Teufel, Satan?

[Erich]

Das habe ich nie behauptet, Liebster!

klar, Madam flüchtet sich mal wieder in semantsche Spielchen.

Aber da Du so schlau bist, nenn mir doch bitte das genaue Geburtsdatum von Abraham, Moses, David ....Jesus

 

Ich weiß, alles nur Ätiologieen

[KrisCGN]

Hallo zusammen,

 

ich stell mal eine ganz "blöde" Frage - was ist für Euch der "Teufel" oder "Satan"? Ein menschlich geschaffenes Konstrukt? Eine reale Bedrohung? Ein Wesen? Eine Einstellung? Eine Lebensauffassung? Negative Energie?

 

Viele Grüsse,

 

Kris

 

:ph34r:

Hallo Kris!

 

Ich glaube das, was die Kirche im Katechismus über Satan sagt: [...]

Lieber Mariamente, glaubst Du immer nur das, was irgendwo geschrieben steht? Es geht mir bei meiner Frage eher um die persönliche Empfindung. Was bedeutet für Dich persönlich die "Person" Satan?

[KrisCGN]

Mmh - das heißt wenn ein Mensch etwas Böses tut, kann er sich aus der Verantwortung für sein Tun stehlen, weil er ist ja nur vom Satan verführt worden. Wie einfach...

 

Gerade nicht. Er kann sich gegen ihn stellen. Verführung hin, Verführung her. Die Entscheidung liegt bei ihm selbst.

Sag ich ja. Gott hat jedem Menschen seinen eigenen Willen gegeben und so kann der Mensch nach seinem Gewissen Entscheidungen treffen, bleibt aber trotzdem ein Kind Gottes und in seiner Liebe verhaftet. Ansonsten macht "freier Wille" ja keinen Sinn, wenn es trotzem ein "Richtig" oder "Falsch" bzw. "Pro" oder "Contra" Gott gibt.

 

Der Mensch kann "verführt" werden durch das Böse (=Satan?) in der Welt, wenn er die Konsequenz seines Tun für den Mitmenschen nicht beachtet.

[KrisCGN]

Das habe ich nie behauptet, Liebster!

klar, Madam flüchtet sich mal wieder in semantsche Spielchen.

Aber da Du so schlau bist, nenn mir doch bitte das genaue Geburtsdatum von Abraham, Moses, David ....Jesus

 

Ich weiß, alles nur Ätiologieen

 

Ok - ist ja alles ganz nett, aber seien wir doch mal ehrlich und kehren zur eigentlichen Ur-Aussage des ganzen Sermon zurück. Worum geht´s eigentlich bei den ganzen Äthio-dingsbums bzw. Geschichten rund um "unsere" Urväter (und -mütter)?

 

Ist der Teufel als Person wirklich notwendig um mir als Kind Gottes zu zeigen bzw. zu erklären, wer Jesus war und was er von uns wollte?!

 

[lara]

Der Mensch kann "verführt" werden durch das Böse (=Satan?) in der Welt, wenn er die Konsequenz seines Tun für den Mitmenschen nicht beachtet.

 

Nicht nur die Konsequenzen seines Tuns für die Mitmenschen, sondern auch für sich selbst.

[KrisCGN]

Der Mensch kann "verführt" werden durch das Böse (=Satan?) in der Welt, wenn er die Konsequenz seines Tun für den Mitmenschen nicht beachtet.

 

Nicht nur die Konsequenzen seines Tuns für die Mitmenschen, sondern auch für sich selbst.

Stimmt - das darf man nicht übersehen...

[Stanley]

Ist der Teufel als Person wirklich notwendig um mir als Kind Gottes zu zeigen bzw. zu erklären, wer Jesus war und was er von uns wollte?!

 

Was Jesus von uns wollte ist u.a.: Fürchtet euch nicht vor dem der euren Leib tötet, fürchtet euch lieber vor dem der Leib und Seele in die ewige Verdammnis stürzen kann." Wen hat Jesus hier wohl gemeint?

[Mariamante]

 

Ich glaube das, was die Kirche im Katechismus über Satan sagt:

 

Und doch wird dieses sein Tun durch die göttliche Vorsehung zugelassen, welche die Geschichte des Menschen und der Welt kraftvoll und milde zugleich lenkt. Daß Gott das Tun des Teufels zuläßt, ist ein großes Geheimnis, aber „wir wissen, daß Gott bei de-nen, die ihn lieben, alles zum Guten führt“ (Röm 8,28) (Vgl. dazu auch 309, 1673, 412, 2850–2854).

