Paulus und der Gottessohn

[Martin]

Ging Paulus davon aus, dass Jesus erst mit seiner Auferstehung zum Sohn Gottes wurde? Und dass diejenigen, die daran glauben, ebenfalls auferstehen und zu Söhnen Gottes werden?

[oli]

Fangen wir mal so an: Wie kommst du zu der Annahme?

[Mariamante]

Ging Paulus davon aus, dass Jesus erst mit seiner Auferstehung zum Sohn Gottes wurde? Und dass diejenigen, die daran glauben, ebenfalls auferstehen und zu Söhnen Gottes werden?

Nein- wie kommst Du auf diese Idee?

[oli]

Mariamate: 2 Leute, 1 Gedanke

[Mariamante]

Mariamante: 2 Leute, 1 Gedanke

Pax Oli. Freut mich.

 

Die folgenden Stellen bei Paulus sprechen dafür, dass Paulus überzeugt ist, dass Jesus Christus Gott ist:

 

Paulus Kolosser 2, 9:

8 Gebt Acht, dass euch niemand mit seiner Philosophie und falschen Lehre verführt, die sich nur auf menschliche Überlieferung stützen und sich auf die Elementarmächte der Welt, nicht auf Christus berufen.

9 Denn in ihm allein wohnt wirklich die ganze Fülle Gottes.

 

Römer 9,5:

 

5 sie haben die Väter und dem Fleisch nach entstammt ihnen der Christus, der über allem als Gott steht, er ist gepriesen in Ewigkeit. Amen.

 

Titus 2,13:

 

13 während wir auf die selige Erfüllung unserer Hoffnung warten: auf das Erscheinen der Herrlichkeit unseres großen Gottes und Retters Christus Jesus.

[Justin Cognito]

Ich glaube Martin denkt bei dieser Überlegung vor allem an Röm 1,1-4 gedacht (vgl aber auch 1 Kor 15,24-28 oder Eph 1,20):

 

Paulus Knecht Christi Jesu, berufen zum Apostel, auserwählt,

das Evangelium Gottes zu verkündigen,

das er durch seine Propheten im voraus verheißen hat in den heiligen Schriften:

das Evangelium von seinem Sohn

der dem Fleisch nach geboren ist als Nachkomme Davids,

der dem Geist der Heiligkeit nach eingesetzt ist als Sohn Gottes in Macht seit der Auferstehung der Toten,

das Evangelium von Jesus Christus, unserem Herrn

 

In dieser urtümlichen zweigliedrigen Formel, die Jesus als Davidssohn dem Fleisch nach, als Gottessohn dem Geist nach bestimmt, kommt eine in der judenchristlichen Urkirche sehr stark verbreitete Erhöhungschristologie zum Vorschein (vgl. zB Apg 2,32-36; 13,32-33) in der auf die atl. Königspsalmen, bes. Psalm 2 und Psalm 110 Bezug genommen wird. Die Idee dahinter war, dass der von den Menschen zurückgewiesene und getöte Jesus wird von Gott durch die Auferstehung wieder ins Recht gesetzt wird und endzeitliche Richterfunktion erhält.

 

Diese Überlegungen sind im Unterschied zur Präexistenzchristologie die ihren Ursprung im griechischen Denken hat nicht wesens-christologisch motiviert, sondern heilsgeschichtlich. Insofern stehen sie meines Erachtens auch nicht im Wiederspruch mit der Präexistenzchristologie, sondern ergänzen sie sogar, indem sie ihre heilsgeschichtliche Ausformung anzeigen.

[Mat]

Ging Paulus davon aus, dass Jesus erst mit seiner Auferstehung zum Sohn Gottes wurde? Und dass diejenigen, die daran glauben, ebenfalls auferstehen und zu Söhnen Gottes werden?

Paulus hatte m.E. noch kein aus heutiger Sicht dogmatisch einwandfreies Bild der Auferstehung:

 

Nehmen wir mal die folgende Stelle

 

Röm 6/4 So sind wir nun mit ihm begraben worden durch die Taufe in den Tod, damit, wie Christus aus den Toten auferweckt worden ist durch die Herrlichkeit des Vaters, so auch wir in Neuheit des Lebens wandeln. 6/5 Denn wenn wir verwachsen sind mit der Gleichheit seines Todes, so werden wir es auch mit der [seiner] Auferstehung sein, 6/6 da wir dies erkennen, daß unser alter Mensch mitgekreuzigt worden ist, damit der Leib der Sünde abgetan sei, daß wir der Sünde nicht mehr dienen. 6/7 Denn wer gestorben ist, ist freigesprochen von der Sünde. 6/8 Wenn wir aber mit Christus gestorben sind, so glauben wir, daß wir auch mit ihm leben werden, 6/9 da wir wissen, daß Christus, aus den Toten auferweckt, nicht mehr stirbt; der Tod herrscht nicht mehr über ihn.

