommer Messeknecht mit seinem Werk, sondern das Lamm Gottes und der Sohn Gottes unsere Sünde trägt (Joh 1, 29).

 

Und ob einer zum guten Schein vorgeben wollte, er wollte zur Andacht sich selbst kommunizieren, das ist nicht ernst; denn wenn er mit Ernst kommunizieren will, so hat er's gewiss und aufs beste im Sakrament nach der Einsetzung Christi gereicht. Aber sich selbst kommunizieren ist ein Menschendünkel, ungewiss und unnötig, dazu verboten, und er weiß auch nicht, was er macht, weil er ohne Gottes Wort falschem Menschendünkel und -fündlein folgt. So ist's auch nicht recht - wenn alles sonst recht wäre -, dass einer das gemeinsame Sakrament der Kirche nach seiner eigenen Andacht gebrauchen und damit nach seinem Gefallen ohne Gottes Wort außerhalb der Kirchengemeinschaft spielen will.

 

Dieser Artikel von der Messe wird's ganz und gar sein im Konzil; denn wenn es möglich wäre, dass sie uns alle anderen Artikel nachgeben, so können sie doch diesen Artikel nicht nachgeben, wie der Campegius zu Augsburg gesagt hat, er wollte sich eher in Stücke zerreißen lassen, ehe er die Messe fahren lassen wollte. So werde ich mich auch mit Gottes Hilfe eher zu Asche machen lassen, ehe ich einen Messeknecht mit seinem Werk, er sei gut oder böse, meinem Herrn und Heilande Jesus Christus gleich oder höher sein lasse. Also sind und bleiben wir ewig geschieden und widereinander. Sie fühlen's wohl: Wenn die Messe fällt, so liegt das Papsttum. Ehe sie das geschehen lassen, töten sie uns alle, wenn sie es vermögen.

 

Wollte er sie wirklich abschaffen oder nur an ihren Platz verweisen und die Auswüchse beschneiden?

 

Und wieso ist das Fegefeuer eine Frucht der Messe???

 

Schmalkaldische Artikel.

Eine sehr gewöhnungsbedürftige Sprache, aber ich will mal versuchen, es zu interpretieren.

 

Der erste Artikel, auf den er sich in dem ziierten Text mehrfach beruft, sagt ja aus, daß Christus durch seinen Kreuzestod die Menschheit erlöst hat.

 

In diesem zweiten Artikel nun schimpft er recht blumig gegen die Auffassung, daß durch eine Messe jemand erlöst werden könne. Es sieht für mich also danach aus, daß es um das bekannte thema "Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers" geht. Luther betont, daß nur das Kreuzesopfer Christi selbst nötig für die erlösung ist, und nicht eine Vergegenwärtigung desselben in einer Messe.

 

Daß Luther die Messe abschaffen wollte, glaube ich nicht, sonst hätte er es einfach getan, wie Zwingli oder Calvin es auch taten, die Luther aber für Irrlehrer hielt.

 

Werner

[ThomasB.]

Wenn es sowieso keinen Protestanten mehr interessiert, warum erklärt man dort nicht einmütig, mit welchen Sätzen Luthers man heute nicht mehr einverstanden ist? Damit könnte man einen großen Beitrag zu Verbrüderung leisten, denn solange so eine Erklärung fehlt darf sich keiner wundern, wenn weiterhin davon ausgegangen wird, dass diese Lehrsätze Luthers in der lutherischen Kirche weiterhin wirksam und Gegenstand des Glaubens sind.

Wurden eigentlich die Aussagen verschiedener Päpste gegen die Protestanten schon offiziell zurückgenommen?

 

Werner

natürlich nicht man nimmt nix zurück sondern sagt einfach das gegenteil und hofft daß es niemanden auffällt

den würde eine lehrverurteilung aufgehoben die das anathema ausspricht währe der beweis des häretischen paqpstes bestens geführt und das weiß man in Rom

Falsch.

 

Die (gegenseitigen!) Lehrverurteilungen in Sachen Rechtfertigungslehre wurden in der "Augsburger Erklärung" förmlich zurückgenommen bzw. aufgehoben.

[Siri]

dazu sag ich jetzt nix........ sonst dreht wieder jemand am rad wie die deutschen so treffend formulierem

[Siri]

Was meinst du damit ? Dass die katholische Messe (laut Luther) "ein Gräuel" ist ?

