Teufel, Satan?

[lara]

Ich frag mich so manchmal, woher man DAS wissen will....

(ich meinte den Beitrag von Mary)

Wenn du einmal unter diesem Aspekt die Bibel liest, wirst du z.B. in der Offenbarung des Johannes (12 Kapitel) viel Klärende in dieser Hinsicht finden.

 

Ich zitiere mal kurz daraus:

 

Der Sturz des Drachen

 

7 Da entbrannte im Himmel ein Kampf; Michael und seine Engel erhoben sich, um mit dem Drachen zu kämpfen. Der Drache und seine Engel kämpften,

8 aber sie konnten sich nicht halten und sie verloren ihren Platz im Himmel.

9 Er wurde gestürzt, der große Drache, die alte Schlange, die Teufel oder Satan heißt und die ganze Welt verführt; der Drache wurde auf die Erde gestürzt und mit ihm wurden seine Engel hinabgeworfen.

 

Das ist ja interessant. Die Stelle kannte ich noch gar nicht.

 

Bisher dachte ich immer, es wird so erklärt: Engel und die Bösen sind Geschöpfe, von Gott Geschaffene. Alles ist ursprünglich gut gewesen, aber durch den Sündenfall ist die Welt nicht mehr allein Reich Gottes und daher anfällig. Und die übernatürlichen Geschöpfe, die nicht zur Welt gehören, sind anders (irgendwie anders halt) vom Guten abgefallen.

[rokmah]

Du stellst ja die Frage, ob es übermenschliche Wesen im ontologischen Sinn gibt, d.h. die Frage nach der der Existenz und der Beschaffenheit von Engeln und Dämonen. Die Engel als gute Geistwesen, die in der Sphäre Gottes leben, dies ist im Neuen Testament eine selbstverständliche Vorstellung. Das Neue Testament unterstreicht allerdings die theozentrische Funktion der Engel: Engel werden verstanden als eine theologale, d.h. an Gott erinnernde Größe. Das kirchliche Lehramt hat zur Lehre der Engel, wohl mangels ernsthafter Herausforderung, nicht viel beigetragen. Eine ausführliche Auseinandersetzung mit dem Thema finden wir in einem Traktat "De angelis" bei Thomas von Aquin. Für ihn sind die Engel, anders als die Menschen, nicht aus Materie und Form zusammengesetzt, sondern für sich bestehende reine Formen, d.h. reine geistige, materielose, unkörperliche und auch unsterbliche Wesen. Materie ist für Thomas das Prinzip der Individuation. Da Engel keine Materie besitzen, sind sie auch keine Individuen, sondern jeder Engel bildet eine eigene Spezies. Die Dämonen spielen in der Bibel eine größere Rolle als die Engel. In der klassischen Dämonologie heißt es, dass es böse Geistwesen gibt, die dem Menschen Übel und Leid bringen und ihn zum Bösen verführen. Diese Unheilsmächte werden Dämonen genannt, und ihr Anführer ist der Teufel oder der Satan. Global gesprochen handelt es sich um suprapersonale Kräfte, die den Menschen dazu verführen, in der (kulturellen, religiösen, politischen) Schöpfung über sich hinauszugehen und sich zu verlieren. In der heutigen Dogmatik klaffen die Meinungen über die Person-Analogie in Bezug auf den Teufeln und die Dämonen weit auseinander, so dass diese Frage bis auf Weiteres offen bleiben muss.

 

Für Tillich sind Engel und Dämonen "konkret-poetische Symbole der Ideen", "mythologische Namen für überindividuelle Strukturen des Guten und überindividuelle Strukturen des Bösen", "konstruktive und destruktive Seinsmächte". Engel und Dämonen sind für Tillich "keine Einzelwesen, sondern Seinsmächte, die von der Gesamtstruktur der Existenz abhängig und in die Zweideutigkeit des Lebens verflochten sind". Sie symbolisieren, dass der Mensch eingefügt ist in einen universalen Schicksalzusammenhang.

[Mariamante]

Wenn ich die Lehre der Kirche richtig verstehe, werden den Engeln als Geist- Wesen sowohl Wille, Vernunft, Persönlichkeit zugeordnet. Ein "überindidividuelles" Wesen das nur eine "Spezies" hätte würde z.B. keinen eigenen Namen haben. Da wir aber von einigen Engeln Namen kennen (St. Michael, St. Raphael, St. Gabriel) zeigt sich auch darin, dass es sich bei den Engeln nicht um persönlichkeitslose, schemenhafte Ungestalten handelt, sondern um Wesen, die zwar geistig sind- aber unterschiedliche Persönlichkeiten mit speziellen Eigenschaften.

