Apostelgeschichte

[Lutheraner]

Hallo,

 

ich habe über's Wochenende die Apostelgeschichte gelesen.

 

Zuerst einmal fand ich Kapitel 5 "Hananias und Saphira" sehr denkwürdig:

 

Ein Mann aber mit Namen Hananias samt seiner Frau Saphira verkaufte einen Acker, doch er hielt mit Wissen seiner Frau etwas von dem Geld zurück und brachte nur einen Teil und legte ihn den Aposteln zu Füßen. Petrus aber sprach: Hananias, warum hat der Satan dein Herz erfüllt, daß du den heiligen Geist belogen und etwas vom Geld für den Acker zurückbehalten hast? Hättest du den Acker nicht behalten können, als du ihn hattest? Und konntest du nicht auch, als er verkauft war, noch tun, was du wolltest? Warum hast du dir dies in deinem Herzen vorgenommen? Du hast nicht Menschen, sondern Gott belogen. Als Hananias diese Worte hörte, fiel er zu Boden und gab den Geist auf. Und es kam eine große Furcht über alle, die dies hörten. Da standen die jungen Männer auf und deckten ihn zu und trugen ihn hinaus und begruben ihn.

 

Es begab sich nach einer Weile, etwa nach drei Stunden, da kam seine Frau herein und wußte nicht, was geschehen war. Aber Petrus sprach zu ihr: Sag mir, habt ihr den Acker für diesen Preis verkauft? Sie sprach: Ja, für diesen Preis. Petrus aber sprach zu ihr: Warum seid ihr euch denn einig geworden, den Geist des Herrn zu versuchen? Siehe, die Füße derer, die deinen Mann begraben haben, sind vor der Tür und werden auch dich hinaustragen. Und sogleich fiel sie zu Boden, ihm vor die Füße, und gab den Geist auf. Da kamen die jungen Männer und fanden sie tot, trugen sie hinaus und begruben sie neben ihrem Mann. Und es kam eine große Furcht über die ganze Gemeinde und über alle, die das hörten.

 

Ist es nicht sehr hart die beiden gleich zu töten ? Und wer hat sie getötet ? Im Falle des Mannes wirkt es als wäre es Gott, im Falle der Frau vielleicht sogar Petrus oder auf jeden Fall wußte er nur dass es geschehen würde.

Gab es Theologen, die aus diesen Zeilen den Anspruch erhoben, dass Menschen, die gegen Gottes Gebote verstoßen getötet werden müssen ?

Wirkt das nicht wieder wie der Gott des AT ?

 

Interessant ist auch, dass in der Apostelgeschichte sehr viel davon die Rede ist, dass viele Menschen nicht nur aufgrund der Predigten, sondern aufgrund der vollbrachten Wundertaten zum Christentum konvertieren.

 

Ist es nicht das, was heutzutage fehlt, dass das Christentum in einer aufgeklärten, rationalen und materialistischen Zeit nicht mehr durch offensichtliche Wunder (denn so wurden die damaligen doch beschrieben), sondern nur noch durch das Wort überzeugen kann ?

bearbeitet 31. Oktober 2005 von Lutheraner

[Mariamante]

Ist es nicht das, was heutzutage fehlt, dass das Christentum in einer aufgeklärten, rationalen und materialistischen Zeit nicht mehr durch offensichtliche Wunder (denn so wurden die damaligen doch beschrieben), sondern nur noch durch das Wort überzeugen kann ?

Es gibt viele Stellen in der Schrift, die anstössig wirken. Dass die Sünde nicht ohne Folgen bleibt, erscheint uns unerträglich. Aber es ist nun mal eine Aussage die sich durch die Bibel zieht, dass wir Gott nicht belügen und betrügen können- und dass die Sünden folgen haben. Manchmal zeigt sich das so krass wie in dem zitierten Beispiel. Ob wir daraus eine Lehre ziehen- nämlich die Sünde zu meiden- das ist die andere Seite.

 

Was die obzitierte Aussage betrifft: Vielleicht ist dir nicht bekannt, dass sich in den letzten Jahrhunderten sehr viele Menschen durch Zeichen und Wunder bekehrt haben. Guadalupe ist ein bekanntes Beispiel- dadurch sollen angeblich mehr als 4 Millionen Heiden zum christlichen Glauben gefunden haben.

 

Und für jene die hören und sehen wollen sind auch Ereignisse wie Lourdes, Fatima oder heutigentages Medjugorje solche Zeichen. Auch wenn es gerade in Bezug auf das Letztgenannte sehr kontroverse Sichtweisen gibt- es ist nun mal so, dass sehr viele Menschen weltweit durch diese Zeichen eine Umkehr erlebten oder Impulse für ein intensives Glaubensleben empfangen haben.

[Platona]

Ich denke mal, daß es zu allen Zeiten mit rechten Dingen zuging. Die Ereignisse im NT trugen sich im vorderen Orient zu und dort ist es seit Jahrtausenden üblich, den wahren Kern einer Geschichte Gott weiß wie auszuschmücken. Warum sollte das bei den christlichen Büchern anders sein, als bei den orientalischen Geschichten. Die Apostelgeschichte wurde zunächst mal erzählt. Bis in die heutige Zeit ist es Tradition, daß auf orientalischen Märkten Geschichtenerzähler die Leute unterhalten. Je länger und ausschweifender die Erzählung ist, desto hungriger und durstiger werden die Zuhörer. Die packen dann ihre Proviantbeutel aus und teilen ihre Lebensmittel dann auch reichlich mit dem Geschichtenerzähler. Der war natürlich daran interssiert, seine Erzählung so blumig und wunderbar wie möglich zu gestalten, denn dann war sein Geschäft gut.

