Fronleichnam

[Werner001]

Ich habe gestern mal aufmerksam Redemptionis Sacramentum durchgelesen und bin dabei über folgende Stelle gestolpert:

60. In der Meßfeier sind Wortgottesdienst und Eucharistiefeier eng miteinander verbunden, sie bilden eine einzige Kulthandlung. Deswegen ist es nicht erlaubt, die beiden Teile voneinander zu trennen oder sie zu verschiedenen Zeiten und an verschiedenen Orten zu feiern. Es ist auch nicht gestattet, daß einzelne Teile der heiligen Messe zu unterschiedlichen Zeitpunkten ein und desselben Tages vollzogen werden.

Ich kenne die Feier des Fronleichnamsfestes in zwei verschiedenen Formen: Zum einen ist es üblich, nach einer feierlichen Messe die Prozession zu veranstalten, zum anderen gibt es aber auch nicht selten die in die Prozession integrierte Messe.

 

In meiner Heimatstadt war es (und ist es wohl noch immer) so, daß während der Prozession der Wortgottesdienst stattfindet, mit Lesung, Evangelium und Fürbitten an verschiedenen Altären am Prozessionsweg, daß dann die Eucharistiefeier auf einem Platz vor einer Kirche stattfindet, von wo aus die Prozession, jetzt mit dem Allerheiligsten, wieder zum Ausgangspunkt zurückkehrt, wo dann der Eucharistische segen gegeben wird.

 

Ähnliches kenne ich aber auch von anderswo (Messe "unterwegs")

 

Wäre so etwas nach RS nicht eigentlich verboten? Oder gilt RS nur für "normale" Messen und nicht für solche Sonderfälle wie Fronleichnam?

 

Werner

[Kirisiyana]

Wenn unterwegs die ganze Messe gelesen wird, also sowohl Wortgottesdienst als auch Eucharistie stattfinden, dann ist das doch insgesamt dem Zitat entsprechend, oder?!

 

Ich bin aus anderen Gründen über das Zitat erstaunt: Was ist mit einer Gemeinde, die keinen Priester hat und daher nicht regelmäßig Eucharistie feiern kann, auf den Sonntagsgottesdienst aber nicht verzichten möchte? Davon hab ich grad in einem Missionsbericht aus Afrika gelesen. Die haben natürlich dann einfach einen Wortgottesdienst gemacht. Muss man denn für sowas jedes Mal eine extra Erlaubnis einholen???

[Werner001]

Wenn unterwegs die ganze Messe gelesen wird, also sowohl Wortgottesdienst als auch Eucharistie stattfinden, dann ist das doch insgesamt dem Zitat entsprechend, oder?!

 

Ich bin aus anderen Gründen über das Zitat erstaunt: Was ist mit einer Gemeinde, die keinen Priester hat und daher nicht regelmäßig Eucharistie feiern kann, auf den Sonntagsgottesdienst aber nicht verzichten möchte? Davon hab ich grad in einem Missionsbericht aus Afrika gelesen. Die haben natürlich dann einfach einen Wortgottesdienst gemacht. Muss man denn für sowas jedes Mal eine extra Erlaubnis einholen???

Bei dem Zitat geht es ja um die Messe, nicht um einen Wortgottesdienst.

Der kann natürlich auch selbständig (ohne Eucharistiefeier) gefeiert werden, wenn kein Priester zur Verfügung steht.

 

Werner

[Kirisiyana]

Ah so.

[TomTom]

In meiner Heimatstadt war es (und ist es wohl noch immer) so, daß während der Prozession der Wortgottesdienst stattfindet, mit Lesung, Evangelium und Fürbitten an verschiedenen Altären am Prozessionsweg, daß dann die Eucharistiefeier auf einem Platz vor einer Kirche stattfindet, von wo aus die Prozession, jetzt mit dem Allerheiligsten, wieder zum Ausgangspunkt zurückkehrt, wo dann der Eucharistische segen gegeben wird.

Für die Stationen der Prozession sind eigene Evangelien und Fürbitten vorgesehen. Wenn man diese als Teile der vorher oder hinterher gefeierten Messe interpretiert, ist das zumindestens "liturgische Rationalisierung". Wo da die Grenzend er Legitimität liegen weiß ich nicht. Allerdings würde ich die Meßtexte unverändert lassen, bestenfalls eine der beiden Lesungen weglassen.