 

Thomas von Aquin ist sicher ein großer und großartiger Theologe. Aber wenn er z.B. der Behauptung eines Aristoteles folgte, dass die Seele erst am 40 Tag erschaffen wird dann handelt es sich hier um Spekulationen.

 

M. E. haben sowohl die Engel wie auch die gefallenen Engel eine spezielle Persönlichkeit und verlieren sich nicht in unbegreifbare Schemen. Das bedeutet, dass Satan kein Bild und keine Metapher für "etwas Böses" ist, sondern ein personaler Geist, der mit verschiedenen Eigenschaften und Talenten ausgestattet ist, die er durch seine eigenen Entscheidung (gegen Gott) allerdings für die Ausübung des Gottwidrigen und Bösen einsetzt.

bearbeitet 31. Oktober 2005 von Mariamante

[sophia]

Jaja, was man so alles weiß....

Wieviele Engel passen gleich nochmal auf eine Nadelspitze?

[Mariamante]

Jaja, was man so alles weiß....

Wieviele Engel passen gleich nochmal auf eine Nadelspitze?

 

Ja liebe Sophia - du triffst den Nagel auf den Kopf in Hinsicht auf spekulative Theologie.

[helmut]

einen wissenschaftlichen einblick könnt ihr dort bekommen: http://www.engelwelt.de/

[Squire]

«Unsinn! Ihr werdet nicht sterben», widersprach die Schlange...

 

 

 

wie es weiterging weisst du ja

Und? Sind sie etwa gestorben. Die Schlage hat zumindest nicht gelogen.

 

 

 

Also meines Wissens sind Adam und Eva schon vor langer Zeit gestorben - sie haben also den Tod geschmeckt, indem sie das Gebot Gottes wissentlich überschritten haben. Die Konsequenz der Gebotsüberschreitung wurde vorher angekündigt und danach auch vollzogen.

 

Sie sind nicht an dem Verzehr der Frucht gestorben, sondern weil Gott sie aus dem Paradies rausgeschmissen hat und das dann offenbar so verfügt hat, dass sie irgendwann sterben müssen. Vorher hat er aber behauptet, sie würden sterben, wenn sei die Früchte von dem Baum essen. Das war zumindest irreführend. Ehrlich wäre es gewesen, wenn er gesagt hätte "Wenn ihr davon eßt, schmeiß ich euch aus dem Paradies und ihr könnt sehen, wo ihr bleibt."

[Squire]

Die Annahme Gott würde Konkurrenz nicht gefallen ist angesichts dessen, dass Gott ein Geschöpf das gegen ihn agiert weiter handeln läßt eher als verfehlt einzustufen. Denn (wie ja auch schon geäußert wurde) wenn Gott so denken würde, wäre es für ihn doch möglich, Satan zu vernichten. Dass er dies nicht tut zeigt, dass die Konkurrenz- Vermutung falsch ist.

 

Dass er er könnte, aber nicht tut, macht ihn auch nicht gerade sympathischer. Wenn man dazu noch seine Motive bedenkt; nicht etwa Mitleid mit dem Teufel, sondern die Instrumentalisierung für seine Zwecke, kann man schon erhebliche Zweifel an solch einem Gottesbild bekommen.

[Squire]

Global gesprochen handelt es sich um suprapersonale Kräfte, die den Menschen dazu verführen, in der (kulturellen, religiösen, politischen) Schöpfung über sich hinauszugehen und sich zu verlieren.

 

Das finde ich überzeugend. Ich meine, das "Teuflische" liegt nicht in Persönlichkeiten, sondern in Systemen. In dem englischen Choral "Jerusalem" von C.H. Parry ist von den "dark satanic mills" die Rede, den dunklen, teuflischen Mühlen. Dieses Bild finde ich sehr treffend.

[soames]

*kopfkratz* Mmh ok. Ist er dann eher personifiziert oder so etwas wie ein Geist/Energie/Kraft? Und warum tut er das?

 

Widersprechen sich in Deinem Denken die Eigenschaften "Person" und "Geist"?

[soames]

..

bearbeitet 1. November 2005 von soames

[soames]

Nach dem was die Bibel darüber berichtet, wollte Luzifer "sein wie Gott". Er sah etwas mehr wie wir von Gott, war aber nicht zufrieden der "Lichtengel" zu sein, sondern wollte " höher" hinaus. Der Spruch: Hochmut kommt vor den Fall ist Dir sicher bekannt..

