Teufel, Satan?

[Mariamante]

Teufel und Religion leben gewissermaßen in Symbiose.

Kann man so nicht sagen. Vielleicht wäre dies eine Möglichkeit: Jene die in schweren Sünden dahinleben sind für den Teufel kaum interessant. Die glaubt er in seinem Stolz ohnehin zu kassieren. Interessant sind für ihn vor allem jene, die den Glauben leben, missionieren und in besonderer Weise für Gottes Reich wirken. In dem Sinn sind die echt religiösen Menschen wohl ein besonderes Ziel des Widersachers.

 

Unverschuldete Unmündigkeit ist ja schon schlimm genug, aber selbstverschuldete Unmündigkeit ist geradezu ein Abgrund.

"Wenn ihr nicht werdet wie die Kinder, so werdet ihr nicht in das Himmelreich kommen."

 

Jene selbst- herrlichen Menschen die sich von jeder Abhängigkeit (von Gott) losmachen wollten sind m.E. die schlimmsten Chaos- Bringer. Denn sie halten sich selbst für eine Art Gott.

[wolfgang E.]

Im Gegenteil, daher habe ich mich ja gerade auf unsere christlich geprägte mittelalterliche (und frühneuzeitliche) Geschichte berufen. Religion schützt nicht immer vor teuflischen Strukturen.

Wenn wir das aus unserer Sicht ach so finstere Mittelalter mit unseren neuzeitlichen Maßstäben messen, kommt man leicht dazu, es eine "finstere und grausame" Zeit zu nennen. Aber ehrlich gesagt: Ich halte unsere Zeit für nicht weniger brutal. Dass nicht gelebter Glaube, vorgegebene Religiosität ein Kausalproblem ist - das sprach Jesus m.E. sehr oft gegenüber den Pharisäern und Schriftgelehrten aus.

 

Auf der anderen Seite bin ich überzeugt, dass der religiöse Mensch eine besondere Selbsterkenntnis und Wachsamkeit braucht. Denn für den Satan sind die religiösen Menschen erste Angriffswaffe. Wenn er den Glauben lächerlich machen will, dann muss er vor allem die gläubigen Menschen zu Fehlhaltungen verführen wie z.B. zwar fromm daherplappern - aber gottlos handeln.

 

Inwieweit spielt denn deiner Meinung nach das System, in dem diese Untaten geschehen,z.B. ein Krieg, eine Rolle?

M.E. haben die nihilistischen Philosophien (z.B. auch Nietzsche) den Nährboden dafür gelegt, dass die Menschenverachtung weiter eskalieren konnte- bis hin zu Hitler. Die sogenannte Aufklärung und die Folgen haben so gesehen nicht zu mehr Frieden, Menschlichkeit und Liebe untereinander geführt - sondern die Bestialität des Menschen, der sich selbst zu Gott macht und sich zum Maß aller Dinge erhebt brach durch.

 

Lieber Mariamante,

 

ich weiss, dass Leute die "besonders kirchlich" zu denken meinen (um das Wort Fundi zu vermeiden), sich darin gefallen die Aufklaerung abzulehnen und zu verteufeln. Der unsaegliche Bischof Krenn hat ja wiederholt in Fernsehdiskussionen eine Rueckkehr zur Zeit vor der Aufkaerung gefordert. (Was besonders straeflich ist, da er ein aeusserst gebildeter Mann ist.)

 

Dieser, ach so schlimmen Bewegung verdanken wir immerhin die Abschaffung der Folter, die Entstehung rechtsstaatlicher Prinzipien (z.b. nulla poena sine lege) die Anerkennung der Gleichheit der Menschen und als deren Folge die Abschaffung der Leibeigenschaft und all die wirklich wichtigen und grundsaetzlichen Geisteshaltungen, die Du am besten in der Verfassung der USA nachlesen kannst. Und wenn Du, als Gegensatz dazu, sehr viel voraufklaererischen Unsinn lesen willst, dann nimm Dir den beruechtigten Syllabus zur Hand.

 

Was die Bestialitaet des Menschen anlangt, die Du unserer Zeit zu Recht vorwirfst, verschliesst Du einfach die Augen davor, was der Mensch schon immer dem Menschen zuzufuegen bereit war. Mich wundert deine Haltung um so mehr, als wir alle sehr genau wissen, wie unsagbar grausam etwa die von Jesus erlittenen Folterungen und die Hinrichtung am Kreuz waren.

 

Bis zur Aufklaerung war diese Bestialitaet staalich anerkanntes Mittel zur Durchsetzung von Anspruechen. Heute ist sie zur strafbaren Handlung geworden.

 

Das Mittelalter als finster zu bezeichnen ist ein unzulaessiges Werturteil Nachgeborener - es aber zu verklaren ist ebenso unsinnig.

 

Einen gesegneten Tag wunesche ich Dir. Pax et Bonum.

 

Wolfgang

[Erich]

Ich lese und staune:

Dieser, ach so schlimmen Bewegung verdanken wir immerhin die Abschaffung der Folter,

Wikipeda hierzu: Der geistesgeschichtliche Kampf gegen die Folter setzte aber lange vor der Aufklärung und überwiegend außerhalb Deutschlands ein. (http://de.wikipedia.org/wiki/Folter)

 

die Entstehung rechtsstaatlicher Prinzipien (z.b. nulla poena sine lege)

rechtsstaatlicher Prinzipien solle es erst seit der Aufklärung geben?? Glaubst Du das wirklich??