Das stimmt so nicht.

 

""Man hält den Unseren zu Unrecht vor, daß sie die Messe abgeschafft haben sollen, doch es ist öffentlich, daß sie bei uns mit größerem Ernst und Andacht gefeiert wird als bei den Widersachern"."

 

Quelle

 

Im übrigen nannte Luther das erste Gottesdienstbuch "Deutsche Messe", die Elevation hat er auch verteidigt, und Meßgewänder hat er auch getragen ...

 

In der oben genannten Quelle ist die Geschichte mit der "Messe - positiv oder negativ besetzter Begriff" - noch ein bißchen ausführlich erklärt.

Meßgewänder hat man übrigens bis zum Beginn des 19. Jh. auch im deutschen Luthertum getragen. Trotzdem ist es unlogisch, eine der zentralen und wesentlichen Eigenschaften zu bestreiten und dann zu behaupten, man feiere ja das Gleiche, nur weil man das Wort nicht ausgetauscht hat. Nur weil ich einen Busch oft genug Baum nenne, wird er es nicht, auch wenn es übereinstimmende Bestandteile wie Blätter, Rinde, Zweige etc. gibt. Einen Dachbalken kann man doch nicht daraus machen.

Letzlich behaupten die Piusbrüder genau dasselbe von der Novus-Ordo-Messe, und aus ihrer Sicht haben sie ja damit Recht.

 

Worum es eigentlich nur geht, ist, ein bisschen Verständnis für den jeweils anderen aufzubringen, und genauso wie aus unserer Sicht die Piusbrüder eben nicht Recht haben, so hast du aus lutherischer Sicht nicht Recht mit der Behauptung die Lutheraner feierten keine Messe.

 

Dass die Lutheraner die Messe anders feiern als wir ist klar, genau so wie wir sie anders feiern als die Piusbrüder.

 

Trotzdem sollte niemand dem anderen absprechen, dass er die Messe feiern will und feiert, nur eben jeder auf seine Weise.

 

Werner

er feiert bestenfalls eine simulation da ja weder die weihe nicht vorhanden ist und auch nicht die intention den er will ja nicht die unblutige erneuerung des kreuzesopfers feiern sonder die kreation von herrn dr luther

[Siri]

Du bist also der Meinung, die katholische Kirche sei der Meinung, bei einer evangelischen Abendmahlfeier sei Gott nicht anwesend.

 

Wenn ich mich recht erinnere, ist Thomas Blömer anderer Meinung, ich selber kenne keine Quelle, wo dies so eindeutig behauptet wird.

Ich freue mich ja, hier als Autorität zitiert zu werden, aber ich glaube nicht, daß Nursianer diese Aussage intendiert hat.

 

Schließlich ist nach katholischer Auffassung eine Eucharistiefeier nicht die Voraussetzung für die "Anwesenheit Gottes".

Also gut, dann frage ich präziser: Was nimmt ein Evangele zu sich,wenn er zum Abendmahl geht?

ein stück brot, was sonst

Damit drückst du dich um die Antwort, Siri.

Das tut der Katholik nämlich auch, da die Materie ein Stück Brot ist.

 

Er nimmt aber nicht nur ein Stück Brot zu sich, genausowenig wie der Lutheraner.

 

Werner

er feiert keine messe sondern die kreation eines haeretikers

bearbeitet 25. Oktober 2005 von Siri

[ThomasB.]

sagte ein Häretiker.

[kam]

Was es nicht so alles gibt: http://www.hochkirchliche-vereinigung.de/ - Das ist sozusagen das evangelische Gegenstück zu den Piusbrüdern. Grüße, KAM.

[Lutheraner]

Eine sehr gewöhnungsbedürftige Sprache, aber ich will mal versuchen, es zu interpretieren.

 

Der erste Artikel, auf den er sich in dem ziierten Text mehrfach beruft, sagt ja aus, daß Christus durch seinen Kreuzestod die Menschheit erlöst hat.

 

In diesem zweiten Artikel nun schimpft er recht blumig gegen die Auffassung, daß durch eine Messe jemand erlöst werden könne. Es sieht für mich also danach aus, daß es um das bekannte thema "Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers" geht. Luther betont, daß nur das Kreuzesopfer Christi selbst nötig für die erlösung ist, und nicht eine Vergegenwärtigung desselben in einer Messe.

