Kirche auf Konfrontation

[Werner001]

Sub specie aeternitatis: nein. Da könnte sogar im Einzelfall ein Mord weniger schwer wiegen als das jahrzehntelange Verbreiten falscher Lehren und das Verharren in einem sündigen Zustand. Ich erwarte nicht, daß ein Atheist diese Sichtweise teilt, aber er müßte mindestens ihre Folgerichtigkeit anerkennen. Grüße, KAM.

Die Folgerichtigkeit könnte dann gegeben sein, wenn jemand jahrzehntelang wissentlich und gegen sein eigenes Gewissen in einem sündigen Zustand verharrt.

 

Ich sage wohlweislich könnte dann gegeben sein, aber dazu musst du einen ganz ausgefallenen Mord (vielleicht aus Notwehr und was weiss ich) mit einem ganz ausgefallen hartgesottenen Sünder vergleichen.

 

Um was es aber ging war, ob das Erlauben eines staatlich sanktionierten Zusammenlebens zweier sich liebender Menschen genauso verwerflich ist wie das staatlich sanktionierte Töten von Menschen.

 

Ich würde es begrüßen, wenn du mal darüber nachdächtest und das dann vielleicht beantwortest.

 

Werner

[Gabriele]

Wenn Jemand meint er habe seine "Gutmenschpflichten" schon voll erfüllt, dann soll er an einen Familienvater oder eine Mutter mit 1o Kindern denken und sich fragen, ob er auch so viel wie diese geleistet hat. Bedenke: diese legen die Meßlatte, an der das eigene Tun gemessen werden wird. Denn wer viel hat, dem wird noch mehr gegeben.....

Eine Mutter mit 10 Kindern ist also die Meßlatte?

Wer so viel leistet wie sie, braucht sich keine Gedanken machen, dass er zu wenige gute Taten vollbracht hat?

Wie ist das dann bei einer Mutter mit 5 Kindern?

Einfach doppelt so viel leisten wie diese?

 

Ernsthaft: Ich finde ein solches Maß schon ganz praktisch und wüßte gerne genau Bescheid.

[Chueni]

Gegenüber den Stolzen, Selbstgerechten und Verhärteten konnte Jesus auch sehr scharfe Worte

Lieber Mariamante,

Ist es schonmal vorgekommen, daß Dein Gewissen Dir was anderes sagte als die Lehre der Kirche? Wenn nein, könntest Du Dir vorstellen, je in eine solche Situation zu kommen, ohne das Hochmut oder Stolz der Auslöser sind? Wenn ja, was würdest Du dann tun?

 

Vielleicht nochmals darauf zurück:

You do not lose your right to belong to a community because you do not vote in the right way. We are all sinners in one way or another, so we have to be welcoming for all our members. We are a community of sinners.

Wenn unser katholischer Prime Minister die Homoehe im Parlament durchgeboxt hat, wieso hat er dann gesündigt? Ist Sünde nicht identisch mit einem Verstoss gegen die 10 Gebote? Und gegen welche(s) hat er verstossen? Und läßt sich aus der obigen Aussage des Kardinals was ableiten, das Sanktionen rechtfertigt?

 

Gruß

[wolfgang E.]

Also wie sollte die Kirche ihre “Abweichler” behandeln? Meinungen?

Grüße

Vor allem sollte die Kirche sich aus solcher Politik heraushalten.

Lieber Werner,

 

die Kirche sollte ihre Stimme dort erheben, wo eine Kultur des Todes gepflegt wird. Das beginnt mit Kinderabtreibung, Euthanasie an Alten und überall da, wo menschliches Leben gefährdet, oder missachtet wird. Die Kirche hat die Pflicht im Namen Gottes auf die Missstände in dieser Gesellschaft hinzuweisen.

Just das hat Werner ja bejaht

 

Vor allem sollte die Kirche sich aus solcher Politik heraushalten.

Es ist einfach ein Unterschied, ob die Kirche durch ihre Intervention Wehrlose schützen und verteidigen will, wie bei der Abtreibung, oder ob die Kirche mündigen Nicht-Katholiken vorschreiben möchte, wie sie ihr Leben zu gestalten haben.

 

Aber die Kirche sollte sich vor allem aus den Schlafzimmern von erwachsenen Staatbürgern heraushalten.

 

(Sie wäre auch gut beraten sich nicht ununterbrochen in den Schlafzimmern ihrer Gläubigen herumzutreiben - aber das ist ein anderes Thema)

[wolfgang E.]