Wer sich diese Formulierung nur ausgedacht hat ?!

Offenbar ein geisterfüllter Mensch der erkannte, dass der Teufel indirekt an der Ausführung der Pläne Gottes mitwirkt. Z.B. sind es gerade die bestandenen Versuchungen und Kämpfe, welche den Menschen reifen und heiligen. Ohne solche Kämpfe zu bestehen wie sie Heilige gegenüber den Widersacher hatten ( begonnen von Antonius dem Wüstenvater bis zu Pater Pio) wären sie wohl kaum zu einer solchen Reife gelangt, und könnten Menschen in Bedrängnis auch nicht helfen und so viel sagen.

[Werner001]

Der Teufel ist keine historische Person, ebensowenig wie Adam und Eva

dann treten wir mal ganz schnell die Versuchung Jesu in die Tonne und die Kreuzigung und Auferstehung gleich mit, denn dieser ganze Erbsündegedrösel ist ja auch nur eine Ätiologie - was immer das für Schweinkram sein mag.

Hauptsache wir haben darüber gesprochen und gezeigt, welche hohe Bildung wir haben.

 

Und nun lasset uns kuscheln

weder braucht man für die Versuchung Jesu einen personal Teufel noch braucht man für die Erbsünde zwei historische Menschlein Adam und Eva.

 

An den persönlichen Teufel glaube ich übrigens.

 

Werner

[Mariamante]

 

Ich glaube das, was die Kirche im Katechismus über Satan sagt:

 

Und doch wird dieses sein Tun durch die göttliche Vorsehung zugelassen, welche die Geschichte des Menschen und der Welt kraftvoll und milde zugleich lenkt. Daß Gott das Tun des Teufels zuläßt, ist ein großes Geheimnis, aber „wir wissen, daß Gott bei de-nen, die ihn lieben, alles zum Guten führt“ (Röm 8,28) (Vgl. dazu auch 309, 1673, 412, 2850–2854).

Wer sich diese Formulierung nur ausgedacht hat ?!

Tu nicht so als wäre das die erste Katechismusstelle, die Du liest.

 

Das gesamte Werk ist in diesem Stil verfasst - darum versteht's ja auch kaum einer bzw. liest es kaum einer.

 

Das Kompendium (von dem ich mir einiges mehr versprochen habe) ist keinen Deut besser.

Wer verstehen will, versteht schon.

 

Ich habe den Eindruck, dass auch heutigentages noch manche juritische Texte, Gesetzestexte viel viel komplizierter sind. Und wenn manche Theologen wie Rahner wälzen- da weiss man doch oft nach manchen Sätzen gar nicht mehr wo er angefangen hat- von Literaten wie Thomas Mann mal ganz zu schweigen.

bearbeitet 27. Oktober 2005 von Mariamante

[Mariamante]

Hallo zusammen,

 

ich stell mal eine ganz "blöde" Frage - was ist für Euch der "Teufel" oder "Satan"? Ein menschlich geschaffenes Konstrukt? Eine reale Bedrohung? Ein Wesen? Eine Einstellung? Eine Lebensauffassung? Negative Energie?

 

Viele Grüsse,

 

Kris

 

:ph34r:

Hallo Kris!

 

Ich glaube das, was die Kirche im Katechismus über Satan sagt: [...]

Lieber Mariamente, glaubst Du immer nur das, was irgendwo geschrieben steht? Es geht mir bei meiner Frage eher um die persönliche Empfindung. Was bedeutet für Dich persönlich die "Person" Satan?

Hallo Kris:

 

Wenn die Aussagen der Bibel, der Evangelien nicht auch durch eigene Erfahrungen im spirituellen Leben und im Zeugnis anderer, glaubwürdiger Menschen ihre Bestätigungen fänden, würde ich es wohl nicht glauben.

 

Die Person Satan bedeutet unter anderem, dass man sehr tief fallen kann wenn man sehr hoch hinaus will. Lucifer, aus dem durch seine Entscheidung Satan wurde war nämlich der höchste Engel. Und durch seinen Hochmut, seinen Stolz und seine Auflehnung gegen Gott wurde aus ihm der Widersacher, der Teufel.