 

Daß Luther die Messe abschaffen wollte, glaube ich nicht, sonst hätte er es einfach getan, wie Zwingli oder Calvin es auch taten, die Luther aber für Irrlehrer hielt.

Was ist eigentlich der Unterschied wenn ein katholischer Gottesdienst Eucharistiefeier statt Messe genannt wird ? Die Messe gliedert sich doch in 4 Teile: Eröffnung, Wortgottesdienst, Eucharistiefeier und Entlassung. Ist das in dem Fall nur eine andere Bezeichnung für Messe ? Und wenn ein Gottesdienst als "Wortgottesdienst" bezeichnet wird, dann ist er ohne Eucharistiefeier und muß nicht von einem Pfarrer gehalten werden oder gibt es noch weitere Unterschiede ?

[Werner001]

Eine sehr gewöhnungsbedürftige Sprache, aber ich will mal versuchen, es zu interpretieren.

 

Der erste Artikel, auf den er sich in dem ziierten Text mehrfach beruft, sagt ja aus, daß Christus durch seinen Kreuzestod die Menschheit erlöst hat.

 

In diesem zweiten Artikel nun schimpft er recht blumig gegen die Auffassung, daß durch eine Messe jemand erlöst werden könne. Es sieht für mich also danach aus, daß es um das bekannte thema "Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers" geht. Luther betont, daß nur das Kreuzesopfer Christi selbst nötig für die erlösung ist, und nicht eine Vergegenwärtigung desselben in einer Messe.

 

Daß Luther die Messe abschaffen wollte, glaube ich nicht, sonst hätte er es einfach getan, wie Zwingli oder Calvin es auch taten, die Luther aber für Irrlehrer hielt.

Was ist eigentlich der Unterschied wenn ein katholischer Gottesdienst Eucharistiefeier statt Messe genannt wird ? Die Messe gliedert sich doch in 4 Teile: Eröffnung, Wortgottesdienst, Eucharistiefeier und Entlassung. Ist das in dem Fall nur eine andere Bezeichnung für Messe ? Und wenn ein Gottesdienst als "Wortgottesdienst" bezeichnet wird, dann ist er ohne Eucharistiefeier und muß nicht von einem Pfarrer gehalten werden oder gibt es noch weitere Unterschiede ?

Der Unterschied: Einen Wortgottesdienst kann man auch ohne Eucharistiefeier feiern, eine Eucharistiefeier wird aber nur innerhalb einer Messe gefeiert, also immer zusammen mit einem Wortgottesdienst.

 

Das heisst also, wenn manchmal Eucharistie als Synonym für Messe verwendet wird, ist das strenggenommen nicht korrekt, in der Praxis bedeutet aber Eucharistiefeier immer, daß es eine Messe gibt.

 

Werner

[Elima]

Was den Wortgottesdienst (ohne anschließende Eucharistiefeier!) angeht, hast du Recht: hier kann auch ein Laie Gottesdienstleiter sein (dieser wird dafür besonders "geschult" und vom Bischof beauftragt).

Bei unseren Ökumensichen Schulgottesdiensten waren aber immer die Geistlichen beider Konfessionen "im Einsatz".

bearbeitet 26. Oktober 2005 von Elima

[Lutheraner]

Der Unterschied: Einen Wortgottesdienst kann man auch ohne Eucharistiefeier feiern, eine Eucharistiefeier wird aber nur innerhalb einer Messe gefeiert, also immer zusammen mit einem Wortgottesdienst.

 

Das heisst also, wenn manchmal Eucharistie als Synonym für Messe verwendet wird, ist das strenggenommen nicht korrekt, in der Praxis bedeutet aber Eucharistiefeier immer, daß es eine Messe gibt.

 

Werner

Danke für die Info.

In der röm.-kath. Kirche, in die ich manchmal gehe, heißt die Messe immer Eucharistiefeier, das hat mich anfangs etwas verwundert.

Da es in der Region Pfarrermangel gibt, finden neuerdings häufiger die Wortgottesdienste statt (ich war da aber noch nicht).

