Teufel, Satan?

[Martin]

Und was heißt das für Dich tomlo ganz konkret?

Der Satan ist wie Gott Person, d.h. er ist ein eigenständiges Geistwesen, das eigenständig denken und handeln. Er und seine Dämonen waren einst Engel, die sich endgültig gegen die Gnade Gottes gewandt hatten und so wurden sie zu Widersachern Gottes . Im AT ist er der Ankläger der Menschen vor den Thron Gottes. Im Buch HIOB wurde seine Rolle als Versucher dargestellt. Hiob als Synonym für die Standhaftigkeit wurde am Ende reich belohnt, so wie alle, die dem Satan widerstehen.

 

Konkret heisst dass: Überall da, wo Menschen böses tun, da ist der Satan am Werk.

 

Ich werde das noch ausführlicher schildern

Mmh - das heißt wenn ein Mensch etwas Böses tut, kann er sich aus der Verantwortung für sein Tun stehlen, weil er ist ja nur vom Satan verführt worden. Wie einfach...

Gerade nicht. Er kann sich gegen ihn stellen. Verführung hin, Verführung her. Die Entscheidung liegt bei ihm selbst.

[Squire]

«Unsinn! Ihr werdet nicht sterben», widersprach die Schlange...

 

 

 

wie es weiterging weisst du ja

Und? Sind sie etwa gestorben. Die Schlage hat zumindest nicht gelogen.

[Mariamante]

Der Satan ist wie Gott Person, d.h. er ist ein eigenständiges Geistwesen, das eigenständig denken und handeln. Er und seine Dämonen waren einst Engel, die sich endgültig gegen die Gnade Gottes gewandt hatten und so wurden sie zu Widersachern Gottes .

Hallo Tomlo,

 

was ich an dieser Theorie eines personifizerten oder als Geistwesen existierenden Teufels nie verstanden habe: Gott ist allmächtig, weshalb beseitigt/vernichtet er diesen Teufel, der ja sein Widersacher ist dann nicht ?

 

In dem Zusammenhang verstehe ich auch nie, wie die Seelen der Sünder von Gott der Hölle und damit dem Teufel überlassen werden. Das würde bedeuten, dass der Teufel zum Dank, dass er sie zu Sünden verführt hat ihre Seelen erhält.

 

Meiner Meinung nach kann man den Teufel nur in abstrakter Form, als das Böse allgemein erklären.

Satan als personales Geistwesen ist keine Theorie, sondern Offenbarung der Bibel. Auch die evangelischen Christen (Basilea Schling wurde z.B. von Bernd zitiert, ist evangelische Christin) welche die Bibel akzeptieren glauben an die Existenz eines personalen Widersachers.

 

Dass jemand leicht "souverän" sein kann, wenn er alle Gegner beseitigt (siehe Versuche Hitlers) ist kein Zeichen von Macht. Wenn jemand allerdings zuläßt, dass es Wesen gibt, die sich gegen ihn stellen, und dass er deren Handeln so weise in seine Pläne hinein nimmt, dass selbst die Widersacher auf geheimnisvolle Weise an den Plänen (Gottes) mitwirken, dann ist das wirkliche Souveränität.

 

Dass also Gott den gefallenen Engeln in ihrem Rahmen eine gewisse Freiheit läßt könnte man durchaus als Zeichen besonderer Souveränität sehen. Wie dir sicher auch bekannt ist, kann der Teufel jenen, die wirklich in Christus und aus seiner Kraft leben nichts anhaben. Aber seien wir mal ehrlich: er lebt vollkommen aus dieser Hingabe?

[Martin]

Der Satan ist wie Gott Person, d.h. er ist ein eigenständiges Geistwesen, das eigenständig denken und handeln. Er und seine Dämonen waren einst Engel, die sich endgültig gegen die Gnade Gottes gewandt hatten und so wurden sie zu Widersachern Gottes .

Hallo Tomlo,

 

was ich an dieser Theorie eines personifizerten oder als Geistwesen existierenden Teufels nie verstanden habe: Gott ist allmächtig, weshalb beseitigt/vernichtet er diesen Teufel, der ja sein Widersacher ist dann nicht ?

 

In dem Zusammenhang verstehe ich auch nie, wie die Seelen der Sünder von Gott der Hölle und damit dem Teufel überlassen werden. Das würde bedeuten, dass der Teufel zum Dank, dass er sie zu Sünden verführt hat ihre Seelen erhält.

