Aquaristik - Tierschutz

[Petrus]

Ich sage ihm, dass der Fisch nicht katholisch getauft war, und dass es daher nicht sicher ist, ob er im Himmel aufgenommen wird. Dann weise ich weiter auf die begründete Hoffnung hin, dass sich der allmächtige Gott aus seiner erbarmenden Gnade auch einem ungetauften Fisch annehmen wird, so dieser guten Willens war und von der katholischen Heilsbotschaft nicht genügend unterrichtet wurde, um eine freie Entscheidung für den Glauben treffen zu können.

hmm ...

 

ob man nicht diesen Thread doch splitten sollte (das wird hier manchmal gern gemacht) und den katholischen Teil in das Unterforum, das "Glaubensgespräche" heißt, dann verschiebt?

[hansjo]

dann könnte Hedda aber gar nicht mitschreiben

[Petrus]

dann könnte Hedda aber gar nicht mitschreiben

stimmt. dann lassen wir das lieber so. Ganze Threads sind mir ja auch im Grunde generell lieber, als diese künstlich produzierten Fizzelchen, wo Du gar nicht mehr weißt, worum es da geht.

[Inge]

was sagst du eigentlich dem KInd, wenn es fragt, ob der Fisch jetzt in den HImmel kommt? Grüße, KAM.

Ich sage ihm, dass der Fisch nicht katholisch getauft war, und dass es daher nicht sicher ist, ob er im Himmel aufgenommen wird. Dann weise ich weiter auf die begründete Hoffnung hin, dass sich der allmächtige Gott aus seiner erbarmenden Gnade auch einem ungetauften Fisch annehmen wird, so dieser guten Willens war und von der katholischen Heilsbotschaft nicht genügend unterrichtet wurde, um eine freie Entscheidung für den Glauben treffen zu können.

Das ist vorbildlich, allerdings würde ich ergänzen wollen, dass meines Erachtens auch die evangelische Taufe vollwertig ist

[Hedda]

was sagst du eigentlich dem KInd, wenn es fragt, ob der Fisch jetzt in den HImmel kommt? Grüße, KAM.

Ich sage ihm, dass der Fisch nicht katholisch getauft war, und dass es daher nicht sicher ist, ob er im Himmel aufgenommen wird. Dann weise ich weiter auf die begründete Hoffnung hin, dass sich der allmächtige Gott aus seiner erbarmenden Gnade auch einem ungetauften Fisch annehmen wird, so dieser guten Willens war und von der katholischen Heilsbotschaft nicht genügend unterrichtet wurde, um eine freie Entscheidung für den Glauben treffen zu können.

Das ist vorbildlich, allerdings würde ich ergänzen wollen, dass meines Erachtens auch die evangelische Taufe vollwertig ist

Danke für den Hinweis, Inge. Und vielen Dank für dein Lob. Allerdings fürchte ich für den verstorbenen Fisch, dass er es auch versäumte durch eine evangelische Taufe in den Zustand der Gnade versetzt zu werden. An der eigentlichen Problematik ändert sich damit also nichts denn auf die Idee der Nottaufe bin ich vorhin im Eifer des Gefechts nicht gekommen. Es bleibt also nur ihn eurem Gebet anzuvertrauen.

 

Und jetzt mal ohne jeden Scheiß: Ich empfinde es schon als erzieherische Aufgabe - und sei es an einem kranken Fisch die Sterbeproblematik - anzugehen. Im Grenzgang zwischen elend verenden lassen und schnell und möglichst schmerzarm töten eine Entscheidung zu treffen und diese auch durchzustehen.

 

Auf der anderen Seite: die aufkommenden Emotionen für einen schnöden Fisch, in Anbetracht dessen, das man fast täglich Fleisch isst, Mücken erschlägt und Käfer zertritt, finde ich - wenn hier im Thread z. B. der Ruf nach einer tierärztlichen Behandlung aufkommt - auch als hinterfragungswürdig. Bei Fischen geht mein Mitgefühl bei weitem nicht so weit.

[Petrus]

Es bleibt also nur ihn eurem Gebet anzuvertrauen.

done.

[Inge]

Auf der anderen Seite: die aufkommenden Emotionen für einen schnöden Fisch, in Anbetracht dessen, das man fast täglich Fleisch isst, Mücken erschlägt und Käfer zertritt, finde ich - wenn hier im Thread z. B. der Ruf nach einer tierärztlichen Behandlung aufkommt - auch als hinterfragungswürdig. Bei Fischen geht mein Mitgefühl bei weitem nicht so weit.