[Siri]

sagte ein Häretiker.

ist deine meinung nicht die des vatikans und nur die zählt

[Siri]

Was es nicht so alles gibt: http://www.hochkirchliche-vereinigung.de/ - Das ist sozusagen das evangelische Gegenstück zu den Piusbrüdern. Grüße, KAM.

interessant was es nicht alles gibt und wie kommen die diversen evangelischen kirchen damit klar

bearbeitet 26. Oktober 2005 von Siri

[Petrus]

Ein wichtiger Unterschied ist auch, dass Gottesdienst/Messe im Protestantismus nicht dieselbe Rolle wie in der KK spielen. Es gibt ja auch keine "Sonntagspflicht" im eigentlichen Sinne. Hauptaufgabe des Gottesdienstes ist die Verkündigung des Evangeliums. Der Mensch soll daraus die Kraft schöpfen "als ganzes" christlich zu leben. "Rituelle Handlungen", wie das Abendmahl, wurden daher natürlich etwas an den Rand gedrängt (finden also seltener oder vom Gottesdienst getrennt statt), die Predigt (und somit christliche Erziehung und Unterweisung) rückt in den Vordergrund.

Die Grundidee dahinter war wohl, dass das Leben mit christlichen Werten und Glaubensvorstellungen wichtiger ist, als die - schlimmstfalls gedankenlose - Durchführung christlicher ritueller Handlungen.

Du versuchst, eine nachträgliche theoretische Begründung für eine Entwicklung zu liefern, die im Lauf der Jahrhunderte entstanden ist.

 

- Du widersprichst Dir: Der Gottesdienst sei nicht wichtig, aber die Predigt schon (das mit der "Unterweisung" war übrigens die Position der Aufklärungszeit):

 

- Bei der Eucharistie haben beide Konfessionen Fehlentwicklungen erlebt:

Katholiken haben zwar die Eucharistie beibehalten, aber die Kommunion de facto fast abgeschafft. Der einzige(!), der beim Eröffnungsgottesdienst des II. Vatikanischen Konzils im Petersdom kommunizierte, war der Zelebrant.

 

- "schlimmstenfalls gedankenlose Durchführung ritueller Handlungen": Du vertrittst die Position der Heilsarmee, die aus eben diesem Grund konsequenterweise die Sakramente komplett abgeschafft hat.

 

- Sonntagspflicht: Natürlich gab es die auch im Luthertum. Das hieß dort "Kirchenzucht". Natürlich gab es da auch brutale Versionen: In Dänemark wurden noch im 19. Jahrhundert Kinder baptistischer Eltern in der lutherischen Staatskirche zwangsgetauft.

 

- "Hauptaufgabe des Gottesdienstes ist die Verkündigung des Evangeliums" das klingt mir zu sehr nach "angepredigt werden". Ich halte mich da eher an Martin Luther: 'Nach Luthers viel zitierter Torgauer "Definition" geschieht im Gottesdienst nichts anderes, "denn dass unser lieber Herr selbst mit uns redet durch sein heiliges Wort und wir wiederum mit ihm reden durch Gebet und Lobgesang" ' (Quelle) - eine Definition übrigens, die das II.Vatcanum aufgegriffen hat.

 

 

 

Zusammenfassend: Martin Luther kannst Du für Deine Position nicht in Anspruch nehmen, und das Luthertum auch nicht. Wobei ich allerdings die Meinung vertrete, daß in Deutschland das Luthertum fast verschwunden ist - bestenfalls gibt es noch lutherische Inseln im protestantischen Einheitsbrei (zu dieser - für mich traurigen - Auffassung (die lutherische Kirche ist meine ursprüngliche Heimat) bin ich nach einem sehr langen Gespräch zu diesem Thema mit einem meiner Freunde, lutherischem Pfarrer, gekommen).

[Petrus]

wie kommen die diversen evangelischen kirchen damit klar

zähneknirschend tolerieren. Da dort inzwischen praktisch jeder machen kann, was er will, ist es schlecht möglich, die "katholisierenden Tendenzen" zu verbieten, auch wenn man es gerne wollte.

[Lucie]

  Wobei ich allerdings die Meinung vertrete, daß in Deutschland das Luthertum fast verschwunden ist - bestenfalls gibt es noch lutherische Inseln im protestantischen Einheitsbrei (zu dieser - für mich traurigen - Auffassung (die lutherische Kirche ist meine ursprüngliche Heimat) bin ich nach einem sehr langen Gespräch zu diesem Thema mit einem meiner Freunde, lutherischem Pfarrer, gekommen).