Ja.

Der Teufel ist keine historische Person, ebensowenig wie Adam und Eva.

All diese Geschichten sind Ätiologieen, d.h. sie versuchen eine Erklärung dafür zu finden, dass etwas so ist, wie es ist (dass Menschen sterblich sind, dass Menschen böse handeln können...)

 

Und für die bahnbrechende Erkenntnis, daß Menschen sterben und böse handeln können, hätten wir wirklich eine Offenbarung gebraucht? Kinder, müssen die Altvorderen blöd gewesen sein. (Hier sollte eigentlich ein Zwinkersmily hin, der aber leider nicht funktioniert. Geht es mir und dem Computer etwa wie den Alten?)

[sophia]

Nö, soames. Blöd waren sie nicht. Im Gegenteil.

Sie wussten, wie man etwas den Leuten nahe bringt.

Didaktische Urgenies sozusagen.

[soames]

Nö, soames. Blöd waren sie nicht. Im Gegenteil.

Sie wussten, wie man etwas den Leuten nahe bringt.

Didaktische Urgenies sozusagen.

 

Als meine Schwester mir das erste Mal etwas weggenommen hat, wußte ich, daß Menschen schlecht handeln können (o.k., vorher auch schon, aber eine Offenbarung habe ich darüber trotzdem nicht gebraucht). Und dann sterben ja hin und wieder Verwandte und Bekannte - einer Wie-auch-immer-Geschichte hätte es dafür ebensowenig bedurft.

[Mariamante]

Die Annahme Gott würde Konkurrenz nicht gefallen ist angesichts dessen, dass Gott ein Geschöpf das gegen ihn agiert weiter handeln läßt eher als verfehlt einzustufen. Denn (wie ja auch schon geäußert wurde) wenn Gott so denken würde, wäre es für ihn doch möglich, Satan zu vernichten. Dass er dies nicht tut zeigt, dass die Konkurrenz- Vermutung falsch ist.

 

Dass er er könnte, aber nicht tut, macht ihn auch nicht gerade sympathischer. Wenn man dazu noch seine Motive bedenkt; nicht etwa Mitleid mit dem Teufel, sondern die Instrumentalisierung für seine Zwecke, kann man schon erhebliche Zweifel an solch einem Gottesbild bekommen.

 

 

Du siehst das negativ. Gott "instrumentiert" nicht - sondern in Seiner Weisheit wendet er auch das Böse das Geschöpfe (Engel, Menschen) durch ihre Entscheidung unternehmen denen, die IHN lieben zum Guten.

[Mariamante]

Global gesprochen handelt es sich um suprapersonale Kräfte, die den Menschen dazu verführen, in der (kulturellen, religiösen, politischen) Schöpfung über sich hinauszugehen und sich zu verlieren.

 

Das finde ich überzeugend. Ich meine, das "Teuflische" liegt nicht in Persönlichkeiten, sondern in Systemen. In dem englischen Choral "Jerusalem" von C.H. Parry ist von den "dark satanic mills" die Rede, den dunklen, teuflischen Mühlen. Dieses Bild finde ich sehr treffend.

 

Wer das Böse nicht in Entscheidungen von Personen sieht (Sünde, Schuld, Verantwortung) gerät in die Gefahr, die Verantwortung für die Sünde aufzuheben und alles irgendwelchen "Strukturen" zuzuschieben.

[helmut]

Wer das Böse nicht in Entscheidungen von Personen sieht (Sünde, Schuld, Verantwortung) gerät in die Gefahr, die Verantwortung für die Sünde aufzuheben und alles irgendwelchen "Strukturen" zuzuschieben.

 

Wer das Böse in freien Entscheidungen von Personen sieht, gerät in die Gefahr, den menschen zu seinem eigenen herren zu machen, der nun mal nicht ist. er ist verstrickt in seiner grundsätzlichen unvollkommenheit, seiner erziehung, seinem charakter, seinen speziellen persönlichen konflikten, seiner mangelhaften möglichkeit damit umzugehen, seiner psyche(auch mit krankheitsanteilen).

 

da bleibt nicht viel platz für das einfache schema(sünde, schuld, verantwortung, buße).

[Mariamante]

Wenn der Mensch völlig Sklave seiner Erbanlagen, seiner Gene, seiner Umwelt, besonderer Umstände ist- dann gibt es keine Sünde und Schuld. Vielen dient das wirklich als Ausrede.