Richtig, aber die Vorstellung, einen noch lebenden Fisch ins Klo zu spülen aktiviert mein Mitgefühl sogar über viele Kilometer, einfach weil es um ein so elendiges Verreckenlassen geht.

[Hedda]

Richtig, aber die Vorstellung, einen noch lebenden Fisch ins Klo zu spülen aktiviert mein Mitgefühl sogar über viele Kilometer, einfach weil es um ein so elendiges Verreckenlassen geht.

 

Welchen Unterschied sollte es z. B. machen, ob man einen Fisch die Klospülung runterschickt und er dort erstickt bzw. von Ratten gefressen wird, oder ob man ihn langsam im Aquarium hätte sterben lassen? In der Regel fangen die Fische irgendwann an, sich gegenseitig aufzufressen, wenn einer kurz vor dem Tod steht. Das ist sicherlich grausam anzuschauen, aber solange kein Mensch eingreift, spiegelt das Auarium in dieser Hinsicht die biologisch Realität in einem kleinen Biotop wieder.

 

Einen krankten Fisch dagegen aus dem Aquarium herauszuholen und aus Tierschutzgründen "aktive Sterbehilfe" an ihm zu verüben, sollte dagegen doch zumindest für diejenigen, die solch ein Verhalten Menschen gegenüber verurteilen auch zum Nachdenken bringen, warum es aus Tierschutzgründen andere Lebewesen geboten erscheint.

 

Mir persönlich ist an der ganzen Aktion vor allem mal wieder klar geworden, dass Sterben egal in welcher Form wohl immer eine häßliche Angelegenheit ist. Und dass die Art und Weise, wie das biologische Sterben von statten geht dahinter weitgehend nebensächlich wird.

[Inge]

Dieser Unterschied kommt immer wieder in Experimenten raus, die zu ethischem Verhalten gemacht werden. Es ist der Unterschied zwischen "ich bin schuld, weil ich eingegriffen habe" und "es ist ja ohne mein Zutun passiert." Ich kann nix dagegen machen, es wirkt einfach

[Caveman]

Auf der anderen Seite: die aufkommenden Emotionen für einen schnöden Fisch, in Anbetracht dessen, das man fast täglich Fleisch isst, Mücken erschlägt und Käfer zertritt, finde ich - wenn hier im Thread z. B. der Ruf nach einer tierärztlichen Behandlung aufkommt - auch als hinterfragungswürdig. Bei Fischen geht mein Mitgefühl bei weitem nicht so weit.

Richtig, aber die Vorstellung, einen noch lebenden Fisch ins Klo zu spülen aktiviert mein Mitgefühl sogar über viele Kilometer, einfach weil es um ein so elendiges Verreckenlassen geht.

 

Ja, bei mir auch. Ich finde: Erst töten, dann beerdigen/entsorgen/imklorunterspülen...

 

Vermeintlich todkranke Fische in einem Teich auszusetzen, ist nicht die beste Idee, gerade dann nicht, wenn es sich um Exoten handelt. Todkranke leben bekanntlich länger und dann geht vielleicht. die Ökologie des Teiches übern Jordan (ich glaube, Baumfäller erwähnte das).

[Lissie]

Auf der anderen Seite: die aufkommenden Emotionen für einen schnöden Fisch, in Anbetracht dessen, das man fast täglich Fleisch isst, Mücken erschlägt und Käfer zertritt, finde ich - wenn hier im Thread z. B. der Ruf nach einer tierärztlichen Behandlung aufkommt - auch als hinterfragungswürdig. Bei Fischen geht mein Mitgefühl bei weitem nicht so weit.

 

Nun, ich finde auch in den genannten Fällen ist darauf zu achten, daß die Tiere nicht unnötig leiden. Wie ein Tier verstorben ist, das ich als Fleisch kaufe und koche, kann ich natürlich nicht 100% überprüfen, aber wenn ich es selber zu töten hätte, würde ich darauf achten, daß dies möglichst schmerzfrei und ohne langanhaltende Todesangst geschieht und bei Insekten versuche ich nach Möglichkeit, sie lebend aus meinem Haus zu entfernen. (Ok, es gibt Ausnahmen, gebe ich zu).

 

Ich habe zu Fischen auch kein inniges Verhältnis, aber Lebewesen leiden sehen finde ich immer schlimm. Ich lege auch kein Mäusegift aus und wenn ich eine Maus vor der Tyrranei meiner Katze retten kann, dann tue ich es auch.