 

Ich bin total fassungslos, was ich hier lese! Nach den Meinungen von tomlo müssten demnach schon längst die Hälfte aller deutschen Katholiken exkommuniziert und aufs schärfste bestraft werden... oder was ist mit denen, die z. B. vorehlichen Sex praktizieren, Kondome benutzen oder sonstigen dem Papst nicht passende Entscheidungen für ihr Leben treffen?

 

Jeder Mensch hat seinen eigenen gottgegebenen Willen und z. B. mithilfe des Gebetes zu prüfen, ob seine Entscheidungen "gut" oder "schlecht" sind.

 

Jesus kennt keine Grenzen und lädt alle zu sich ein - die "Guten" oder den "Sünder". Ob das welcher Kirche auch immer passt, steht auf einem anderen Blatt.

 

Jesses - wir sind doch nicht bei den Zeugen Jehovas hier, oder doch??

 

ich habe nicht die Exkommunikation gefordert, obwohl das bei ganz hartnäckigen Fällen (wie etwa Frauenpriesterinnen) richtig ist, sondern nur die Kommunionsverweigerung bei uneinsichtigen Politikern.

Und ein Politiker ist dann uneinsichtig, wenn er anders abstimmt als es der Kirchenmeinung entspricht. Dass die Damen uund Herren auch eine Politik für nichtreligiöse Staatsbürger zu betreiben haben ist nicht einsichtig.

 

Wir fordern die Diktatur der katholischen Kirche. Ist ja auch klari - die Moslems haben das schliesslich auch.

bearbeitet 27. Oktober 2005 von wolfgang E.

[wolfgang E.]

Mal ganz abgesehen davon, daß eine Totsünde etwas subjektives ist. Was für dene einen eine Todsünde ist, mag für den anderen überhaupt keine Sünde im theologischen Sinn sein.

 

Das nennt man dann Relativismus oder? Die Frage ist nur ob die Kirche oder der Staat den Relativismus sanktionieren sollte. Ich denke das ist der falsche Weg.

Nein das nennt man nicht Relativismus sondern das sind simple Grundregeln - im Strafrecht nennt man das die subjektive Tatseite. Das hatt im Mittelalter schon Petrus Abelardus gelehrt. Der mensch muss sich bewußt sein, dass er etwas Böses tut.

 

Und selbst wenn es Relativismus wäre ginge dieser den Staat nur im Rahmen des Strafgesetzes etwas an.

[wolfgang E.]

Einem Franco oder einem Pinnochet wurde nie die Kommunion verweigert, und auf deren Konto gingen ungezählte Menschenleben.

 

Werner

das muss ich dir vollkommen recht geben, aber für solche Schlächter nützt auch die heilige Kommunion nichts. Gott, der Richter wird ihnen schon die angemessen Strafen für ihre Teufeleien geben.

Aber die Kirche hat sich in diesen Fällen um eine klare Haltung gedrückt bzw diese Herren auch noch hofiert.

[wolfgang E.]

Es ist einfach ein Unterschied, ob die Kirche durch ihre Intervention Wehrlose schützen und verteidigen will, wie bei der Abtreibung, oder ob die Kirche mündigen Nicht-Katholiken vorschreiben möchte, wie sie ihr Leben zu gestalten haben.

Es ist die Pflicht der Kirche, alle Menschen davor zu bewahren, daß ihr Seelenheil Schaden nimmt. Deshalb muß sie öffentlich in geeigneter Weise klarstellen, was Sünde ist. Auch bei der Abtreibung geht es nicht nur um das Leben des Kindes, es geht wesentlich auch um die zu verhindernden Sünden der Mutter und ihres Umfeldes. Entsprechendes gilt für Todesstrafe, Euthanasie und Hilfe zum Selbstmord. Der von dir gesehene Unterschied beruht auf prinzipiellem Unverständnis von der Rolle der Kirche. Grüße, KAM.

Christus lehrt, das evangelium zu verkünden, und im Falle des Nichthörenwollens den staub von den Füssen zu schütteln und weiter zu ziehen.

Er hat nicht gesagt, wenn die Leute das Evangelium nicht annehmen wollen, dann sorgt dafür, dass sie gesetzlich gezwungen werden, es trotzdem zu befolgen.

 

Werner

Das verlange ich ja nicht. Aber Gesetze, die Todesstrafe erlauben, Schwulenehe zulassen, Euthanasie oder Abtreibung freigeben, darf man als Staatsbürger und muß man als katholischer Staatsbürger wohl kritisieren und für ihre Abschaffung eintreten bzw. für ihren Nichterlaß.