 

die Anerkennung der Gleichheit der Menschen

Hat es für Dich z.B. Las Casas nie gegeben??

 

Waaahnsinn kann ich nur sagen

[Mariamante]

Lieber Wolfgang! Pace bene.

 

ich weiss, dass Leute die "besonders kirchlich" zu denken meinen (um das Wort Fundi zu vermeiden), sich darin gefallen die Aufklaerung abzulehnen und zu verteufeln. Der unsaegliche Bischof Krenn hat ja wiederholt in Fernsehdiskussionen eine Rueckkehr zur Zeit vor der Aufkaerung gefordert. (Was besonders straeflich ist, da er ein aeusserst gebildeter Mann ist.)

Nicht alles was sich Aufklärung nennt ist gut. Wenn "Aufklärung" darin besteht, die Existenz Gottes abzulehnen bzw. alles was über die Ratio hinaus geht zu negieren dann ist DIESER Teil der sogenannten Aufklärung abzulehnen. Dass wir darüber aufgeklärt werden, wie armselig und sündhaft wir sind - und dass wir Gottes Hilfe brauchen - diese Aufklärung ist zu begrüßen weil sie uns hilft, an unserer Besserung zu arbeiten. Auch das Bemühen, sich von zeitbedingten Irrwegen abzuwenden, und sich um eine vernünftige Denk- Lebensweise zu bemühen ist zu begrüßen.

 

Dieser, ach so schlimmen Bewegung verdanken wir immerhin die Abschaffung der Folter, die Entstehung rechtsstaatlicher Prinzipien (z.b. nulla poena sine lege) die Anerkennung der Gleichheit der Menschen und als deren Folge die Abschaffung der Leibeigenschaft und all die wirklich wichtigen und grundsaetzlichen Geisteshaltungen, die Du am besten in der Verfassung der USA nachlesen kannst. Und wenn Du, als Gegensatz dazu, sehr viel voraufklaererischen Unsinn lesen willst, dann nimm Dir den beruechtigten Syllabus zur Hand.

So weit mir bekannt, hat sich Jesus Christus (nachzulesen im Evangelium) ausdrücklich für die Gleichheit der Menschen eingesetzt - es abgelehnt sein Reich durch Gewalt auszubreiten - und die Freiheit des Menschen (vor allem von der Sünde) propagiert. Insofern kann man also nicht sagen dass diese Ideen von sogenannten Aufklärern erfunden wurden- sondern dass das Christentum vielfach nicht gelebt und verfälscht wurde und wird- auch durch Mammonismus etc.

 

Was die Bestialitaet des Menschen anlangt, die Du unserer Zeit zu Recht vorwirfst, verschliesst Du einfach die Augen davor, was der Mensch schon immer dem Menschen zuzufuegen bereit war. Mich wundert deine Haltung um so mehr, als wir alle sehr genau wissen, wie unsagbar grausam etwa die von Jesus erlittenen Folterungen und die Hinrichtung am Kreuz waren.

Die Grausamkeit und Bestialität kann man nicht nur unserer Zeit vorwerfen. Aber es straft zu mindest unsere moderne, aufgeklärte und "humane" Zeit Lüge wenn man ein wenig tiefer in menschliche Beziehung und die Gesellschaft hinein sieht. Die Methoden sind subtiler (z.B. Mobbing) aber dass wir menschlich ernsthaft Fortschritte gemacht hätten ist tw. illusionär.

 

Das Mittelalter als finster zu bezeichnen ist ein unzulaessiges Werturteil Nachgeborener - es aber zu verklaeren ist ebenso unsinnig.

Kann ich zustimmen. Allerdings würde ich sagen: Darauf hinzuweisen, dass nicht alles im MA so finster war wie es dargestellt wird ist noch keine Verklärung.

 

Ebenfalls gesegneten Tag herzlich, Peter

bearbeitet 3. November 2005 von Mariamante

[wolfgang E.]

Ich lese und staune:

Dieser, ach so schlimmen Bewegung verdanken wir immerhin die Abschaffung der Folter,

Wikipeda hierzu: Der geistesgeschichtliche Kampf gegen die Folter setzte aber lange vor der Aufklärung und überwiegend außerhalb Deutschlands ein. (http://de.wikipedia.org/wiki/Folter)

 

die Entstehung rechtsstaatlicher Prinzipien (z.b. nulla poena sine lege)

rechtsstaatlicher Prinzipien solle es erst seit der Aufklärung geben?? Glaubst Du das wirklich??

 

die Anerkennung der Gleichheit der Menschen

Hat es für Dich z.B. Las Casas nie gegeben??

 

Waaahnsinn kann ich nur sagen

Ich lese und staune auch, was man durch selektives Zitieren und Realitaetsverweigerung alles an Aussagen zu Stande bringt.