Ganz so pessimistisch würde ich das nicht sehen. Wenn Du das neue Gesangbuch nimmst - da stehen jetzt auch die Tagzeitengebete drin, die Messform im neuen Gottesdienstbuch ist viel umfassender geworden. Praktisch jede Gemeinde begeht heute die Osternacht. Dass das Abendmahl als Anhängsel und nicht al Höhepunkt gefeiert wird, habe ich persönlich nur einmal, vor fast vierzig Jahren erlebt. Und ich bin schon ein bisschen herumgekommen und nehme immer noch regelmäßig ein paarmal im Jahr an Gottesdiensten der rheinischen, der westfälischen, der württembergischen Landeskirchen sowie der von Berlin-Brandenburg und der Kirchenprovinz Sachsen teil. Mag alles nicht repräsentativ sein. Aber wenn man die heutige Situation mit derjenigen vor einem halben Jahrhundert vergleicht, dann kann man schon sagen, dass die Pionierarbeit der lutherischen Bewegungen, der Berneuchener zum Beispiel, ihre Früchte trägt.

[soames]

Was es nicht so alles gibt: http://www.hochkirchliche-vereinigung.de/ - Das ist sozusagen das evangelische Gegenstück zu den Piusbrüdern. Grüße, KAM.

Eine weder feine noch richtige Einschätzung.

[soames]

  Wobei ich allerdings die Meinung vertrete, daß in Deutschland das Luthertum fast verschwunden ist - bestenfalls gibt es noch lutherische Inseln im protestantischen Einheitsbrei (zu dieser - für mich traurigen - Auffassung (die lutherische Kirche ist meine ursprüngliche Heimat) bin ich nach einem sehr langen Gespräch zu diesem Thema mit einem meiner Freunde, lutherischem Pfarrer, gekommen).

Ganz so pessimistisch würde ich das nicht sehen. Wenn Du das neue Gesangbuch nimmst - da stehen jetzt auch die Tagzeitengebete drin, die Messform im neuen Gottesdienstbuch ist viel umfassender geworden. Praktisch jede Gemeinde begeht heute die Osternacht. Dass das Abendmahl als Anhängsel und nicht al Höhepunkt gefeiert wird, habe ich persönlich nur einmal, vor fast vierzig Jahren erlebt. Und ich bin schon ein bisschen herumgekommen und nehme immer noch regelmäßig ein paarmal im Jahr an Gottesdiensten der rheinischen, der westfälischen, der württembergischen Landeskirchen sowie der von Berlin-Brandenburg und der Kirchenprovinz Sachsen teil. Mag alles nicht repräsentativ sein. Aber wenn man die heutige Situation mit derjenigen vor einem halben Jahrhundert vergleicht, dann kann man schon sagen, dass die Pionierarbeit der lutherischen Bewegungen, der Berneuchener zum Beispiel, ihre Früchte trägt.

Nein, er hat leider Recht. Die deutschen Lutheraner waren zu lange mit den Reformierten in einem Bett. Einheitsbrei trifft es gut, auch wenn der äußere Aufbau des Gottesdienstes hin und wieder differieren mag.

[Lutheraner]

Hallo Petrus,

 

ich schrieb in diesem Fall auch absichtlich nicht "lutherisch", sondern "protestantisch".

 

Das sind meiner Meinung nach die Eigenschaften, die die protestantischen Kirchen einigen. Dass vieles nicht im Sinne Luthers war kann ich mir vorstellen. Das sind natürlich auch Entwicklungen, die über die Jahrhunderte passiert sind.

Vermutlich fand die starke "Durchmischung" mit reformierten Glaubensinhalten auch aus Abgrenzung vor den Katholiken statt (nicht nur zur Zeit der Glaubenskriege).

 

Schön sieht man diese Entwicklung auch bei Maria: Luther selbst hat noch Gedichte auf Maria geschrieben, in alten lutherischen Kirchengesangsbüchern findet man noch Marienbilder vorne drin. Heutzutage ist das meiner Einschätzung nach stärker in den Hintergrund gedrängt worden.

[Lucie]

  Wobei ich allerdings die Meinung vertrete, daß in Deutschland das Luthertum fast verschwunden ist - bestenfalls gibt es noch lutherische Inseln im protestantischen Einheitsbrei (zu dieser - für mich traurigen - Auffassung (die lutherische Kirche ist meine ursprüngliche Heimat) bin ich nach einem sehr langen Gespräch zu diesem Thema mit einem meiner Freunde, lutherischem Pfarrer, gekommen).