[Mariamante]

ad Kris

 

Ist der Teufel als Person wirklich notwendig um mir als Kind Gottes zu zeigen bzw. zu erklären, wer Jesus war und was er von uns wollte?!

 

In der Bibel steht geschrieben, dass Jesus kam die Werke des Teufels aufzudecken und seine Herrschaft zunichte zu machen. Diesen wichtigen Aspekt zu übersehen oder wegzuleugnen bedeutet Wesentliches zu übersehen - nämlich u.a. die Entscheidung für Gott oder für den Teufel.

bearbeitet 27. Oktober 2005 von Mariamante

[tomlo]

Ist der Teufel als Person wirklich notwendig um mir als Kind Gottes zu zeigen bzw. zu erklären, wer Jesus war und was er von uns wollte?!

 

Was Jesus von uns wollte ist u.a.: Fürchtet euch nicht vor dem der euren Leib tötet, fürchtet euch lieber vor dem der Leib und Seele in die ewige Verdammnis stürzen kann." Wen hat Jesus hier wohl gemeint?

Tja Stanley,

 

Christ sein bedeutet auch manchmal dafür in den Tod zu gehen. Das sollten wir uns vor Augen halten. Das Christemtum ist nach wie vor eine Märtyerreligion mit 16.000 getöteten Christen pro Jahr. Die meisten Opferzahlen sind dabei in Asien zu verzeichnen. Aber wir in unseren sonnigen Europa sehen das halt nicht, das anderswo Glaubensbrüder für Christus sterben.

 

Wir sollten wir sie beten.

[Franciscus non papa]

ad Kris

 

Ist der Teufel als Person wirklich notwendig um mir als Kind Gottes zu zeigen bzw. zu erklären, wer Jesus war und was er von uns wollte?!

 

Im Evangelium steht geschrieben, dass Jesus kam die Werke des Teufels aufzudecken und seine Herrschaft zunichte zu machen. Diesen wichtigen Aspekt zu übersehen oder wegzuleugnen bedeutet Wesentliches zu übersehen - nämlich u.a. die Entscheidung zwischen Himmel und Hölle.

liefer doch da mal ne schriftstelle bitte.

[Mariamante]

Nach dem was die Bibel darüber berichtet, wollte Luzifer "sein wie Gott". Er sah etwas mehr wie wir von Gott, war aber nicht zufrieden der "Lichtengel" zu sein, sondern wollte " höher" hinaus. Der Spruch: Hochmut kommt vor den Fall ist Dir sicher bekannt..

Ja.

Der Teufel ist keine historische Person, ebensowenig wie Adam und Eva.

All diese Geschichten sind Ätiologieen, d.h. sie versuchen eine Erklärung dafür zu finden, dass etwas so ist, wie es ist (dass Menschen sterblich sind, dass Menschen böse handeln können...)

Meinst du ebensowenig historische Person wie die hl. Erzengel Gabriel, Raffael Michael die auch nicht auf Erden gelebt haben? Dann hättest du recht. Denn der Teufel existierte bereits vor dem Beginn der menschlichen Geschichte.

[sophia]

Das habe ich nie behauptet, Liebster!

klar, Madam flüchtet sich mal wieder in semantsche Spielchen.

Aber da Du so schlau bist, nenn mir doch bitte das genaue Geburtsdatum von Abraham, Moses, David ....Jesus

 

Ich weiß, alles nur Ätiologieen

Abraham 13.Nissan

Moses am 7.Adar

David und Jesus - hmmmmm.....

[Mariamante]

ad Kris

 

Ist der Teufel als Person wirklich notwendig um mir als Kind Gottes zu zeigen bzw. zu erklären, wer Jesus war und was er von uns wollte?!

 

Im Evangelium steht geschrieben, dass Jesus kam die Werke des Teufels aufzudecken und seine Herrschaft zunichte zu machen. Diesen wichtigen Aspekt zu übersehen oder wegzuleugnen bedeutet Wesentliches zu übersehen - nämlich u.a. die Entscheidung zwischen Himmel und Hölle.

liefer doch da mal ne schriftstelle bitte.