[UHU]

Die groben Planungen für die Jugendwallfahrt im nächsten Jahr laufen bereits an.

Eine Idee sah wie folgt aus: Nachtwallfahrt mit Ziel in verschiedenen Kirchen in der Umgebung ansteuern (hier auch die Gastfreundschaft anderer Konfession gerne nutzen) und dort jeweils einen Teil der Hl. Messe feiern. (Bitte fragt nicht nach Einzelheiten )

Frage: Wäre das nach o. g. Text aus RS überhaupt noch möglich?

[Werner001]

Die groben Planungen für die Jugendwallfahrt im nächsten Jahr laufen bereits an.

Eine Idee sah wie folgt aus: Nachtwallfahrt mit Ziel in verschiedenen Kirchen in der Umgebung ansteuern (hier auch die Gastfreundschaft anderer Konfession gerne nutzen) und dort jeweils einen Teil der Hl. Messe feiern. (Bitte fragt nicht nach Einzelheiten )

Frage: Wäre das nach o. g. Text aus RS überhaupt noch möglich?

Bei strenger Auslegung wohl nicht.

 

Die Frage, die sich mir stellt, ist aber, was in dem text gemeint ist.

 

Bedeutet "an verschiedenen Orten oder zu verschiedenen Zeiten eines Tages" daß es verboten ist, als Extrembeispiel, morgens findet in St. Cölestin der Wortgottesdienst statt, dann gehen alle nach hause und essen gemütlich zu mittag und gegen abend findet dann in St. Chrysostomus die Eucharistiefeier statt.

 

Bei meinem Beispiel der Fronleichnamsprozession werden die einzelnen Teile ja nicht wirklich getrennt, sondern durch die Prozession verbunden, das wäre bei eurer Wallfahrt ähnlich.

 

Allerdings spricht das Verbot der "verschiedenen Orte" dann auch wieder dagegen....

 

Werner

bearbeitet 26. Oktober 2005 von Werner001

[kam]

Die groben Planungen für die Jugendwallfahrt im nächsten Jahr laufen bereits an.

Eine Idee sah wie folgt aus: Nachtwallfahrt mit Ziel in verschiedenen Kirchen in der Umgebung ansteuern (hier auch die Gastfreundschaft anderer Konfession gerne nutzen) und dort jeweils einen Teil der Hl. Messe feiern. (Bitte fragt nicht nach Einzelheiten )

Frage: Wäre das nach o. g. Text aus RS überhaupt noch möglich?

Macht halt eine Reihe kurzer Andachten in den verschiedenen Kirchen und zum Schluß eine eilige Messe, so ist der Form genüge getan. Grüße, KAM.

[Siri]

Also ich kenne das nur so Feierliches Levietiertes Amt dann Prozession mit 4 Altären jedesmal gesungenes Evangelium Gebet und Segen

[TomTom]

Eine Idee sah wie folgt aus: Nachtwallfahrt mit Ziel in verschiedenen Kirchen in der Umgebung ansteuern (hier auch die Gastfreundschaft anderer Konfession gerne nutzen) und dort jeweils einen Teil der Hl. Messe feiern.

Hm, böse gesagt also laufende Messe mit Trinkpause nach dem Kyrie, Verpflegungspunkt nach dem Evangelium, Pinkelpause nach den Fürbitten...

 

Ich bin ein ausgesprochener Fan von Nachtwallfahrten, aber da sollte man es doch pro Kirche bei einer Statio lassen und am Schluß (oder auch am Beginn, aber ich liebe diese intensive übermüdete Atmosphäre ) rite die Messe feiern.

 

Wenn man was verteilen will, warum dann nicht das Stundengebet: die Lesehore als echte Nachthore und die Psalmen und Lesungen auf die Kirchen verteilen? Dazu eine "Laufzettel" mit allen Texten, damit die Jugendlichen auch den Zusammenhang der Hore mitbekommen.