Ganz so pessimistisch würde ich das nicht sehen. Wenn Du das neue Gesangbuch nimmst - da stehen jetzt auch die Tagzeitengebete drin, die Messform im neuen Gottesdienstbuch ist viel umfassender geworden. Praktisch jede Gemeinde begeht heute die Osternacht. Dass das Abendmahl als Anhängsel und nicht al Höhepunkt gefeiert wird, habe ich persönlich nur einmal, vor fast vierzig Jahren erlebt. Und ich bin schon ein bisschen herumgekommen und nehme immer noch regelmäßig ein paarmal im Jahr an Gottesdiensten der rheinischen, der westfälischen, der württembergischen Landeskirchen sowie der von Berlin-Brandenburg und der Kirchenprovinz Sachsen teil. Mag alles nicht repräsentativ sein. Aber wenn man die heutige Situation mit derjenigen vor einem halben Jahrhundert vergleicht, dann kann man schon sagen, dass die Pionierarbeit der lutherischen Bewegungen, der Berneuchener zum Beispiel, ihre Früchte trägt.

Nein, er hat leider Recht. Die deutschen Lutheraner waren zu lange mit den Reformierten in einem Bett. Einheitsbrei trifft es gut, auch wenn der äußere Aufbau des Gottesdienstes hin und wieder differieren mag.

Ziemlich schwach, Soames. Ich habe immerhin ein paar Belege genannt und den Umfang meiner persönlichen Erfahrung skizziert.

 

Einheitsbrei trifft es gut

 

Das verstehe wer kann. Sonst geht die Polemik doch immer gegen die Uneinheitlichkeit der Protestanten, bei denen angeblich jeder macht, was er will.

[soames]

  Wobei ich allerdings die Meinung vertrete, daß in Deutschland das Luthertum fast verschwunden ist - bestenfalls gibt es noch lutherische Inseln im protestantischen Einheitsbrei (zu dieser - für mich traurigen - Auffassung (die lutherische Kirche ist meine ursprüngliche Heimat) bin ich nach einem sehr langen Gespräch zu diesem Thema mit einem meiner Freunde, lutherischem Pfarrer, gekommen).

Ganz so pessimistisch würde ich das nicht sehen. Wenn Du das neue Gesangbuch nimmst - da stehen jetzt auch die Tagzeitengebete drin, die Messform im neuen Gottesdienstbuch ist viel umfassender geworden. Praktisch jede Gemeinde begeht heute die Osternacht. Dass das Abendmahl als Anhängsel und nicht al Höhepunkt gefeiert wird, habe ich persönlich nur einmal, vor fast vierzig Jahren erlebt. Und ich bin schon ein bisschen herumgekommen und nehme immer noch regelmäßig ein paarmal im Jahr an Gottesdiensten der rheinischen, der westfälischen, der württembergischen Landeskirchen sowie der von Berlin-Brandenburg und der Kirchenprovinz Sachsen teil. Mag alles nicht repräsentativ sein. Aber wenn man die heutige Situation mit derjenigen vor einem halben Jahrhundert vergleicht, dann kann man schon sagen, dass die Pionierarbeit der lutherischen Bewegungen, der Berneuchener zum Beispiel, ihre Früchte trägt.

Nein, er hat leider Recht. Die deutschen Lutheraner waren zu lange mit den Reformierten in einem Bett. Einheitsbrei trifft es gut, auch wenn der äußere Aufbau des Gottesdienstes hin und wieder differieren mag.

Ziemlich schwach, Soames. Ich habe immerhin ein paar Belege genannt und den Umfang meiner persönlichen Erfahrung skizziert.

 

Einheitsbrei trifft es gut

 

Das verstehe wer kann. Sonst geht die Polemik doch immer gegen die Uneinheitlichkeit der Protestanten, bei denen angeblich jeder macht, was er will.

 

Ich habe nicht das geringste gegen die Uneinheitlichkeit bei Protestantens, das steht ihnen zu (es sind schließlich viele viele unterschiedliche Kirchen). Was mich stört ist die weitgehende Uneinigkeit ein und derselben Amtskirche. Aber wie gesagt: Mein Problem ist das schon lange nicht mehr.