1. Johannesbrief 3, 8:

 

8 Wer die Sünde tut, stammt vom Teufel; denn der Teufel sündigt von Anfang an. Der Sohn Gottes aber ist erschienen, um die Werke des Teufels zu zerstören.

9 Jeder, der von Gott stammt, tut keine Sünde, weil Gottes Same in ihm bleibt. Er kann nicht sündigen, weil er von Gott stammt.

10 Daran kann man die Kinder Gottes und die Kinder des Teufels erkennen: Jeder, der die Gerechtigkeit nicht tut und seinen Bruder nicht liebt, ist nicht aus Gott.

 

 

Auch bei Markus 1, 23 ff zeigt sich, dass Jesus die Menschen von Dämonen befreit:

 

23 In ihrer Synagoge saß ein Mann, der von einem unreinen Geist besessen war. Der begann zu schreien:

24 Was haben wir mit dir zu tun, Jesus von Nazaret? Bist du gekommen, um uns ins Verderben zu stürzen? Ich weiß, wer du bist: der Heilige Gottes.

25 Da befahl ihm Jesus: Schweig und verlass ihn!

26 Der unreine Geist zerrte den Mann hin und her und verließ ihn mit lautem Geschrei.

27 Da erschraken alle und einer fragte den andern: Was hat das zu bedeuten? Hier wird mit Vollmacht eine ganz neue Lehre verkündet. Sogar die unreinen Geister gehorchen seinem Befehl.

bearbeitet 27. Oktober 2005 von Mariamante

[tomlo]

David und Jesus - hmmmmm.....

wir können ja würfeln

bearbeitet 27. Oktober 2005 von tomlo

[Squire]

Lucifer, aus dem durch seine Entscheidung Satan wurde war nämlich der höchste Engel. Und durch seinen Hochmut, seinen Stolz und seine Auflehnung gegen Gott wurde aus ihm der Widersacher, der Teufel.

Dann scheint dieser Lucifer eigentlich gar nicht mal so ein übler Bursche gewesen zu sein, wenn Gott ihn so hochgelobt hatte. Sein einziger Fehler war anscheinend, eine eigene Firma aufgemacht zu haben, aber das scheint eher ein Privathändel zwischen Gott und Lucifer zu sein, für den sich Menschen eigentlich nicht zu interessieren brauchen.

[Mariamante]

Lucifer, aus dem durch seine Entscheidung Satan wurde war nämlich der höchste Engel. Und durch seinen Hochmut, seinen Stolz und seine Auflehnung gegen Gott wurde aus ihm der Widersacher, der Teufel.

Dann scheint dieser Lucifer eigentlich gar nicht mal so ein übler Bursche gewesen zu sein, wenn Gott ihn so hochgelobt hatte. Sein einziger Fehler war anscheinend, eine eigene Firma aufgemacht zu haben, aber das scheint eher ein Privathändel zwischen Gott und Lucifer zu sein, für den sich Menschen eigentlich nicht zu interessieren brauchen.

Die Kirche lehrt, dass auch die gefallenen Engel ursprünglich gut erschaffen wurden (wie auch ein Hitler mal ein "lieber kleiner Bub war") und durch seine eigene Entscheidung böse wurde und in der Bosheit "erstarrte".

 

Wenn die Bibel den Satan den Menschenmörder und Lügner von Anbeginn nennt, dann scheint es mit einer Verharmlosung Satans nicht so einfach. Satan ist als Diabolos und als Zerstörer eine Art "Gegenspieler" Gottes, der seinen Hass darüber, nicht mehr im Himmel sein zu könenn (wie z.B. die geretteten Menschen) indirekt gegen Gott wendet, indem er so viele Menschen wie nur möglich ins Unheil und ins Verderbens stürzen will.

[Squire]

Wenn die Bibel den Satan den Menschenmörder und Lügner von Anbeginn nennt, dann scheint es mit einer Verharmlosung Satans nicht so einfach. Satan ist als Diabolos und als Zerstörer eine Art "Gegenspieler" Gottes, der seinen Hass darüber, nicht mehr im Himmel sein zu könenn (wie z.B. die geretteten Menschen) indirekt gegen Gott wendet, indem er so viele Menschen wie nur möglich ins Unheil und ins Verderbens stürzen will.

Vielleicht gefällt Gott einfach nur die Konkurrenz nicht. Er ist doch (angeblich) in diesen Dingen so intolerant.