 

Wikipeda schreibt naemlich auch: Hatten Kirchenväter und Päpste vor der Jahrtausendwende die Anwendung von Folter noch ausdrücklich abgelehnt, so änderte sich das im hochmittelalterlichen Kampf der Kirche gegen die häretischen Bewegungen der Katharer (Hauptgruppe: Albigenser) und der Waldenser. 1252 erließ Papst Innozenz IV. seine berühmt-berüchtigte Bulle Ad extirpanda, in der er die Kommunen Norditaliens anhielt, die der Ketzerei verdächtigen Personen mit Hilfe der Folter zum Eingeständnis ihrer Irrtümer zu zwingen, „ohne ihnen die Glieder zu zerschlagen und ohne sie in Lebensgefahr zu bringen“. Diese später auf ganz Italien ausgedehnte und von späteren Päpsten bestätigte Anordnung wurde im 13. Jahrhundert auch in Deutschland im kirchlichen Strafverfahren von den dazu verpflichteten weltlichen Behörden angewandt, wie wir aus Abhandlungen gelehrter Franziskanermönche wissen. http://de.wikipedia.org/wiki/Folter

 

In Wikipeda heisst es weiter:

 

Abschaffung der Folter

 

Vereinzelte Bedenken gegen den Sinn der Folter hatte es schon im Mittelalter gegeben. Ganz überwiegend vertrat man aber die Meinung, dass die Folter ein notwendiges Mittel zur Erforschung der Wahrheit in Strafsachen sei und dass Gott dem Unschuldigen die Kraft verleihen werde, die Qualen der Folter ohne ein Geständnis zu überstehen Quelle:w,o.

Erst dann kommt der von Dir aus jedem Zusammenhang gerissene Satz.

 

Den ersten wirklichen Schritt zur Abschaffung der Folter tat in Preussen Friedrich der Grosse, in Oesterreich war es der Aufklaerer und Freimaurer Freiherr von Sonnenfels, der unter Josef II die Abschaffung der Folter erreichte.

 

Dazu Wikipeda: Nachdem er (naemlich Sonnenfels)sich in seiner Schrift Über Abschaffung der Tortur (Zürich 1775) gegen die Folter ausgesprochen hatte, wurde diese in ganz Österreich tatsächlich abgeschafft. http://de.wikipedia.org/wiki/Joseph_von_Sonnenfels

 

Ziemlich spaet war wiedereinmal der Kirchenstaat dran. Wkipeda schreibt: 1815 wurde die Folter sogar im Kirchenstaat abgeschafft Quelle: wie oben.

 

Wenn Dir vor der Aufklaerung so vilee rechtsstaatliche Prinzipen bekannt sind, bin ich Dir fuer eine Belehrung dankbar.

 

Was las Casas anlangt, war er ein einsamer Rufer in der Wueste. Er hat immerhin erreicht, dass die Indianer denen man teils sogar die Seele absprach in einer Bulle Paul V als missionsfaehige Menschen аnerkannt wurden. Ansonsten war von Gleichheit keine Spur. Karl V hat ihn als Bischof nach Chiappas geschickt, dessen Hauptstadt noch heute seinen Namen traegt (San Cristobal de las Casas). Er ist dort allerdings am Widerstand der "Eliten" gescheitert.

 

Ausserdem - eine Schwalbe macht noch keinen Sommer. Ansonsten war da weit und breit nix.

[Erich]

Er hat immerhin erreicht, dass die Indianer denen man teils sogar die Seele absprach in einer Bulle Paul V als missionsfaehige Menschen аnerkannt wurden.

 

Ich halte Dich mit Deinen Halbwahrheiten echt für gefährlich Wolfgang E. Sie vermitteln mir den Eindruck, dass Du alles daran setzt den Ruf der kath. Kirche zu schädigen. So auch mit der oben zitierten Halbwahrheit. Richtig ist:

 

Mit der Bulle "Sublimis Deus" ("Der erhabene Gott") verkündete Papst Paul III., daß die Indianer die gleiche menschliche Natur besitzen wie die Europäer, den gleichen Verstand, das gleiche Recht auf Freiheit und auf Eigentum. Keinen andern Grund gebe es für Christen, sich in Amerika aufzuhalten, als "das Evangelium zu verkünden und ein Beispiel guter Sitten zu geben"

[Werner001]

Ich will nur anmerken, daß der Satz "nulla poena sine lege" nicht von der Aufklärung, sondern von den alten Römern stammt.

 

und auch in den finstersten Zeiten hat man sich daran gehalten (daß es natürlich auch Willkür gab, ist unbestritten, aber die hat nie den Anspruch der Gesetzlichkeit erhoben)

 

Das Problem war, daß die Gesetze nicht dem entsprachen, was wir heute unter rechtstaatlichen Gesetzen verstand.

 

Sogar die Folter war streng gesetzlich geregelt, alles was darüber hinausging, war ungesetzlich und wurde, wie alte Unterlagen zeigen, auch regelmässig zum Gegenstand von Klagen.

 

Das Prinzip gab es also schon lange, aber seien Umsetzung in der Art und Weise wie wir das heute erwarten, geht auf die Aufklärung zurück.

 

Werner

[Erich]

Nachtrag aus dieser Bulle:

 

"Deshalb bestimmen und erklären wir, daß die genannten Indios und alle anderen Völker, die von jetzt an den Christen bekannt werden, auch wenn sie außerhalb des Glaubens an Jesus Christus sind, auf keine Weise ihrer Freiheit oder der Herrschaft über ihre Güter beraubt werden dürfen und erlaubterweise von ihrer Freiheit und ihrem Besitz Gebrauch machen können, und daß man sie auf keinerlei Weise zu Sklaven machen darf. Alles, was im Gegensatz hierzu getan wird, ist null und nichtig. Wir bestimmen und erklären ferner, daß die genannten Indios zum Glauben an Jesus Christus gerufen werden sollen durch die Predigt des Wortes Gottes und das Beispiel eines guten und heiligmäßigen Lebens." (Deldago S. 151)

 

Zu der Bulle "Sublimis Deus" gehörte auch das Breve "Pastorale officium", es enthielt den Auftrag, mit Kirchenstrafen bis hin zur Exkommunikation, die Einhaltung und Durchführung der Bulle zu überwachen.