[Franciscus non papa]

Also ich kenne das nur so Feierliches Levietiertes Amt dann Prozession mit 4 Altären jedesmal gesungenes Evangelium Gebet und Segen

SCNR

 

man merkt schon, dass es eine gute weile her ist, dass es noch leviten gab. die verfechter der alten liturgie wissen scheinbar schon selbst nicht mehr genau, wie es geschrieben wird.

 

ein levitiertes hochamt in der form, an die siri denkt gibt es schon seit der liturgie reform nicht mehr. wo soll denn auch der subdiakon herkommen???

[Siri]

nun ich würde sagen auch in "nachkonziliaren kirche" gibt es ihn wieder den subdiakon in den ganzen Idultgemeinschaften die bekennen sich ja ausdrücklich zum konzil

bearbeitet 26. Oktober 2005 von Siri

[Elima]

Na,ja, bei den levitierten Hochämtern meiner Kindheit und Jugend war auch kein "echter" Diakon oder Subdiakon dabei, die Rollen übernahmen die Kapläne. Aber damals gab es ihn noch den Subdiakon: keine Stola, als Gewand die Tunicella (ich hatte immer Probleme Dalmatik und Tunicella auseinander zu halten, da sie ja eh' gleich aussahen). Und wie war das mit dem Manipel? Priester und Diakon meiner Meinung nach sicher, aber.....

bearbeitet 26. Oktober 2005 von Elima

[Werner001]

nun ich würde sagen auch in "nachkonziliaren kirche" gibt es ihn wieder den subdiakon in den ganzen Idultgemeinschaften die bekennen sich ja ausdrücklich zum konzil

Indult bezieht sich doch nur auf das Feiern der Messe nach dem alten Ritus, und nicht auf Wiedereinführung der alten Weihen, oder?

 

Werner

[Werner001]

nun ich würde sagen auch in "nachkonziliaren kirche"  gibt es ihn wieder den subdiakon in den ganzen Idultgemeinschaften die bekennen sich ja ausdrücklich zum konzil

Indult bezieht sich doch nur auf das Feiern der Messe nach dem alten Ritus, und nicht auf Wiedereinführung der alten Weihen, oder?

 

Werner

OK, bei der Petrusbruderschaft gibt es tatsächlich die Subdiakonatsweihe.

 

Zwar off topic, aber beim Stöbern zum topic auf der Seite der Stuttgarter Vertretung der Petrusbruderschaft gefunden:

 

In den letzten zehn Jahren haben wir eine gute Beziehung zur Diözese und zum Bischof aufbauen können. (...) Im Vergleich zu anderen Diözesen Deutschlands, von denen viele die Tür für die Priesterbruderschaft St. Petrus trotz der Appelle des Heiligen Vaters immer noch gänzlich geschlossen halten, dürfen wir für die relativ guten Bedingungen in unserer Diözese dankbar sein.

 

Und das, wo doch Rottenburg in konservativen Kreisen als liberalste deutsche Diözese verschrieen ist.

Erinnert irgendwie an Linz unter Bischof Aichern, wo das ja auch so war (liberal und gleichzeitig den Konservativen alle Freiheitenm gelassen).

 

Werner

bearbeitet 26. Oktober 2005 von Werner001

[Siri]

nun ich würde sagen auch in "nachkonziliaren kirche"  gibt es ihn wieder den subdiakon in den ganzen Idultgemeinschaften die bekennen sich ja ausdrücklich zum konzil

Indult bezieht sich doch nur auf das Feiern der Messe nach dem alten Ritus, und nicht auf Wiedereinführung der alten Weihen, oder?

 

Werner

nein der indult bezieht sich auf alle Sakramente

sprich die Priester der Indultgemeinschaften erhalten auch die niederen weihen und die Subdiakonatsweihe :

 

http://www.petrusbruderschaft.de/

oder: http://www.icrsp.com/

 

es gibt nicht nur die Petrusbruderschaft das nur mal so nebenbei

bearbeitet 26. Oktober 2005 von Siri

[TomTom]

nein der indult bezieht sich auf alle Sakramente

sprich die Priester der Indultgemeinschaften  erhalten auch die niederen weihen und die Subdiakonatsweihe :

Wobei die Subdiakonatsweihe zwar zu den "höheren Weihen", aber noch nicht zum Weihesakrament gehört, sondern wie die "niederen Weihen" zu den Sakramentalien. Offensichtlich gilt also nicht nur das Meßbuch, sondern auch das Pontifikale von 1962.