 

Hier ist von Auferweckung die Rede. Gott hat Christus auferweckt. Das bringt natürlich eine ganze Reihe dogmatischer Probleme hinsichtlich der Auferstehung und der Dreifaltigkeit mit sich.

 

Dass mit der Auferweckung alle zu Gottessöhnen wirden, halte ich für eine zu weitgehende Interpretation etwa des Folgenden:

 

Kol 2/12 mit ihm begraben in der Taufe, in ihm auch mitauferweckt durch den Glauben an die wirksame Kraft Gottes, der ihn aus den Toten auferweckt hat. 2/13 Und euch, die ihr tot wart in den Vergehungen und in der Unbeschnittenheit eures Fleisches, hat er mitlebendiggemacht mit ihm, indem er uns alle Vergehungen vergeben hat;

 

Viele Grüße,

 

Matthias

[Martin]

Es ist tatsächlich der Römerbrief, der zur Zeit die Lesung an den Wochentagen hergibt. Wenn man das so einzeln liest und hört, kommen diese Gedanken hoch. Danke an Christoph und Mat für die Hinweise.

[Martin]

Mariamante: 2 Leute, 1 Gedanke

Pax Oli. Freut mich.

 

Die folgenden Stellen bei Paulus sprechen dafür, dass Paulus überzeugt ist, dass Jesus Christus Gott ist:

 

Paulus Kolosser 2, 9:

8 Gebt Acht, dass euch niemand mit seiner Philosophie und falschen Lehre verführt, die sich nur auf menschliche Überlieferung stützen und sich auf die Elementarmächte der Welt, nicht auf Christus berufen.

9 Denn in ihm allein wohnt wirklich die ganze Fülle Gottes.

 

Römer 9,5:

 

5 sie haben die Väter und dem Fleisch nach entstammt ihnen der Christus, der über allem als Gott steht, er ist gepriesen in Ewigkeit. Amen.

 

Titus 2,13:

 

13 während wir auf die selige Erfüllung unserer Hoffnung warten: auf das Erscheinen der Herrlichkeit unseres großen Gottes und Retters Christus Jesus.

Das spricht ja nicht gegen die Annahme, dass Paulus von der "Schnittstelle" der Erhöhung im Rahmen der Auferstehung ausgegangen sein könnte.

 

Und damit die Hoffnung auf die eigene Auferstehung verbindet. Wenn Jesus Mensch wie Paulus war, dann würden die Bedenken fallen, dass er eben nicht erhöht wurde, sondern nur wieder zurückging - und das dies mit allen Menschen nichts zu tun hat. Als Gott wäre die Auferstehung ja nichts besonderes, sondern eher ganz "normal".

[Martin]

Römer 8, 19 Denn die ganze Schöpfung wartet sehnsüchtig auf das Offenbarwerden der Söhne (?!) Gottes.

[Flo77]

Wurde der Begriff Gottessöhne nicht auch im Sinne von "Gerechte" verwendet (also Kinder dem Geiste nach)?

[Mariamante]

Römer 8, 19 Denn die ganze Schöpfung wartet sehnsüchtig auf das Offenbarwerden der Söhne (?!) Gottes.

Mit Söhne Gottes sind hier m.E. alle "Erben und Miterben Christi" gemeint:

(Hier im Kontext):

Die Hoffnung auf die Erlösung der Welt

 

18 Ich bin überzeugt, dass die Leiden der gegenwärtigen Zeit nichts bedeuten im Vergleich zu der Herrlichkeit, die an uns offenbar werden soll.

19 Denn die ganze Schöpfung wartet sehnsüchtig auf das Offenbarwerden der Söhne Gottes.

20 Die Schöpfung ist der Vergänglichkeit unterworfen, nicht aus eigenem Willen, sondern durch den, der sie unterworfen hat; aber zugleich gab er ihr Hoffnung:

21 Auch die Schöpfung soll von der Sklaverei und Verlorenheit befreit werden zur Freiheit und Herrlichkeit der Kinder Gottes.