 

Quelle

[Squire]

Ich will nur anmerken, daß der Satz "nulla poena sine lege" nicht von der Aufklärung, sondern von den alten Römern stammt.

 

und auch in den finstersten Zeiten hat man sich daran gehalten (daß es natürlich auch Willkür gab, ist unbestritten, aber die hat nie den Anspruch der Gesetzlichkeit erhoben)

 

Das Problem war, daß die Gesetze nicht dem entsprachen, was wir heute unter rechtstaatlichen Gesetzen verstand.

 

Sogar die Folter war streng gesetzlich geregelt, alles was darüber hinausging, war ungesetzlich und wurde, wie alte Unterlagen zeigen, auch regelmässig zum Gegenstand von Klagen.

 

Das Prinzip gab es also schon lange, aber seien Umsetzung in der Art und Weise wie wir das heute erwarten, geht auf die Aufklärung zurück.

 

Werner

 

Nein, der stammt von Feuerbach. Ist zwar Latein, hat aber mit den alten Römern nichts zu tun.

 

Die Anwendung der Folter ist erstmals in der Carolina geregelt worden, und auch da sehr dürftig.

 

Eine einigermaßen menschenwürdige Strafrechtspflege gibt es tatsächlich erst seit der Aufklärung.

[Squire]

Zu der Bulle "Sublimis Deus" gehörte auch das Breve "Pastorale officium", es enthielt den Auftrag, mit Kirchenstrafen bis hin zur Exkommunikation, die Einhaltung und Durchführung der Bulle zu überwachen.

 

Quelle

Und? War die Überwachung erfolgreich?

[Werner001]

Ich will nur anmerken, daß der Satz "nulla poena sine lege" nicht von der Aufklärung, sondern von den alten Römern stammt.

 

und auch in den finstersten Zeiten hat man sich daran gehalten (daß es natürlich auch Willkür gab, ist unbestritten, aber die hat nie den Anspruch der Gesetzlichkeit erhoben)

 

Das Problem war, daß die Gesetze nicht dem entsprachen, was wir heute unter rechtstaatlichen Gesetzen verstand.

 

Sogar die Folter war streng gesetzlich geregelt, alles was darüber hinausging, war ungesetzlich und wurde, wie alte Unterlagen zeigen, auch regelmässig zum Gegenstand von Klagen.

 

Das Prinzip gab es also schon lange, aber seien Umsetzung in der Art und Weise wie wir das heute erwarten, geht auf die Aufklärung zurück.

 

Werner

 

Nein, der stammt von Feuerbach. Ist zwar Latein, hat aber mit den alten Römern nichts zu tun.

 

Die Anwendung der Folter ist erstmals in der Carolina geregelt worden, und auch da sehr dürftig.

 

Eine einigermaßen menschenwürdige Strafrechtspflege gibt es tatsächlich erst seit der Aufklärung.

Guckst du hier:

Der Grundsatz nulla poena sine lege (lat.) bedeutet wörtlich übersetzt: "Keine Strafe ohne Gesetz" und wurde als römische Rechtsregel bereits von Ulpian zitiert.

 

Werner

[Squire]

Guckst du hier:

Der Grundsatz nulla poena sine lege (lat.) bedeutet wörtlich übersetzt: "Keine Strafe ohne Gesetz" und wurde als römische Rechtsregel bereits von Ulpian zitiert.

 

Werner

 

Mag sein, war aber keine römische Rechtspraxis im Sinne einer prozessualen Garantie.

[Erich]

Und? War die Überwachung erfolgreich?

Es war wie immer. Ein Conquista-Volksbegehren bekämpfte die Anordnungen des Papstes ....

[Werner001]

Guckst du hier:

Der Grundsatz nulla poena sine lege (lat.) bedeutet wörtlich übersetzt: "Keine Strafe ohne Gesetz" und wurde als römische Rechtsregel bereits von Ulpian zitiert.

 

Werner

 

Mag sein, war aber keine römische Rechtspraxis im Sinne einer prozessualen Garantie.

Du kannst sogar in der Apostelgeschichte lesen, daß es sehr wohl eine Rechtsordnung und gesetzliche Garantien gab, halt nur für römische Bürger.

 

Paulus beruft sich bei seiner Verhaftung darauf und wird deswegen nach Rom gebracht - sein gesetzliches Recht als römischer Bürger.

 

Daß die Kaiser später oft Willkür walten liessen wurde auch damals schon von vielen Rechtsgelehrten kritisiert!

 

Werner

[soames]

Im Gegenteil, daher habe ich mich ja gerade auf unsere christlich geprägte mittelalterliche (und frühneuzeitliche) Geschichte berufen. Religion schützt nicht immer vor teuflischen Strukturen.

Wenn wir das aus unserer Sicht ach so finstere Mittelalter mit unseren neuzeitlichen Maßstäben messen, kommt man leicht dazu, es eine "finstere und grausame" Zeit zu nennen. Aber ehrlich gesagt: Ich halte unsere Zeit für nicht weniger brutal. Dass nicht gelebter Glaube, vorgegebene Religiosität ein Kausalproblem ist - das sprach Jesus m.E. sehr oft gegenüber den Pharisäern und Schriftgelehrten aus.