 

Meiner Meinung nach kann man den Teufel nur in abstrakter Form, als das Böse allgemein erklären.

Liebe manipuliert, beseitigt und vernichtet nicht.

[Flo77]

«Unsinn! Ihr werdet nicht sterben», widersprach die Schlange...

 

 

 

wie es weiterging weisst du ja

Und? Sind sie etwa gestorben. Die Schlage hat zumindest nicht gelogen.

Ja sicher sind sie gestorben - im biblischen Alter zwar, aber immerhin.

 

Außerdem erinnere ich mich da an einen "Gnadenakt" von wegen Schweiß und Brot und Geburtsschmerzen.

bearbeitet 27. Oktober 2005 von Flo77

[Mariamante]

Meiner Meinung nach kann man den Teufel nur in abstrakter Form, als das Böse allgemein erklären.

Ich verstehe die Personifizierung Satans auch nicht. Ist mir einfach nicht logisch durchdacht. Ich stimme Dir zu, daß Satan im Grunde genommen nur ein anderer Begriff für das "Böse" in der Welt ist.

Wenn wir glauben, dass Gott sich uns offenbart- und dass uns auch über die Existenz des Teufels und der Dämonen Klares gesagt ist, dann geht es hier nicht um eine Form der Logik sondern darum, ob wir daran glauben, dass sich Gott durch Bibel und Kirche offenbart oder nicht. Und dass die Bibel und das kirchliche Lehramt sehr deutlich von einem persönlichen Wesen sprechen wurde ja schon mehrfach ausgeführt und zitiert.

[Squire]

«Unsinn! Ihr werdet nicht sterben», widersprach die Schlange...

 

 

 

wie es weiterging weisst du ja

Und? Sind sie etwa gestorben. Die Schlage hat zumindest nicht gelogen.

Ja sicher sind sie gestorben - im biblischen Alter zwar, aber immerhin.

Das sollte auf jedem Beipackzettel für Medikamente stehen: Wenn Sie dies Mittel nehmen, müssen Sie sterben.

[Flo77]

«Unsinn! Ihr werdet nicht sterben», widersprach die Schlange...

 

 

 

wie es weiterging weisst du ja

Und? Sind sie etwa gestorben. Die Schlage hat zumindest nicht gelogen.

Ja sicher sind sie gestorben - im biblischen Alter zwar, aber immerhin.

Das sollte auf jedem Beipackzettel für Medikamente stehen: Wenn Sie dies Mittel nehmen, müssen Sie sterben.

Siehe Nachtrag.

 

Amsonsten ließ doch einfach in Gen. nach.

[Mariamante]

Nach katholischer Lehrmeinung haben Engel einen ebenso freien Willen wie der Mensch.

Haben sie gegenüber Menschen denn irgendwelche Wissensvorsprünge? Wenn das richtige Persönlichkeiten sind wäre es interessant, sich mal mit einem zu unterhalten.

Da die Engel Geist- wesen sind, haben sie m.E. ein anderes und höheres Wissen als wir beschränkte Wesen. Die Kirche lehrt daher: Da die gefallenen Engel viel besser und weiter vorher sahen, welche Folgen ihr Aufbegehren gegen Gott hatte, daher konnte ihre Sünde nicht vergeben werden. Bei den Sünden der Menschen ist es so, dass wir als Menschen sehr oft nicht vorher sehen, welche schrecklichen Folgen unsere bösen Handlungen haben.

[Martin]

Naja - sie waren bei der Schaffung der Welt dabei und sind ständig zwischen den Welten unterwegs.

 

Ich denke da dürfte sich einiges an Wissensvorsprung angesammelt haben ...

Hm, und dennoch hat sich einer von denen gegen Gott entschieden. Das gibt aber zu denken. Was wußte der, was ich nicht weiß? :ph34r:

Er wußte, dass Gott seine Entscheidung akzeptiert.

[Mariamante]

Naja - sie waren bei der Schaffung der Welt dabei und sind ständig zwischen den Welten unterwegs.

 

Ich denke da dürfte sich einiges an Wissensvorsprung angesammelt haben ...