Siehst du tatsächlich keinen Unterschied zwischen dem Umbringen von wehrlosen Menschen und dem gesetzlich geordneten Zusammenleben von zwei sich liebenden Menschen?

 

Werner

Sub specie aeternitatis: nein. Da könnte sogar im Einzelfall ein Mord weniger schwer wiegen als das jahrzehntelange Verbreiten falscher Lehren und das Verharren in einem sündigen Zustand. Ich erwarte nicht, daß ein Atheist diese Sichtweise teilt, aber er müßte mindestens ihre Folgerichtigkeit anerkennen. Grüße, KAM.

Das ist doch wirklich hanebüchener Unsinn schlimmster Sorte. Hintertreppentheologie.

[kam]

Sub specie aeternitatis: nein. Da könnte sogar im Einzelfall ein Mord weniger schwer wiegen als das jahrzehntelange Verbreiten falscher Lehren und das Verharren in einem sündigen Zustand. Ich erwarte nicht, daß ein Atheist diese Sichtweise teilt, aber er müßte mindestens ihre Folgerichtigkeit anerkennen. Grüße, KAM.

Die Folgerichtigkeit könnte dann gegeben sein, wenn jemand jahrzehntelang wissentlich und gegen sein eigenes Gewissen in einem sündigen Zustand verharrt.

 

Ich sage wohlweislich könnte dann gegeben sein, aber dazu musst du einen ganz ausgefallenen Mord (vielleicht aus Notwehr und was weiss ich) mit einem ganz ausgefallen hartgesottenen Sünder vergleichen.

 

Um was es aber ging war, ob das Erlauben eines staatlich sanktionierten Zusammenlebens zweier sich liebender Menschen genauso verwerflich ist wie das staatlich sanktionierte Töten von Menschen.

 

Ich würde es begrüßen, wenn du mal darüber nachdächtest und das dann vielleicht beantwortest.

 

Werner

Die Folgerichtigkeit bezieht sich auf die Position der Kirche. Natürlich kann ein Mord, der einmalig zB aus unbeherrschtem Jähzorn behangen wird und anschließend bereut wurde, in der Ewigkeit weniger belastend sein als das jahrzehntelange Augenverschließen vor den Mahnungen der Kirche und Beharrlichdrauflossündigens ohne Reue, wobei es auf die Art der Sünde gar nicht so ankommt. Wenn du trotz der bekannten kirchlichen Position das Zusammenleben in praktizierter Homosexualität nicht für sündhaft hältst: die Zukunft wird die Antwort bringen, warten wir es doch ab. Grüße, KAM.

[Erich]

Das ist doch wirklich hanebüchener Unsinn schlimmster Sorte. Hintertreppentheologie.

na,na,na als Moderator der GG hast Du bitte eine gepflegtere Wortwahl zu wählen!!

[Franciscus non papa]

Aber Gesetze, die Todesstrafe erlauben, Schwulenehe zulassen, Euthanasie oder Abtreibung freigeben, darf man als Staatsbürger und muß man als katholischer Staatsbürger wohl kritisieren und für ihre Abschaffung eintreten bzw. für ihren Nichterlaß.

also wer solche gesetze in einem atemzug nennen kann, der hat sich eigentlich für weiter diskussionen schon selbst disqualifiziert.

[Erich]

also wer solche gesetze in einem atemzug nennen kann, der hat sich eigentlich für weiter diskussionen schon selbst disqualifiziert.

*gähn* ewig die gleiche Leier, wenn keine Argumente mehr zu haben sind.

[tomlo]

Einem Franco oder einem Pinnochet wurde nie die Kommunion verweigert, und auf deren Konto gingen ungezählte Menschenleben.

 

Werner

das muss ich dir vollkommen recht geben, aber für solche Schlächter nützt auch die heilige Kommunion nichts. Gott, der Richter wird ihnen schon die angemessen Strafen für ihre Teufeleien geben.

Aber die Kirche hat sich in diesen Fällen um eine klare Haltung gedrückt bzw diese Herren auch noch hofiert.

leider

[tomlo]

Aber die Kirche sollte sich vor allem aus den Schlafzimmern von erwachsenen Staatbürgern heraushalten.