22 Denn wir wissen, dass die gesamte Schöpfung bis zum heutigen Tag seufzt und in Geburtswehen liegt.

[Werner001]

Wurde der Begriff Gottessöhne nicht auch im Sinne von "Gerechte" verwendet (also Kinder dem Geiste nach)?

Ja, und im Zusammenhang mit irgendwelchen Riesen, die mal die Erde unsicher gemacht haben sollen. Aber die hat Paulus eher nicht gemeint.

 

Werner

[Justin Cognito]

Das spricht ja nicht gegen die Annahme, dass Paulus von der "Schnittstelle" der Erhöhung im Rahmen der Auferstehung ausgegangen sein könnte.

 

Und damit die Hoffnung auf die eigene Auferstehung verbindet. Wenn Jesus Mensch wie Paulus war, dann würden die Bedenken fallen, dass er eben nicht erhöht wurde, sondern nur wieder zurückging - und das dies mit allen Menschen nichts zu tun hat. Als Gott wäre die Auferstehung ja nichts besonderes, sondern eher ganz "normal".

Ich glaube es ist missverständlich wenn man die Erhöhungschristologie zu sehr von einer Zeitachse her ansieht, anstatt auf ihre heilsgeschichtliche Relevanz bzw. Funktion zu achten. Dieses Missverständniss liegt leider aufgrund der zeitlichen Struktur der verwendeten Sprache sehr nahe ...

 

Aber das Wichtige an der Erhöhungschristologie ist meines Erachtens, dass Gott Jesus als den Gekreuzigten auferweckt und zu seiner Rechten erhöht hat. Das Unrecht das Jesus angetan wurde wird von Gott umgedreht indem er ihn ins Recht setzt, ja mehr noch, indem der ungerecht Gerichtete selbst Richterfunktion im endzeitlichen Gericht ausüben wird. Ohne diesen Zusammenhang ist die ursprüngliche Rede vom Gottessohn (der ja über die Königspsalmen eng mit der Gerichtsfunktion verbunden ist) wahrscheinlich seiner Funktion nach nicht zu verstehen.

 

Das hat aber nichts damit zu tun dass Jesus seinem Wesen nach von Anfang an als Sohn Gottes bekannt wird. Aber was er seinem Wesen nach von Anfang an war, wird der Funktion nach erst durch Tod und Auferstehung hindurch verstehbar.

bearbeitet 25. Oktober 2005 von Christoph Lauermann

[beegee]

Römer 8, 19 Denn die ganze Schöpfung wartet sehnsüchtig auf das Offenbarwerden der Söhne (?!) Gottes.

Hallo Martin,

 

Vers 21 dieses Kapitel des Römerbriefes gibt die Antwort auf Deine Frage: "dass auch die Schöpfung selbst befreit werden soll von der Knechtschaft der Sterblichkeit zur Freiheit der Herrlichkeit der Kinder Gottes"

 

 

Das Offenbarwerden der Söhne Gottes sind die zur Freiheit und Herrlichkeit berufenen Kinder Gottes.

 

Und diese "Söhne Gottes" werden offenbart wenn Christus erscheint und die Knechtschaft der Sterblichkeit hier auf Erden ganz und gar ein Ende haben wird.

 

Der erste Johannesbrief lässt darin auch hineinblicken: "Geliebte, wir sind jetzt Kinder Gottes, und noch ist nicht offenbar geworden, was wir sein werden; wir wissen aber, dass wir ihm gleichgestaltet sein werden, wenn er offenbar werden wird; denn wir werden ihn sehen, wie er ist." (1. Joh 3,2)

 

 

Paulus schreibt in ähnlicherweise an die Philipper: der unseren Leib der Niedrigkeit umgestalten wird, sodass er gleichförmig wird seinem Leib der Herrlichkeit, vermöge der Kraft, durch die er sich selbst auch alles unterwerfen kann. (Philipper 3,21)

 

Das Offenbarwerden der Söhne Gottes ist diese "Umgestaltung in Christus" - IHM gleichgestaltet.

 

Noch deutlicher schreibt Paulus an die Kolosser: "Wenn Christus, unser Leben, offenbar werden wird, dann werdet auch ihr mit ihm offenbar werden in Herrlichkeit." (Kolosser 3,4)

 

Wenn Christus erscheint, wenn die Menschen den ERkennen, den sie "durchstochen" haben - dann werden die Söhne Gottes in ihrer ganzen Vielfalt offenbart werden. Dann wird diese heilige Gemeinschaft für alle erkennbar sein.