Hm, und dennoch hat sich einer von denen gegen Gott entschieden. Das gibt aber zu denken. Was wußte der, was ich nicht weiß? :ph34r:

Nach dem was die Bibel darüber berichtet, wollte Luzifer "sein wie Gott". Er sah etwas mehr wie wir von Gott, war aber nicht zufrieden der "Lichtengel" zu sein, sondern wollte " höher" hinaus. Der Spruch: Hochmut kommt vor den Fall ist Dir sicher bekannt..

[Squire]

«Unsinn! Ihr werdet nicht sterben», widersprach die Schlange...

 

 

 

wie es weiterging weisst du ja

Und? Sind sie etwa gestorben. Die Schlage hat zumindest nicht gelogen.

Ja sicher sind sie gestorben - im biblischen Alter zwar, aber immerhin.

Das sollte auf jedem Beipackzettel für Medikamente stehen: Wenn Sie dies Mittel nehmen, müssen Sie sterben.

Siehe Nachtrag.

 

Amsonsten ließ doch einfach in Gen. nach.

Habe ich. Nach dem Sündenfall konnten die Menschen zwischen Gut und Böse unterscheiden, was sie vorher anscheinend nicht konnten. Sie sind auch an dem Verzehr der Frucht - zumindest im medizinschen Sinne - nicht gestorben.

 

Zwei Behauptungen:

 

"ihr werdet sein wie Gott und wissen, was gut und böse ist."

 

"Esset nicht davon, rühret sie auch nicht an, daß ihr nicht sterbet! "

 

Welche hat sich als falsch herausgestellt?

[Squire]

Nach katholischer Lehrmeinung haben Engel einen ebenso freien Willen wie der Mensch.

Haben sie gegenüber Menschen denn irgendwelche Wissensvorsprünge? Wenn das richtige Persönlichkeiten sind wäre es interessant, sich mal mit einem zu unterhalten.

Da die Engel Geist- wesen sind, haben sie m.E. ein anderes und höheres Wissen als wir beschränkte Wesen. Die Kirche lehrt daher: Da die gefallenen Engel viel besser und weiter vorher sahen, welche Folgen ihr Aufbegehren gegen Gott hatte, daher konnte ihre Sünde nicht vergeben werden. Bei den Sünden der Menschen ist es so, dass wir als Menschen sehr oft nicht vorher sehen, welche schrecklichen Folgen unsere bösen Handlungen haben.

Ich gebe zu, dass mich das überzeugt. Wenigstens vorerst.

bearbeitet 27. Oktober 2005 von Squire

[Martin]

Ich glaube das, was die Kirche im Katechismus über Satan sagt:

 

Und doch wird dieses sein Tun durch die göttliche Vorsehung zugelassen, welche die Geschichte des Menschen und der Welt kraftvoll und milde zugleich lenkt. Daß Gott das Tun des Teufels zuläßt, ist ein großes Geheimnis, aber „wir wissen, daß Gott bei de-nen, die ihn lieben, alles zum Guten führt“ (Röm 8,28) (Vgl. dazu auch 309, 1673, 412, 2850–2854).

Wer sich diese Formulierung nur ausgedacht hat ?!

[Flo77]

 

Ich glaube das, was die Kirche im Katechismus über Satan sagt:

 

Und doch wird dieses sein Tun durch die göttliche Vorsehung zugelassen, welche die Geschichte des Menschen und der Welt kraftvoll und milde zugleich lenkt. Daß Gott das Tun des Teufels zuläßt, ist ein großes Geheimnis, aber „wir wissen, daß Gott bei de-nen, die ihn lieben, alles zum Guten führt“ (Röm 8,28) (Vgl. dazu auch 309, 1673, 412, 2850–2854).

Wer sich diese Formulierung nur ausgedacht hat ?!

Tu nicht so als wäre das die erste Katechismusstelle, die Du liest.

 

Das gesamte Werk ist in diesem Stil verfasst - darum versteht's ja auch kaum einer bzw. liest es kaum einer.

 

Das Kompendium (von dem ich mir einiges mehr versprochen habe) ist keinen Deut besser.

[Erich]

darum versteht's ja auch kaum einer

Du sollst nicht von dich auf andere schließen. Wenn man etwas exakt ausdrücken muss, wird es schon mal holperig. Aber damit hast Du es ja nicht so

[Flo77]

darum versteht's ja auch kaum einer

Du sollst nicht von dich auf andere schließen. Wenn man etwas exakt ausdrücken muss, wird es schon mal holperig. Aber damit hast Du es ja nicht so

Aber Du, Du Gottessohn.