 

(Sie wäre auch gut beraten sich nicht ununterbrochen in den Schlafzimmern ihrer Gläubigen herumzutreiben - aber das ist ein anderes Thema)

und Gott soll sich auch aus dem Schlafzimmer heraushalten. Vielleicht soll er nicht sehen, was dort für Unzucht getrieben wird

[Petrus]

Aber Gesetze, die Todesstrafe erlauben, Schwulenehe zulassen, Euthanasie oder Abtreibung freigeben, darf man als Staatsbürger und muß man als katholischer Staatsbürger wohl kritisieren und für ihre Abschaffung eintreten bzw. für ihren Nichterlaß.

also wer solche gesetze in einem atemzug nennen kann, der hat sich eigentlich für weiter diskussionen schon selbst disqualifiziert.

also die Todesstrafe für die Schwulenehe finde ich ja auch ziemlich daneben.

[lara]

Aber die Kirche sollte sich vor allem aus den Schlafzimmern von erwachsenen Staatbürgern heraushalten.

 

(Sie wäre auch gut beraten sich nicht ununterbrochen in den Schlafzimmern ihrer Gläubigen herumzutreiben - aber das ist ein anderes Thema)

Eigentlich habe ich nur hier im Forum den Eindruck, dass beim Katholentum die Schlafzimmer eine unverhältnismäßig große Rolle spielen.

[wolfgang E.]

Aber die Kirche sollte sich vor allem aus den Schlafzimmern von erwachsenen Staatbürgern heraushalten.

 

(Sie wäre auch gut beraten sich nicht ununterbrochen in den Schlafzimmern ihrer Gläubigen herumzutreiben - aber das ist ein anderes Thema)

und Gott soll sich auch aus dem Schlafzimmer heraushalten. Vielleicht soll er nicht sehen, was dort für Unzucht getrieben wird

Was zwei Erwachsene in Liebe miteinander tun, kann gar keine Unzucht sein.

[Stanley]

Was zwei Erwachsene in Liebe miteinander tun, kann gar keine Unzucht sein.

 

Das ist eine sehr gewagte Feststellung. Nachdem was heute so alles als Liebe verramscht wird.

[tomlo]

Aber die Kirche sollte sich vor allem aus den Schlafzimmern von erwachsenen Staatbürgern heraushalten.

 

(Sie wäre auch gut beraten sich nicht ununterbrochen in den Schlafzimmern ihrer Gläubigen herumzutreiben - aber das ist ein anderes Thema)

und Gott soll sich auch aus dem Schlafzimmer heraushalten. Vielleicht soll er nicht sehen, was dort für Unzucht getrieben wird

Was zwei Erwachsene in Liebe miteinander tun, kann gar keine Unzucht sein.

1.Korinther 6,18 Hütet euch vor der Unzucht! Jede andere Sünde, die der Mensch tut, bleibt außerhalb des Leibes. Wer aber Unzucht treibt, versündigt sich gegen den eigenen Leib.

 

1.Korinther 7,2 Wegen der Gefahr der Unzucht soll aber jeder seine Frau haben und jede soll ihren Mann haben.

 

Da steht aber nicht, Jeder Mann sollte einen Mann haben und jede Frau sollte eine Frau haben.

bearbeitet 27. Oktober 2005 von tomlo

[Franciscus non papa]

Aber die Kirche sollte sich vor allem aus den Schlafzimmern von erwachsenen Staatbürgern heraushalten.

 

(Sie wäre auch gut beraten sich nicht ununterbrochen in den Schlafzimmern ihrer Gläubigen herumzutreiben - aber das ist ein anderes Thema)

und Gott soll sich auch aus dem Schlafzimmer heraushalten. Vielleicht soll er nicht sehen, was dort für Unzucht getrieben wird

sorry - leider steht das wort, dass ich da eben dachte auf der bad-word-list....

[Franciscus non papa]

Aber die Kirche sollte sich vor allem aus den Schlafzimmern von erwachsenen Staatbürgern heraushalten.

 

(Sie wäre auch gut beraten sich nicht ununterbrochen in den Schlafzimmern ihrer Gläubigen herumzutreiben - aber das ist ein anderes Thema)

und Gott soll sich auch aus dem Schlafzimmer heraushalten. Vielleicht soll er nicht sehen, was dort für Unzucht getrieben wird

Was zwei Erwachsene in Liebe miteinander tun, kann gar keine Unzucht sein.

1.Korinther 6,18 Hütet euch vor der Unzucht! Jede andere Sünde, die der Mensch tut, bleibt außerhalb des Leibes. Wer aber Unzucht treibt, versündigt sich gegen den eigenen Leib.