 

Auf der anderen Seite bin ich überzeugt, dass der religiöse Mensch eine besondere Selbsterkenntnis und Wachsamkeit braucht. Denn für den Satan sind die religiösen Menschen erste Angriffswaffe. Wenn er den Glauben lächerlich machen will, dann muss er vor allem die gläubigen Menschen zu Fehlhaltungen verführen wie z.B. zwar fromm daherplappern - aber gottlos handeln.

 

Inwieweit spielt denn deiner Meinung nach das System, in dem diese Untaten geschehen,z.B. ein Krieg, eine Rolle?

M.E. haben die nihilistischen Philosophien (z.B. auch Nietzsche) den Nährboden dafür gelegt, dass die Menschenverachtung weiter eskalieren konnte- bis hin zu Hitler. Die sogenannte Aufklärung und die Folgen haben so gesehen nicht zu mehr Frieden, Menschlichkeit und Liebe untereinander geführt - sondern die Bestialität des Menschen, der sich selbst zu Gott macht und sich zum Maß aller Dinge erhebt brach durch.

 

Lieber Mariamante,

 

ich weiss, dass Leute die "besonders kirchlich" zu denken meinen (um das Wort Fundi zu vermeiden), sich darin gefallen die Aufklaerung abzulehnen und zu verteufeln. Der unsaegliche Bischof Krenn hat ja wiederholt in Fernsehdiskussionen eine Rueckkehr zur Zeit vor der Aufkaerung gefordert. (Was besonders straeflich ist, da er ein aeusserst gebildeter Mann ist.)

 

Dieser, ach so schlimmen Bewegung verdanken wir immerhin die Abschaffung der Folter, die Entstehung rechtsstaatlicher Prinzipien (z.b. nulla poena sine lege) die Anerkennung der Gleichheit der Menschen und als deren Folge die Abschaffung der Leibeigenschaft und all die wirklich wichtigen und grundsaetzlichen Geisteshaltungen, die Du am besten in der Verfassung der USA nachlesen kannst. Und wenn Du, als Gegensatz dazu, sehr viel voraufklaererischen Unsinn lesen willst, dann nimm Dir den beruechtigten Syllabus zur Hand.

 

Was die Bestialitaet des Menschen anlangt, die Du unserer Zeit zu Recht vorwirfst, verschliesst Du einfach die Augen davor, was der Mensch schon immer dem Menschen zuzufuegen bereit war. Mich wundert deine Haltung um so mehr, als wir alle sehr genau wissen, wie unsagbar grausam etwa die von Jesus erlittenen Folterungen und die Hinrichtung am Kreuz waren.

 

Bis zur Aufklaerung war diese Bestialitaet staalich anerkanntes Mittel zur Durchsetzung von Anspruechen. Heute ist sie zur strafbaren Handlung geworden.

 

Das Mittelalter als finster zu bezeichnen ist ein unzulaessiges Werturteil Nachgeborener - es aber zu verklaren ist ebenso unsinnig.

 

Einen gesegneten Tag wunesche ich Dir. Pax et Bonum.

 

Wolfgang

 

Da Du zum Lobe der Aufklärung so viele Beispiele aus dem Bereich der Justiz anführst, ist vielleicht ein vervollständigender rechtshistorischer Beitrag angebracht. Einen der ganz großen Fortschritte der Justizgeschichte brachte zumal den Mitteleuropäern der Inquisitionsprozeß (wer sich hier gestört fühlt, sollte vor dem Antworten das Lexikon benutzen). Die Aufklärung hat sich sehr darin gefallen, den Menschen als Ding zu sehen (sie war nämlich nicht zuerst Humanismus!). Folge davon war die dann nachvollziehbare Idee der Spezialprävention als einziger Strafgrund in der Strafjustiz. Das bedeutet u. a., daß es für die Frage der Bestrafung nur auf die Besserungsaussichten ankommt, die für einen Menschen zu erwarten sind und u. U. jemand für einen Diebstahl im Pfennigbereich lebenslang eingesperrt (bzw. hingerichtet) werden müßte, da eine Besserung nicht zu erwarten ist. Bei der bei Dir ja stark zutagetretenden sozialen und mitmenschlichen Gesinnung überrascht mich Deine so lautstarke und reichlich einseitige Lobeshymne auf die Aufklärung gerade im strafrechtlichen Bereich nicht wenig.

bearbeitet 3. November 2005 von soames

[soames]

Ich lese und staune:

Dieser, ach so schlimmen Bewegung verdanken wir immerhin die Abschaffung der Folter,

Wikipeda hierzu: Der geistesgeschichtliche Kampf gegen die Folter setzte aber lange vor der Aufklärung und überwiegend außerhalb Deutschlands ein. (http://de.wikipedia.org/wiki/Folter)

 

die Entstehung rechtsstaatlicher Prinzipien (z.b. nulla poena sine lege)

rechtsstaatlicher Prinzipien solle es erst seit der Aufklärung geben?? Glaubst Du das wirklich??

 

die Anerkennung der Gleichheit der Menschen

Hat es für Dich z.B. Las Casas nie gegeben??

 

Waaahnsinn kann ich nur sagen

Ich lese und staune auch, was man durch selektives Zitieren und Realitaetsverweigerung alles an Aussagen zu Stande bringt.