 

Aber wir können nicht davon ausgehen, dass Ausreden vor der Wahrheit Gottes standhalten.

[Lutheraner]

(leer)

bearbeitet 2. November 2005 von Lutheraner

[KrisCGN]

 

*kopfkratz* Mmh ok. Ist er dann eher personifiziert oder so etwas wie ein Geist/Energie/Kraft? Und warum tut er das?

 

Widersprechen sich in Deinem Denken die Eigenschaften "Person" und "Geist"?

 

 

In dieser Fragestellung eindeutig ja. Da ich nicht an personifizierte Geister glaube und ich hier von einem Geist (im Sinne einer Kraft o. Ä.) spreche. Natürlich hat ansonsten eine Person auch einen Geist; will sagen geistige Energie/Kraft oder - bleiben wir bei den bekannten Begriffen - Heiligen Geist.

[Squire]

Wenn der Mensch völlig Sklave seiner Erbanlagen, seiner Gene, seiner Umwelt, besonderer Umstände ist- dann gibt es keine Sünde und Schuld. Vielen dient das wirklich als Ausrede.

 

Aber wir können nicht davon ausgehen, dass Ausreden vor der Wahrheit Gottes standhalten.

Du wirfst zwei Sachen durcheinander, das Böse/der Teufel und die Schuld.

 

Das Böse liegt m.E. in Strukturen, Schuld bedeutet Vorwerfbarkeit bestimmter Handlungen oder Unterlassungen.

[KrisCGN]

Ist der Teufel als Person wirklich notwendig um mir als Kind Gottes zu zeigen bzw. zu erklären, wer Jesus war und was er von uns wollte?!

 

Was Jesus von uns wollte ist u.a.: Fürchtet euch nicht vor dem der euren Leib tötet, fürchtet euch lieber vor dem der Leib und Seele in die ewige Verdammnis stürzen kann." Wen hat Jesus hier wohl gemeint?

 

 

Satan? Glaub ich nicht. Ist hier nicht jede "Versuchung" gemeint? Und was ist dann die Verdammnis? Fegefeuer? Hölle?

[beegee]

Sie sind nicht an dem Verzehr der Frucht gestorben, sondern weil Gott sie aus dem Paradies rausgeschmissen hat und das dann offenbar so verfügt hat, dass sie irgendwann sterben müssen. Vorher hat er aber behauptet, sie würden sterben, wenn sei die Früchte von dem Baum essen. Das war zumindest irreführend. Ehrlich wäre es gewesen, wenn er gesagt hätte "Wenn ihr davon eßt, schmeiß ich euch aus dem Paradies und ihr könnt sehen, wo ihr bleibt."

 

 

Also wir lesen im 1. Mose 2,16+17: Dann schärfte er ihm ein: «Von allen Bäumen im Garten darfst du essen, nur nicht von dem Baum, der dich Gut und Böse erkennen läßt. Sobald du davon ißt, mußt du sterben

 

 

Hier nennt Gott dem Menschen ein Gebot und gleichzeitig die Konsequenz bei der Überschreitung des Gebotes. Der Rauswurf aus dem Paradies ist nicht die Konsequenz aus der Überschreitung des Gebotes, sondern die willentliche Entscheidung des Menschen das Gebot Gottes zu überschreiten und damit bewusst die Gemeinschaft mit Gott zu brechen.

 

Die Konsequenz die Gott vorher nennt - vollzieht er dann auch. Der Tod hielt Einzug in Seine Schöpfung.

 

Ich kann nicht erkennen was daran irreführend sein soll: Gottes Weisungen liegen hier doch klar auf der Hand und ER verschweigt nichts, was nicht dann auch eingetreten ist.

 

gby

 

bernd

[Erich]

Das Böse liegt m.E. in Strukturen

Unfug. Hinter jedwelcher Struktur stehen immer Personen, die sie zu Gutem oder Bösem benutzen. Mit diesen Worten soll lediglich von der persönlichen Mit-Schuld abgelenkt werden: "Schuldig bin ich nicht, sondern immer die Strukturen"

bearbeitet 2. November 2005 von Erich

[Squire]

Das Böse liegt m.E. in Strukturen

Unfug. Hinter jedwelcher Struktur stehen immer Personen, die sie zu Gutem oder Bösem benutzen. Mit diesen Worten soll lediglich von der persönlichen Mit-Schuld abgelenkt werden: "Schuldig bin ich nicht, sondern immer die Strukturen"

Interessant. Ist dann deiner Meinung nach die Person oder die Handlung böse?