 

1.Korinther 7,2 Wegen der Gefahr der Unzucht soll aber jeder seine Frau haben und jede soll ihren Mann haben.

 

Da steht aber nicht, Jeder Mann sollte einen Mann haben und jede Frau sollte eine Frau haben.

klar, weil das den horizont des guten paulus weit überschritt, aber macht nichts, den deinen überschreitet es offensichtlich auch. nur seid ihr beide gottseidank nicht massgebend...

[tomlo]

...

bearbeitet 27. Oktober 2005 von tomlo

[tomlo]

Aber die Kirche sollte sich vor allem aus den Schlafzimmern von erwachsenen Staatbürgern heraushalten.

 

(Sie wäre auch gut beraten sich nicht ununterbrochen in den Schlafzimmern ihrer Gläubigen herumzutreiben - aber das ist ein anderes Thema)

und Gott soll sich auch aus dem Schlafzimmer heraushalten. Vielleicht soll er nicht sehen, was dort für Unzucht getrieben wird

Was zwei Erwachsene in Liebe miteinander tun, kann gar keine Unzucht sein.

1.Korinther 6,18 Hütet euch vor der Unzucht! Jede andere Sünde, die der Mensch tut, bleibt außerhalb des Leibes. Wer aber Unzucht treibt, versündigt sich gegen den eigenen Leib.

 

1.Korinther 7,2 Wegen der Gefahr der Unzucht soll aber jeder seine Frau haben und jede soll ihren Mann haben.

 

Da steht aber nicht, Jeder Mann sollte einen Mann haben und jede Frau sollte eine Frau haben.

klar, weil das den horizont des guten paulus weit überschritt, aber macht nichts, den deinen überschreitet es offensichtlich auch. nur seid ihr beide gottseidank nicht massgebend...

[Werner001]

Aber die Kirche sollte sich vor allem aus den Schlafzimmern von erwachsenen Staatbürgern heraushalten.

 

(Sie wäre auch gut beraten sich nicht ununterbrochen in den Schlafzimmern ihrer Gläubigen herumzutreiben - aber das ist ein anderes Thema)

und Gott soll sich auch aus dem Schlafzimmer heraushalten. Vielleicht soll er nicht sehen, was dort für Unzucht getrieben wird

Was zwei Erwachsene in Liebe miteinander tun, kann gar keine Unzucht sein.

1.Korinther 6,18 Hütet euch vor der Unzucht! Jede andere Sünde, die der Mensch tut, bleibt außerhalb des Leibes. Wer aber Unzucht treibt, versündigt sich gegen den eigenen Leib.

 

1.Korinther 7,2 Wegen der Gefahr der Unzucht soll aber jeder seine Frau haben und jede soll ihren Mann haben.

 

Da steht aber nicht, Jeder Mann sollte einen Mann haben und jede Frau sollte eine Frau haben.

Da steht auch nicht, jemand soll zölibatär leben oder ins Kloster gehen, es heisst ausdrücklich jeder seine Frau und jede ihren Mann.

 

Werner

[tomlo]

Aber die Kirche sollte sich vor allem aus den Schlafzimmern von erwachsenen Staatbürgern heraushalten.

 

(Sie wäre auch gut beraten sich nicht ununterbrochen in den Schlafzimmern ihrer Gläubigen herumzutreiben - aber das ist ein anderes Thema)

und Gott soll sich auch aus dem Schlafzimmer heraushalten. Vielleicht soll er nicht sehen, was dort für Unzucht getrieben wird

Was zwei Erwachsene in Liebe miteinander tun, kann gar keine Unzucht sein.

1.Korinther 6,18 Hütet euch vor der Unzucht! Jede andere Sünde, die der Mensch tut, bleibt außerhalb des Leibes. Wer aber Unzucht treibt, versündigt sich gegen den eigenen Leib.

 

1.Korinther 7,2 Wegen der Gefahr der Unzucht soll aber jeder seine Frau haben und jede soll ihren Mann haben.

 

Da steht aber nicht, Jeder Mann sollte einen Mann haben und jede Frau sollte eine Frau haben.

Da steht auch nicht, jemand soll zölibatär leben oder ins Kloster gehen, es heisst ausdrücklich jeder seine Frau und jede ihren Mann.

 

Werner

das widerspricht eindeutig den Schöpfungsauftrag in der Genesis und so hat es Paulus gemeint. Als Mann und Frau.

bearbeitet 27. Oktober 2005 von tomlo