 

Wikipeda schreibt naemlich auch: Hatten Kirchenväter und Päpste vor der Jahrtausendwende die Anwendung von Folter noch ausdrücklich abgelehnt, so änderte sich das im hochmittelalterlichen Kampf der Kirche gegen die häretischen Bewegungen der Katharer (Hauptgruppe: Albigenser) und der Waldenser. 1252 erließ Papst Innozenz IV. seine berühmt-berüchtigte Bulle Ad extirpanda, in der er die Kommunen Norditaliens anhielt, die der Ketzerei verdächtigen Personen mit Hilfe der Folter zum Eingeständnis ihrer Irrtümer zu zwingen, „ohne ihnen die Glieder zu zerschlagen und ohne sie in Lebensgefahr zu bringen“. Diese später auf ganz Italien ausgedehnte und von späteren Päpsten bestätigte Anordnung wurde im 13. Jahrhundert auch in Deutschland im kirchlichen Strafverfahren von den dazu verpflichteten weltlichen Behörden angewandt, wie wir aus Abhandlungen gelehrter Franziskanermönche wissen. http://de.wikipedia.org/wiki/Folter

 

In Wikipeda heisst es weiter:

 

Abschaffung der Folter

 

Vereinzelte Bedenken gegen den Sinn der Folter hatte es schon im Mittelalter gegeben. Ganz überwiegend vertrat man aber die Meinung, dass die Folter ein notwendiges Mittel zur Erforschung der Wahrheit in Strafsachen sei und dass Gott dem Unschuldigen die Kraft verleihen werde, die Qualen der Folter ohne ein Geständnis zu überstehen Quelle:w,o.

Erst dann kommt der von Dir aus jedem Zusammenhang gerissene Satz.

 

Den ersten wirklichen Schritt zur Abschaffung der Folter tat in Preussen Friedrich der Grosse, in Oesterreich war es der Aufklaerer und Freimaurer Freiherr von Sonnenfels, der unter Josef II die Abschaffung der Folter erreichte.

 

Dazu Wikipeda: Nachdem er (naemlich Sonnenfels)sich in seiner Schrift Über Abschaffung der Tortur (Zürich 1775) gegen die Folter ausgesprochen hatte, wurde diese in ganz Österreich tatsächlich abgeschafft. http://de.wikipedia.org/wiki/Joseph_von_Sonnenfels

 

Ziemlich spaet war wiedereinmal der Kirchenstaat dran. Wkipeda schreibt: 1815 wurde die Folter sogar im Kirchenstaat abgeschafft Quelle: wie oben.

 

Wenn Dir vor der Aufklaerung so vilee rechtsstaatliche Prinzipen bekannt sind, bin ich Dir fuer eine Belehrung dankbar.

 

Was las Casas anlangt, war er ein einsamer Rufer in der Wueste. Er hat immerhin erreicht, dass die Indianer denen man teils sogar die Seele absprach in einer Bulle Paul V als missionsfaehige Menschen аnerkannt wurden. Ansonsten war von Gleichheit keine Spur. Karl V hat ihn als Bischof nach Chiappas geschickt, dessen Hauptstadt noch heute seinen Namen traegt (San Cristobal de las Casas). Er ist dort allerdings am Widerstand der "Eliten" gescheitert.

 

Ausserdem - eine Schwalbe macht noch keinen Sommer. Ansonsten war da weit und breit nix.

 

Lieber Wolfgang,

 

der Folter wurde, anders als es der von Dir gepostete Beitrag zwar nicht ausdrücklich schreibt, aber nahelegt, im weltlichen und nicht im kirchlichen Recht zum Durchbruch verholfen. Einer der ganz großen voraufklärerischen Fortschritte auf dem Weg zu unserer heutigen Rechtsstaatlichkeit und ihren Prinzipien war, ich schrieb dies bereits, die Entwicklung des Inquisitionsprozesses - und zwar durch Kirchenrechtler! -, die das heidnische und mittelalterliche Schwurwesen endlich ablöste. Trotz der vielen zeitbedingten Fehler, die die Kirche mitschleppte, hat sie ganz wesentlichen Anteil an der Fortentwicklung (auch schon vor der Aufklärung) gehabt.

bearbeitet 3. November 2005 von soames

[soames]

Ich will nur anmerken, daß der Satz "nulla poena sine lege" nicht von der Aufklärung, sondern von den alten Römern stammt.

 

und auch in den finstersten Zeiten hat man sich daran gehalten (daß es natürlich auch Willkür gab, ist unbestritten, aber die hat nie den Anspruch der Gesetzlichkeit erhoben)

 

Das Problem war, daß die Gesetze nicht dem entsprachen, was wir heute unter rechtstaatlichen Gesetzen verstand.

 

Sogar die Folter war streng gesetzlich geregelt, alles was darüber hinausging, war ungesetzlich und wurde, wie alte Unterlagen zeigen, auch regelmässig zum Gegenstand von Klagen.

 

Das Prinzip gab es also schon lange, aber seien Umsetzung in der Art und Weise wie wir das heute erwarten, geht auf die Aufklärung zurück.

 

Werner

 

Den Hauptanteil am heutigen Zustand hat trotzdem das von Wolfgang E. so wenige geliebte verstaubte 19. Jh. Daß das Vorherige (aber nicht nur und auch nicht zum allergrößten Teil, sondern nur zu großen Anteilen die Aufklärung) seinen unersetzbaren Beitrag geleistet hat, versteht sich von selbst. Mit Aufklärung pur wären wir auch heute trotzdem schlecht bedient.

[soames]

Ich will nur anmerken, daß der Satz "nulla poena sine lege" nicht von der Aufklärung, sondern von den alten Römern stammt.