[Lissie]

Und was passiert, wenn der Zierfisch sich nach dem Runterspuelen in die Toilette wieder erholt, und in einem Gewaesser landet? Und sich dort vermehrt, und einheimische Arten unterdrueckt? Noch schlimmer ist es, wenn man den vermeintlich kranken Fisch in einem Teich oder Bach aussetzt.

 

Bei einer guten Klaeranlage ist dies nicht sehr wahrscheinlich, aber wer weiss, wie gut die wirklich sind. Ich wuerde also zumindest sicherstellen, dass der Fisch tot ist (oder mit Sicherheit stirbt), bevor ich ihn runterspuele oder sonstwie entsorge.

 

Vergraben im Garten ist auch nicht immer ideal. Einer unserer Nachbarn hat letzte Woche eine richtig schoen dicke Klapperschlange erledigt (sie war 1.30m lang und ungefaehr 5cm Durchmesser in der Mitte), und sie dann in einem Loch im Garten vergraben. Leider haben seine beiden Hunde die Schlange mehrmals wieder ausgegraben, und mit der Leiche gespielt. Schliesslich und endlich ist er in seinen Wald gegangen (die Hunde sind im eingezaeunten Teil seines Grundstuecks, darueber hinaus gehoeren ihm noch zig Hektar Wald), und wollte sie dort einfach ins Weite werfen. Leider ist die Schlange dabei in einer Baumkrone haengengeblieben. Jetzt hat er also eine halbverrottete Schlangenleiche, die an einem Ast haengt, und vor sich hin stinkt. Zumindest kommen die Hunde nicht mehr an sie dran. Wir haben uns beinahe totgelacht als er die Story erzaehlt hat - zum Glueck hat er ein gutes Humorgefuehl.

 

Gruesse,

Ralph

 

 

Da gibt es doch diese herrliche Anekdote von dem Mann, dessen Hund ihm eines Tages den wertvollen Luxus-Karnikel seines Nachbarn mausetot und dreckig anbringt. Um die Untat seines Hundes zu kaschieren, wäscht der Mann das Tier, föhnt es schön trocken und legt es klammheimlich in den Hasenstall zurück in der Hoffnung, der Nachbar werde nun einen natürlichen Tod im Stall annehmen.

 

Am nächsten Tag begnet er ihm und bekommt zu hören: "Sie glauben ja nicht, was mir kürzlich passiert ist: Mein Karnikel lag eines Morgens tot im Stall und wir haben ihn begraben. Liegt der gestern tatsächlich wieder sauber und als hätten wir ihn nie begraben im Stall!"

[Flo77]

Auf der anderen Seite: die aufkommenden Emotionen für einen schnöden Fisch, in Anbetracht dessen, das man fast täglich Fleisch isst, Mücken erschlägt und Käfer zertritt, finde ich - wenn hier im Thread z. B. der Ruf nach einer tierärztlichen Behandlung aufkommt - auch als hinterfragungswürdig. Bei Fischen geht mein Mitgefühl bei weitem nicht so weit.

 

Nun, ich finde auch in den genannten Fällen ist darauf zu achten, daß die Tiere nicht unnötig leiden. Wie ein Tier verstorben ist, das ich als Fleisch kaufe und koche, kann ich natürlich nicht 100% überprüfen, aber wenn ich es selber zu töten hätte, würde ich darauf achten, daß dies möglichst schmerzfrei und ohne langanhaltende Todesangst geschieht und bei Insekten versuche ich nach Möglichkeit, sie lebend aus meinem Haus zu entfernen. (Ok, es gibt Ausnahmen, gebe ich zu).

 

Ich habe zu Fischen auch kein inniges Verhältnis, aber Lebewesen leiden sehen finde ich immer schlimm. Ich lege auch kein Mäusegift aus und wenn ich eine Maus vor der Tyrranei meiner Katze retten kann, dann tue ich es auch.

Wer isst denn schon täglich Fleisch?

 

Im großen und ganzen gebe ich Lissie recht (auch wenn ich bei Insekten keinerlei Hemmungen habe ihnen kurz und schmerzlos ein vorzeitiges Ende zu bereiten - Ausnahmen sind aus welchen Gründen auch immer Bienen und Wespen).

 

Vor unserer Katze würde ich allerdings kein Tier retten - wer blöd genug ist sich von DER fangen zu lassen hat es nicht anders verdient.

[ThomasB.]

WC und auch Einfrieren sind keine guten Methoden.

 

Das interessiert mich - Einfrieren ist eine unter Aquarianern verbreitete Methode (ich mache das auch bei hoffnungslosen Fällen).