[Erich]

Aber Du, Du Gottessohn.

ja, ich kann manchmal ganz schön pingelig sein Hätt ich Theologie studiert, wäre ich wohl Dogmatiker geworden. Ist ähnlich wie die Physik

bearbeitet 27. Oktober 2005 von Erich

[Martin]

 

Ich glaube das, was die Kirche im Katechismus über Satan sagt:

 

Und doch wird dieses sein Tun durch die göttliche Vorsehung zugelassen, welche die Geschichte des Menschen und der Welt kraftvoll und milde zugleich lenkt. Daß Gott das Tun des Teufels zuläßt, ist ein großes Geheimnis, aber „wir wissen, daß Gott bei de-nen, die ihn lieben, alles zum Guten führt“ (Röm 8,28) (Vgl. dazu auch 309, 1673, 412, 2850–2854).

Wer sich diese Formulierung nur ausgedacht hat ?!

Tu nicht so als wäre das die erste Katechismusstelle, die Du liest.

 

Das gesamte Werk ist in diesem Stil verfasst - darum versteht's ja auch kaum einer bzw. liest es kaum einer.

 

Das Kompendium (von dem ich mir einiges mehr versprochen habe) ist keinen Deut besser.

Ächz. Stimmt. Aber im Ernst, ich habe den Katechismus noch nie gelesen. Und beim Kompendium komme ich aus genau diesem Grund einfach nicht voran. Die müßten pro Seite einfach etwas 10 Wörter weglassen, dann ginge es ja schon.

bearbeitet 27. Oktober 2005 von Martin

[Erich]

Die müßten pro Seite einfach etwas 10 Wörter weglassen, dann ginge es ja schon.

Katechismus als Comic wäre auch toll. Beispiel liebe deinen Nächsten:

 

[sophia]

Nach dem was die Bibel darüber berichtet, wollte Luzifer "sein wie Gott". Er sah etwas mehr wie wir von Gott, war aber nicht zufrieden der "Lichtengel" zu sein, sondern wollte " höher" hinaus. Der Spruch: Hochmut kommt vor den Fall ist Dir sicher bekannt..

Ja.

Der Teufel ist keine historische Person, ebensowenig wie Adam und Eva.

All diese Geschichten sind Ätiologieen, d.h. sie versuchen eine Erklärung dafür zu finden, dass etwas so ist, wie es ist (dass Menschen sterblich sind, dass Menschen böse handeln können...)

[Erich]

Der Teufel ist keine historische Person, ebensowenig wie Adam und Eva

dann treten wir mal ganz schnell die Versuchung Jesu in die Tonne und die Kreuzigung und Auferstehung gleich mit, denn dieser ganze Erbsündegedrösel ist ja auch nur eine Ätiologie - was immer das für Schweinkram sein mag.

Hauptsache wir haben darüber gesprochen und gezeigt, welche hohe Bildung wir haben.

 

Und nun lasset uns kuscheln

[kam]

Wenn man den Teufel für eine menschliche Einbildung hält, kann man das zwar gelehrt ausdrücken, aber in Konsequenz müßte man dann zu einem furchtbaren Menschenbild kommen. Grüße, KAM.

[sophia]

Der Teufel ist keine historische Person, ebensowenig wie Adam und Eva

dann treten wir mal ganz schnell die Versuchung Jesu in die Tonne und die Kreuzigung und Auferstehung gleich mit, denn dieser ganze Erbsündegedrösel ist ja auch nur eine Ätiologie - was immer das für Schweinkram sein mag.

Hauptsache wir haben darüber gesprochen und gezeigt, welche hohe Bildung wir haben.

 

Und nun lasset uns kuscheln

Das habe ich nie behauptet, Liebster!

Sagst du mir bitte mal das Geburtsdatum des Herrn Satan?

Und dann aber husch husch zum Kuscheln.

 

@Kam: Auch das habe ich nicht behauptet. Gell?

[Squire]

Wenn man den Teufel für eine menschliche Einbildung hält, kann man das zwar gelehrt ausdrücken, aber in Konsequenz müßte man dann zu einem furchtbaren Menschenbild kommen. Grüße, KAM.

Warum denn?