 

und auch in den finstersten Zeiten hat man sich daran gehalten (daß es natürlich auch Willkür gab, ist unbestritten, aber die hat nie den Anspruch der Gesetzlichkeit erhoben)

 

Das Problem war, daß die Gesetze nicht dem entsprachen, was wir heute unter rechtstaatlichen Gesetzen verstand.

 

Sogar die Folter war streng gesetzlich geregelt, alles was darüber hinausging, war ungesetzlich und wurde, wie alte Unterlagen zeigen, auch regelmässig zum Gegenstand von Klagen.

 

Das Prinzip gab es also schon lange, aber seien Umsetzung in der Art und Weise wie wir das heute erwarten, geht auf die Aufklärung zurück.

 

Werner

 

Nein, der stammt von Feuerbach. Ist zwar Latein, hat aber mit den alten Römern nichts zu tun.

 

Die Anwendung der Folter ist erstmals in der Carolina geregelt worden, und auch da sehr dürftig.

 

Eine einigermaßen menschenwürdige Strafrechtspflege gibt es tatsächlich erst seit der Aufklärung.

Guckst du hier:

Der Grundsatz nulla poena sine lege (lat.) bedeutet wörtlich übersetzt: "Keine Strafe ohne Gesetz" und wurde als römische Rechtsregel bereits von Ulpian zitiert.

 

Werner

 

Feuerbachs dankenswerte Schöpfung ist der Satz "nulla poena sine lege scripta".

[wolfgang E.]

Er hat immerhin erreicht, dass die Indianer denen man teils sogar die Seele absprach in einer Bulle Paul V als missionsfaehige Menschen аnerkannt wurden.

 

Ich halte Dich mit Deinen Halbwahrheiten echt für gefährlich Wolfgang E. Sie vermitteln mir den Eindruck, dass Du alles daran setzt den Ruf der kath. Kirche zu schädigen. So auch mit der oben zitierten Halbwahrheit. Richtig ist:

 

Mit der Bulle "Sublimis Deus" ("Der erhabene Gott") verkündete Papst Paul III., daß die Indianer die gleiche menschliche Natur besitzen wie die Europäer, den gleichen Verstand, das gleiche Recht auf Freiheit und auf Eigentum. Keinen andern Grund gebe es für Christen, sich in Amerika aufzuhalten, als "das Evangelium zu verkünden und ein Beispiel guter Sitten zu geben"

Dass Du mich für gefährlich hältst, ist zwar theatralisch übertrieben aber nicht wirklich neu. Schönfärberische Halbwahrheiten sind eher Deine Spezialität, besonders wenn es darum geht darüber zu diskutieren, dass in der Geschichte der Kirche sehr vieles geschehen ist, was mit dem, was Jesus gelehrt hat, nicht das Geringste zu tun hat.

 

Die Rolle des Christentums bei der Eroberung Südamerikas war so erbärmlich, dass man in diesem Zusammenhang der Kirche kaum mehr schaden kann als sie es damals selbst getan hat.

 

Zur Wirkung von Sublimis Deus sei folgendes angeführt:

Eduardo Galeano, Die offenen Adern Lateinamerikas, Die Geschichte eines Kontinents; Erweiterte Auflage, Peter Hammer Verlag Wuppertal 1992.

 

Zitat: Eine grosse Anzahl von Theologen und Denkern hatte sich von der, 1537 erlassenen Bulle Paul III nicht ueberzeugen lassen, in der Indianer zu "wirklichen Menschen" erklaert wurden. Pater Bartholome de las Casas versetzte den spanischen Hof mit seinen zuendenden Anklagen gegen die Grausamkeit der Konquistadoren in Aufregung: 1557 erwiderte ihm ein Mitglied des koeniglichen Rates, die Indianer befaenden sich auf einer so tiefen Stufe der menschlichen Entwicklung, dass sie unfaehig seien, der Gnade des Glaubens teilhaftig zu werden. ( Lewis Hanke: Estudios sobre Fray Bartolome de las Casas y sobre la lucha por la justitia en la conquista espanola de America)Zitatende.

 

P.S. Im übrigen hatten wir eine sehr ähnliche Diskussion bereits kurz nach meinem Eintritt in diesem Forum.

 

Noch etwas zum Nachdenken. Ein Abschnitt aus dem "Kurzgefaßten Bericht über die Zerstörung der Westindischen Länder" von Bartolomé de Las Casas

 

Eine christliche Bekehrung

...Die Spanier beschlossen, einen Caziquen lebendig zu verbrennen. Als er bereits an den Pfahl gebunden war, sagte ein Geistlicher vom Orden des Heiligen Franziskus, ein gottseliger Mann, der sich dort aufhielt, Verschiedenes von Gott und unserem Glauben, wovon der Cazique noch nie gehört hatte. Der Geistliche suchte sich die wenige Zeit, welche ihm die Henkersknechte verstatteten, so gut als möglich zunutze zu machen, und versicherte ihm endlich, wenn er dasjenige, was er ihm da sage, glauben wolle, so werde er in den Himmel kommen, und ewige Freude und Ruhe daselbst genießen; widrigenfalls aber werde er in der Hölle ewige Qual und Pein leiden müssen. Der Cazique dachte hierüber ein wenig nach, und fragte sodann den Geistlichen, ob denn auch Christen in den Himmel kämen. Allerdings, sagte der Geistliche, kommen alle guten Christen hinein. Sogleich, und ohne weiteres Bedenken, erwiderte der Cazique, dort wolle er nicht hin, sondern lieber in die Hölle, damit er nur dergleichen grausame Leute nicht mehr sehen, noch da sich aufhalten müsse, wo sie zugegen wären. So beförderten die Spanier, welche sich nach Indien begaben, die Ehre Gottes und unserer Religion. Quelle: http://66.249.93.104/search?q=cache:QGKAm6...l=de&lr=lang_de

bearbeitet 4. November 2005 von wolfgang E.