 

ich habe immer gedacht, das sei o.k.: anders als ein Warmblüter, dessen Körper sich gegen die Kälte wehren würde, sinkt beim Fisch ja mit der Körpertemperatur die Stoffwechselaktivität - will sagen, das Vieh schläft ein.

 

Stimmt das nicht?

[Hedda]

Und hab habe Einfrieren für einen Witz gehalten.

 

(Auf was für Ideen man so kommen kann)

[Flo77]

WC und auch Einfrieren sind keine guten Methoden.

 

Das interessiert mich - Einfrieren ist eine unter Aquarianern verbreitete Methode (ich mache das auch bei hoffnungslosen Fällen).

 

ich habe immer gedacht, das sei o.k.: anders als ein Warmblüter, dessen Körper sich gegen die Kälte wehren würde, sinkt beim Fisch ja mit der Körpertemperatur die Stoffwechselaktivität - will sagen, das Vieh schläft ein.

 

Stimmt das nicht?

Seit ihr sicher, daß er schnell genug einfriert und nicht erst erstickt?

 

Wie dem auch sei - ich halte Kantholz oder Taschenmesser für besser.

[UliH]

Ich kenne noch die Variante mit kochendem Wasser übergießen, soll angeblich bei kleinen Fischen schnell genug gehen.

Nebenbei bemerkt habe ich einmal auf einem Aquarianerboard erstaunt die Diskussion verfolgt, ob nicht schon das Abfischen eines kranken Fisches diesen in Angst und Schrecken versetzen würde und damit Tierquälerei sei.

Ich bin übrigens noch nie in die Verlegenheit gekommen, einen Fisch töten zu müssen. Ab und zu ist mal einer weg und bei den zwei toten, die ich mal abfischen nusste, fanden meine Kinder das mit dem "Seemannsgrab" im Klo akzeptabel. Neon-Gräber im Blumentopf hätten mir nicht so gefallen.

[Pegasos]

(auch wenn ich bei Insekten keinerlei Hemmungen habe ihnen kurz und schmerzlos ein vorzeitiges Ende zu bereiten - Ausnahmen sind aus welchen Gründen auch immer Bienen und Wespen).

Insekten scheinen übrigens überhaupt kein Schmerzempfinden zu besitzen. Am zoologischen Institut meiner Uni werden Forschungen an Stabheuschrecken betrieben, die die neuronalen Vorgänge beim Bewegungsablauf aufklären sollen. Damit man mit den Informationen von allen 6 Beinen auf einmal nicht durcheinanderkommt, entfernt man einfach alle Beine bis auf eins - die Heuschrecke macht dann mit dem verbliebenen Bein weiter als habe sie nie mehr gehabt. Mit einem Wirbeltier könnte man das nicht machen, weil es sich aufgrund der starken Schmerzen nicht mehr wie üblich verhalten würde. Das wäre somit vollkommen unnötige Tierquälerei.

[ThomasB.]

Seit ihr sicher, daß er schnell genug einfriert und nicht erst erstickt?

 

Ja. Natürlich kommt der Fisch in einem Beutel mit (nicht zuviel) Wasser in die Truhe...

[Tirunesh]

Ich hab gerade keine Zeit das genau nachzulesen, ich war heute 10 Stunden ohne Pause an der Uni und hab heute keinen Bock mehr.

 

Meines Wissens dauert die Methode mit der Gefriertruhe zu lange, der Fisch kriegt mit, was passiert (so weit ein Fisch das kann) und versucht auch sich zu wehren. Kommt vermutlich auch auf die Größe des Fisches an.

 

Was anderes ist es, wenn man in Wasser recht viel Salz auflöst (damit das Wasser nicht gefriert), diese Lösung richtig tief runterkühlt und den Fisch dann dort reinwirft. Der Fisch stirbt dann innerhalb von Sekunden, sowohl durch Salz als auch durch die Temperatur.

 

Wieviel Salz und ob das auch mit einer handelsüblichen Gefriertruhe kalt genug wird und wie groß der Fisch sein darf... ich weiß es nicht, ich suchs jetzt auch nicht, googelt doch selber.

 

*beine hochleg*

[Tirunesh]

(auch wenn ich bei Insekten keinerlei Hemmungen habe ihnen kurz und schmerzlos ein vorzeitiges Ende zu bereiten - Ausnahmen sind aus welchen Gründen auch immer Bienen und Wespen).