 

 

Der KKK schreibt hierzu:

 

680 Christus der Herr herrscht schon jetzt durch die Kirche, aber es ist ihm noch nicht alles auf dieser Welt unterworfen. Das Reich Christi wird erst nach einem letzten Ansturm der Mächte des Bösen triumphiren.

 

 

 

681 Am Tag des Gerichtes, am Ende der Welt, wird Christus in Herrlichkeit kommen, um den endgültigen Sieg des Guten über das Böse herbeizuführen, die im Lauf der Geschichte nebeneinander wuchsen wie Weizen und Unkraut auf einem Acker.

 

682 Wenn er am Ende der Zeiten kommt, um die Lebenden und die Toten zu richten, wird der verherrlichte Christus die innersten Gesinnungen der Herzen aufdecken um jedem Menschen nach seinen Werken vergelten, je nachdem, ob dieser die Gnade annahm oder zurückwies.

 

 

 

 

gby

 

bernd

bearbeitet 25. Oktober 2005 von beegee

[Martin]

Das hat aber nichts damit zu tun dass Jesus seinem Wesen nach von Anfang an als Sohn Gottes bekannt wird. Aber was er seinem Wesen nach von Anfang an war, wird der Funktion nach erst durch Tod und Auferstehung hindurch verstehbar.

Das bedeutet, dass er nicht Gottes Sohn WIRD (z.B. durch die Auferstehung), sondern immer schon war (und ist und sein wird). Die Auferstehung macht ihn nicht zu Gottes Sohn, sondern macht es nur deutlich.

[Erich]

Das bedeutet, dass er nicht Gottes Sohn WIRD (z.B. durch die Auferstehung), sondern immer schon war (und ist und sein wird). Die Auferstehung macht ihn nicht zu Gottes Sohn, sondern macht es nur deutlich.

nach all den Jahren, wo ich mir hier diesbezüglich den Mund fusselig schreibe solch einen Satz von Dir - das passt

[Martin]

Ich bin hier, um zu lernen, Erich. Bitte formuliere es besser. Ich verstehe beim besten Willen nicht, warum der Satz bei dir Anstoß erregt. Das klingt für mich ganz korrekt.

[Erich]

Ich verstehe beim besten Willen nicht, warum der Satz bei dir Anstoß erregt. Das klingt für mich ganz korrekt.

diesen Satz versuche ich Dir schon seit 5 Jahren einzuhämmern - und Du tust so, als sei er eine ganz neue Erkenntnis. Ja, ja der alte Arianer in Dir kommt immer wieder hoch

[Martin]

Ich verstehe beim besten Willen nicht, warum der Satz bei dir Anstoß erregt. Das klingt für mich ganz korrekt.

diesen Satz versuche ich Dir schon seit 5 Jahren einzuhämmern - und Du tust so, als sei er eine ganz neue Erkenntnis. Ja, ja der alte Arianer in Dir kommt immer wieder hoch

Ach so. Nein, das kam aus dem Kontext. Wenn man Paulus im Römerbrief liest, könnte man auf diese Idee kommen. Der Paulus, der war so ein verkappter Arianer. Und ein Gnostiker obendrein.

 

Du hast ordentlich gehämmert und ich werde nie und vor keinem leugnen, dass ich von dir in diesen vielen Jahren auch einiges Wichtiges (neben all dem dem Quark, den du so verzapfst) gelernt habe.

[Erich]

Der Paulus, der war so ein verkappter Arianer. Und ein Gnostiker obendrein.

Dummerchen Martin, Du hast den Paulus nicht gelesen. Schlag mal im Philipper Brief nach da findet sich im 2. Kapitel diese wundervoll un-arianische und un-gnostische Stelle:

 

5 Seid von den Gedanken beseelt, von denen auch Christus Jesus beseelt war,

6 der, in Gottes Gestalt seiend, das Gott-gleich-Sein nicht für einen Raub gehalten hat, *

7 sondern sich entäußerte, Knechtsgestalt annahm und den Menschen gleich wurde.

8 Er erniedrigte sich und ward gehorsam bis zum Tod, bis zum Tod am Kreuz.

9 Darum hat ihn Gott auch über alle Maßen erhöht und ihm den Namen geschenkt, der über alle Namen ist,

10 damit im Namen Jesu jedes Knie sich beuge im Himmel, auf Erden und unter der Erde

11 und jede Zunge zur Ehre Gottes des Vaters bekenne: Jesus Christus ist der Herr.