[wolfgang E.]

Da Du zum Lobe der Aufklärung so viele Beispiele aus dem Bereich der Justiz anführst, ist vielleicht ein vervollständigender rechtshistorischer Beitrag angebracht. Einen der ganz großen Fortschritte der Justizgeschichte brachte zumal den Mitteleuropäern der Inquisitionsprozeß (wer sich hier gestört fühlt, sollte vor dem Antworten das Lexikon benutzen). Die Aufklärung hat sich sehr darin gefallen, den Menschen als Ding zu sehen (sie war nämlich nicht zuerst Humanismus!). Folge davon war die dann nachvollziehbare Idee der Spezialprävention als einziger Strafgrund in der Strafjustiz. Das bedeutet u. a., daß es für die Frage der Bestrafung nur auf die Besserungsaussichten ankommt, die für einen Menschen zu erwarten sind und u. U. jemand für einen Diebstahl im Pfennigbereich lebenslang eingesperrt (bzw. hingerichtet) werden müßte, da eine Besserung nicht zu erwarten ist. Bei der bei Dir ja stark zutagetretenden sozialen und mitmenschlichen Gesinnung überrascht mich Deine so lautstarke und reichlich einseitige Lobeshymne auf die Aufklärung gerade im strafrechtlichen Bereich nicht wenig.

Das stimmt nur zum Teil. Richtig ist, dass man sich in der Aufklärung zu fragen begann, warum man, abseits vom abgelehnten Rachegedanken, überhaupt strafe. Es gab dann unterschiedliche Theorien, die jeweils von einer verschieden starken Gewichtung der General- und der Spezialprävention ausgingen. Die von Dir geschilderte völlig einseitige Sicht hat es kaum gegeben und sie ist jedenfalls nie praxisrelevant gewesen.

[platon]

ich stell mal eine ganz "blöde" Frage - was ist für Euch der "Teufel" oder "Satan"? Ein menschlich geschaffenes Konstrukt? Eine reale Bedrohung? Ein Wesen? Eine Einstellung? Eine Lebensauffassung? Negative Energie?

Ich würde sagen, wenn es abgefallene Engel gibt, dann handelt es sich um von Gott geschaffene und dann abgefalle Freiheitswesen. So gesehen können wir selbst kleine Teufelchen werden, und dann gegeneinander Krieg führen. Was ist denn sonst die Hölle denn, wenn dort nicht ein Dämon gegen den anderen Dämon ständig Krieg führt?

[tomlo]

Der Exorzismus der Emily Rose

 

In diesem Film wird eine grundsätzliche Angst des Menschen angesprochen: Existiert das Böse tatsächlich? Und wenn es existiert ...was tust du in seinem Angesicht?“ Wer es dennoch mehr mit Haags theologischem „Abschied vom Teufel“ hält, der sei erinnert an die Worte Papst Paul VI.: „ Wer die Existenz dieser Realität bestreitet, stellt sich außerhalb der biblischen und kirchlichen Lehre.“

 

Webseite über Exorzismus

 

Exorzismus ist bis heute ein kontroverses Thema, das häufig polarisiert und viele Fragen aufwirft: Ist das Böse eine ethische religiöse Definition?

 

Existieren Dämonen wirklich? Glauben Sie an den Teufel? Ist Exorzismus ein notwendiges und legitimes Mittel zur Austreibung von Dämonen? Oder ist Besessenheit einfach nur eine Erfindung der Kirche?

 

Fakt ist, dass Exorzismus ein in fast allen Religionen bekanntes Verfahren ist, Dämonen auszutreiben. Jährlich finden weltweit Tausende sowohl von Religionsgemeinschaften genehmigte, als auch „wilde Exorzismen“ statt.

 

Diese Seite stellt eine neutrale Informationsplattform dar, die sich generell dem Thema Exorzismus widmet und von Beiträgen, Artikeln, Stellungnahmen zum Thema lebt.

[Katta]

Der Exorzismus der Emily Rose

 

 

Die arme Anneliese Michel.... auch das noch.... wann kommt das arme Mädchen endlich mal zur Ruhe?

[Mariamante]

Danke Thomas für den interessanten Link. Zu dem Fall Anneliese Michel gibt es ja mehrere Bücher. Für Bischof Stimpfle war die Sache sicher äußerst peinlich. Die Angst vor Exorzismen ist im deutschen Raum auf Grund dieses Falles verständlich. Und da solche extremen Fälle von den Medien gerne ausgeschlachtet werden gibt es wohl auch davor Angst. Finde es gut, wenn sich ein Priester mit der Exorzismus- Seite fachmännisch damit beschäftigt. Denn das "Lehramt" der Medien ist oft eher glaubensleer.

bearbeitet 8. November 2005 von Mariamante

[tomlo]

Die arme Anneliese Michel.... auch das noch.... wann kommt das arme Mädchen endlich mal zur Ruhe?

Sie hat doch schon ihre Ruhe...

Ich werde mir den Film auf jeden Fall anschauen.

bearbeitet 8. November 2005 von tomlo