 

Die alten heidnischen Götter hatten mit ihren Nebengöttern weniger Probleme.

 

Ist der Satan böse, weil er wirklich boshaft ist, oder wird er einfach von Gott als böse dargestellt, weil er ein Konkurrenzunternehmen betreibt?

[sophia]

Ich frag mich so manchmal, woher man DAS wissen will....

(ich meinte den Beitrag von Mary)

bearbeitet 27. Oktober 2005 von sophia

[Mariamante]

Wenn die Bibel den Satan den Menschenmörder und Lügner von Anbeginn nennt, dann scheint es mit einer Verharmlosung Satans nicht so einfach. Satan ist als Diabolos und als Zerstörer eine Art "Gegenspieler" Gottes, der seinen Hass darüber, nicht mehr im Himmel sein zu könenn (wie z.B. die geretteten Menschen) indirekt gegen Gott wendet, indem er so viele Menschen wie nur möglich ins Unheil und ins Verderbens stürzen will.

Vielleicht gefällt Gott einfach nur die Konkurrenz nicht. Er ist doch (angeblich) in diesen Dingen so intolerant.

 

Die alten heidnischen Götter hatten mit ihren Nebengöttern weniger Probleme.

 

Ist der Satan böse, weil er wirklich boshaft ist, oder wird er einfach von Gott als böse dargestellt, weil er ein Konkurrenzunternehmen betreibt?

Gott halte ich für die Quelle der Liebe und der Güte. ER will für seine Geschöpfe nur das Beste. Es gibt jedoch nicht nur unter den Menschen welche die meinen, alles besser zu wissen- und durch diese Besserwisserei oft ein Chaos und viel Übles herbeiführen.

 

Wenn daher Satan über Gott stehen wollte so glaube ich, dass er durch seinen Stolz, seinen Hochmut in eine große Finsternis geriet. Vielleicht kann man es ein wenig mit dem Stolz eines Hitler vergleichen, der sich für den größten Feldherrn aller Zeiten hielt. Ein Geschöpf das sich zu Gott aufspielt- es aber nicht ist- und das sich von Gott unabhängig machen will widersteht der Erleuchtung durch jenen Gott. Und ich glaube das dies mit einer Verfinsterung besonderer Art verbunden ist - die immer schlimmer und zerstörerischer wird.

 

Die Annahme Gott würde Konkurrenz nicht gefallen ist angesichts dessen, dass Gott ein Geschöpf das gegen ihn agiert weiter handeln läßt eher als verfehlt einzustufen. Denn (wie ja auch schon geäußert wurde) wenn Gott so denken würde, wäre es für ihn doch möglich, Satan zu vernichten. Dass er dies nicht tut zeigt, dass die Konkurrenz- Vermutung falsch ist.

[Mariamante]

Ich frag mich so manchmal, woher man DAS wissen will....

(ich meinte den Beitrag von Mary)

Wenn du einmal unter diesem Aspekt die Bibel liest, wirst du z.B. in der Offenbarung des Johannes (12 Kapitel) viel Klärende in dieser Hinsicht finden.

 

Ich zitiere mal kurz daraus:

 

Der Sturz des Drachen

 

7 Da entbrannte im Himmel ein Kampf; Michael und seine Engel erhoben sich, um mit dem Drachen zu kämpfen. Der Drache und seine Engel kämpften,

8 aber sie konnten sich nicht halten und sie verloren ihren Platz im Himmel.

9 Er wurde gestürzt, der große Drache, die alte Schlange, die Teufel oder Satan heißt und die ganze Welt verführt; der Drache wurde auf die Erde gestürzt und mit ihm wurden seine Engel hinabgeworfen.

bearbeitet 27. Oktober 2005 von Mariamante

[beegee]

«Unsinn! Ihr werdet nicht sterben», widersprach die Schlange...

 

 

 

wie es weiterging weisst du ja

Und? Sind sie etwa gestorben. Die Schlage hat zumindest nicht gelogen.

 

 

 

Also meines Wissens sind Adam und Eva schon vor langer Zeit gestorben - sie haben also den Tod geschmeckt, indem sie das Gebot Gottes wissentlich überschritten haben. Die Konsequenz der Gebotsüberschreitung wurde vorher angekündigt und danach auch vollzogen.