Insekten scheinen übrigens überhaupt kein Schmerzempfinden zu besitzen. Am zoologischen Institut meiner Uni werden Forschungen an Stabheuschrecken betrieben, die die neuronalen Vorgänge beim Bewegungsablauf aufklären sollen. Damit man mit den Informationen von allen 6 Beinen auf einmal nicht durcheinanderkommt, entfernt man einfach alle Beine bis auf eins - die Heuschrecke macht dann mit dem verbliebenen Bein weiter als habe sie nie mehr gehabt. Mit einem Wirbeltier könnte man das nicht machen, weil es sich aufgrund der starken Schmerzen nicht mehr wie üblich verhalten würde. Das wäre somit vollkommen unnötige Tierquälerei.

Ja, das hab ich allgemein bei Arthropoden beobachtet. Ich nenne ja eine schnuckelige Vogelspinne mein eigen . Als sie kurz vor ihrer ersten Häutung bei mir stand, scheint ein Teil ihrer alten Haut bei ihr "geklemmt" zu haben, und sie hat einen ihrer Taster (Pedipalpen, sozusagen das "fünfte Bein" ganz vorne) einfach abgeworfen und verbuddelt wie ein Hund seinen Knochen. Bis zur nächsten Häutung fehlte der dann, danach war er wieder nachgewachsen, wenn auch noch dünner und schwächer als der andere. Nach ein paar weiteren Häutungen wird er wohl nicht mehr vom anderen zu unterscheiden sein.

 

Gefüttert wird die Spinne mit Heimchen, also kleinen Heuschrecken, die in einem Extra-Terrarium gehalten werden. Die fressen sich nach ihrer jeweiligen Häutung (wenn sie noch weich sind und den Bissen keinen harten Chitinpanzer entgegenzusetzen haben) auch gerne gegenseitig an und hüpfen dann unbeeindruckt mit fehlenden Beinen und Fühlern durch die Gegend.

 

Beim Tierschnipselkurs wurden die Käfer, die wir sezieren sollten, vorher eingefroren - bei denen kann man das machen. Wenn sie dann im warmen Kurssaal sind, dehnen sie sich ein wenig aus und dann zuckt schon mal ein Käferbein vor sich hin. Das ist ziemlich gruselig, obwohl man eigentlich weiß, dass sie tatsächlich tot sind.

[Lissie]

Dieser ganze Thread ist grausig.

[Trilobit]

Besser wäre, auch wenn es sich brutal anhört: Einfach den Kopf abschneiden. Dann sind sofort die Nerven durchtrennt und der Fisch spürt nichts.

 

WC und auch Einfrieren sind keine guten Methoden.

 

Spreche hier allerdings nicht als Aquarianer, bloß als Biologie-Student.

 

Die Biologen vom alten Schlag machen es mit Aluminiumchlorid. Einfach ins Wasser steuen, umrühren, fertig. :-)

[Trilobit]

(auch wenn ich bei Insekten keinerlei Hemmungen habe ihnen kurz und schmerzlos ein vorzeitiges Ende zu bereiten - Ausnahmen sind aus welchen Gründen auch immer Bienen und Wespen).

Insekten scheinen übrigens überhaupt kein Schmerzempfinden zu besitzen. Am zoologischen Institut meiner Uni werden Forschungen an Stabheuschrecken betrieben, die die neuronalen Vorgänge beim Bewegungsablauf aufklären sollen. Damit man mit den Informationen von allen 6 Beinen auf einmal nicht durcheinanderkommt, entfernt man einfach alle Beine bis auf eins - die Heuschrecke macht dann mit dem verbliebenen Bein weiter als habe sie nie mehr gehabt. Mit einem Wirbeltier könnte man das nicht machen, weil es sich aufgrund der starken Schmerzen nicht mehr wie üblich verhalten würde. Das wäre somit vollkommen unnötige Tierquälerei.

 

Das ist deswegen so, weil die Beine nicht vom Gehirn, sondern von Ganglienknoten direkt unter dem Thorax angesteuert werden.

 

Ein Schmerzempfinden haben sie nicht, weil es ihnen keinen evolutionären Vorteil bringt. Sie leben nicht lange genug, als das Schonhaltungen und entsprechendes Verhalten gebraucht wird. Ein Wirbeltierkörper ist da viel wertvoller, bei Insekten kommt es eher auf tausende Eier an, von denen im Durchschnitt nur zwei wieder erfolgreich sein müssen. Deswegen gehen sie aufs Ganze und kümmern sich nicht um ein verlorenes Bein, weil ihr Körper sowieso nicht lange lebt.

 

Trilo