 

Und *schnipp* ist aus dem Fronleichnams-Messeaufteilungs-Thread ein Ecclesia-Dei-Thread geworden. :ph34r:

[Siri]

nein der indult bezieht sich auf alle Sakramente

sprich die Priester der Indultgemeinschaften  erhalten auch die niederen weihen und die Subdiakonatsweihe :

Wobei die Subdiakonatsweihe zwar zu den "höheren Weihen", aber noch nicht zum Weihesakrament gehört, sondern wie die "niederen Weihen" zu den Sakramentalien. Offensichtlich gilt also nicht nur das Meßbuch, sondern auch das Pontifikale von 1962.

 

Und *schnipp* ist aus dem Fronleichnams-Messeaufteilungs-Thread ein Ecclesia-Dei-Thread geworden. :ph34r:

nur zur erklärung für die gemweinschaften gelten alle liturgischen Bücher in der editio typica 1962

[Nursianer]

Alo ich kann die betreffende Passage in RS nur so lesen, das diese "Wandernden Messen" nicht erlaubt sind. Ich sehe da aber nun wirklich auch keine Schwierigkeit. Man kann ja trotzdem noch an allen vier Altären eine Lesung abhalten, bei der Zahl 4 bieten sich etwa die Anfänge der vier Evangelien (für Meister: gelesen in alle vier Himmelsrichtungen) an. Außerdem kann man zB die Fürbitten ausgliedern.

 

In Mainz gibt es leider keine vier Altäre mehr.

 

Dort finden an Fronleichnam in jeder Stadt-Pfarrei Messen statt, anschließend geht man in Prozession zum Dom, wo kurz zuvor die Aussetzung stattgefunden hat. Dann beginnt die Prozession, die vor dem Dom wieder endet. Dort Anbetung, Lesung, Fürbitten (in mehreren Sprachen feierlich vorgetragen), Sakramtaler Segen ("Der Segen des allerheilgsten Sakramentes komme auf euch herab, segne eurer Hände Arbeit.(...)...und bleibe bei euch alle Zeit"), anschließend ist aber noch nicht Schluss, es folgt in großer Prozession der Einzug des Herrn in sein Heiligtum. Dort abermals kurze Andacht und Sakramentaler Segen (still). Anschließend Erbsensuppe auf den Domplätzen

[Maple]

Bei uns ist Fronleichnam einfach nur ein Gottesdienst im Freien (bei gutem Wetter) mit anschließendem Picknick, falls man sich etwas mitgebracht hat. Irgendwie nicht wirklich etwas besonderes...

[Siri]

echt tragisch was aus dem fest wurde erbsensuppe und picknick

[Franciscus non papa]

echt tragisch was aus dem fest wurde erbsensuppe und picknick

sorry, aber du verkürzt auf geradezu unerträgliche weise.

[tomlo]

echt tragisch was aus  dem fest wurde  erbsensuppe und picknick

sorry, aber du verkürzt auf geradezu unerträgliche weise.

ich habe das genauso wie Siri verstanden. Dann soll Conny ihre profanen Erlebnisse nicht mit Heiligen vermischen.

[Maple]

Hallo Tomlo,

 

lesen!

 

Mir ging es vorrangig um die Gestaltung der Messe (ist halt hier nur ein normaler Gottesdienst im Freien) und weniger um das Picknick, was ja eigentlich durch "falls man sich etwas mitgebracht hat" zum Ausdruck kam, denn das machen nicht viele.

[Werner001]

Hallo Tomlo,

 

lesen!

 

Mir ging es vorrangig um die Gestaltung der Messe (ist halt hier nur ein normaler Gottesdienst im Freien) und weniger um das Picknick, was ja eigentlich durch "falls man sich etwas mitgebracht hat" zum Ausdruck kam, denn das machen nicht viele.

Naja, Erbsensuppe hin, Erbsensuppe her, es ist gute katholische Tradition, daß an Fronleichnam nach der eucharistischen Prozession am Vormittag dann am Nachmittag ein Pfarrfest mit Grillwurst und Bier vom Faß stattfindet, jedenfalls in Süddeutschland vielerorts.

 

Werner