[Lutheraner]

Hallo Mariamante,

 

wenn du die Apostelgeschichte in einem Stück liest, siehtst du, dass die Apostel dank des Heiligen Geistes, der ihnen gegeben ist, ständig Wunder vollbringen, Kranke heilen, etc.

Sind sie in einer Notsituation (gefangen), werden sie auf wundersame Weise jedesmal gerettet.

 

Das ist eine ganz andere Häufigkeit, ein ganz anderes Niveau als die von dir genannten Beispiele.

[Lutheraner]

Es gibt viele Stellen in der Schrift, die anstössig wirken. Dass die Sünde nicht ohne Folgen bleibt, erscheint uns unerträglich.

 

Überhaupt nicht. Aber die beiden wurden brutal gerichtet, ohne dass man ihnen die Möglichkeit zur Reue gab.

Wieviele Menschen haben in der Geschichte schlimmeres am Christentum oder in seinem Namen begangen, ohne dass sie sofort von Gott (oder einem seiner Vertreter) ausgelöscht wurden ?

[Mariamante]

Hallo Mariamante,

 

wenn du die Apostelgeschichte in einem Stück liest, siehtst du, dass die Apostel dank des Heiligen Geistes, der ihnen gegeben ist, ständig Wunder vollbringen, Kranke heilen, etc.

Sind sie in einer Notsituation (gefangen), werden sie auf wundersame Weise jedesmal gerettet.

 

Das ist eine ganz andere Häufigkeit, ein ganz anderes Niveau als die von dir genannten Beispiele.

 

Wenn du charismatische Priester wie Pater Emiliano Tardif (+) oder Pater James Manjackal kennen würdest -und auch die Zeichen, die deren Wirken begleiten würdest Du zu mindest ein Wiederaufleuchten der Wunder und Zeichen sehen. Auch im Leben eines Pater Pio z.b. (verstorben 1968) gab es sehr viele Zeichen und Wunder. Es ist also nicht so, dass diese heute ausgestorben wären. Eines muss man allerdings sagen: Da der kindliche, einfache Glaube fehlte, den die Apostel wohl noch hatten- daher hängt der Mangel an Zeichen wohl auch damit zusammen, dass der Glaube eher schwach ist - und viele mehr auf die Technik, Wissenschaft etc. vertrauen als aus ganzem Herzen auf Gottes Hilfe.

[Mariamante]

Es gibt viele Stellen in der Schrift, die anstössig wirken. Dass die Sünde nicht ohne Folgen bleibt, erscheint uns unerträglich.

 

Überhaupt nicht. Aber die beiden wurden brutal gerichtet, ohne dass man ihnen die Möglichkeit zur Reue gab.

Wieviele Menschen haben in der Geschichte schlimmeres am Christentum oder in seinem Namen begangen, ohne dass sie sofort von Gott (oder einem seiner Vertreter) ausgelöscht wurden ?

 

Nun- so brutal finde ich deren Sterben eigentlich nicht. Sie wurden weder hingemetzelt noch gefoltert. Wenn man im AT liest, wie manche zu Tode kamen- und auch das Sterben der christlichen Martyrer, dann sehe ich dort echte Brutalität.

 

Man kann hier aus dem plötzlichen, irdischen Tod nicht unbedingt schließen, dass sie auch den ewigen Tod (d.h. die ewige Trennung von Gott) erlitten haben. Obgleich der leibliche Tod auch hier als Zeichen für den Tod der Seele (d.h. die Trennung von Gott) gewertet werden könnte, kann das Sterben auch insofern zum Leben führen, als das "Gericht" zu einer tiefen Reue führt.

[wolfgang E.]

Es gibt viele Stellen in der Schrift, die anstössig wirken. Dass die Sünde nicht ohne Folgen bleibt, erscheint uns unerträglich.

 

Überhaupt nicht. Aber die beiden wurden brutal gerichtet, ohne dass man ihnen die Möglichkeit zur Reue gab.

Wieviele Menschen haben in der Geschichte schlimmeres am Christentum oder in seinem Namen begangen, ohne dass sie sofort von Gott (oder einem seiner Vertreter) ausgelöscht wurden ?

 

Ich glaube nicht, dass sie brutal gerichtet wurden. Ich habe vor einigen Wochen in "Newsweek" gelesen, dass nach sehr dramatischen Ereignissen wie z.B. Erdbeben eine sehr grosse Zahl von Menschen an Herzversagen stirbt, die durch das Ereignis an sich nicht beeinträchtigt waren. Sie sind im wahrsten Sinn des Wortes "zu Tode erschrocken". Und genau das, scheint mir hier der Fall zu sein.

[Mariamante]

Ich glaube nicht, dass sie brutal gerichtet wurden. Ich habe vor einigen Wochen in "Newsweek" gelesen, dass nach sehr dramatischen Ereignissen wie z.B. Erdbeben eine sehr grosse Zahl von Menschen an Herzversagen stirbt, die durch das Ereignis an sich nicht beeinträchtigt waren. Sie sind im wahrsten Sinn des Wortes "zu Tode erschrocken". Und genau das, scheint mir hier der Fall zu sein.

 

Diese Sichtweise hat etwas.....

 

und bei dieser Gelegenheit:

 

herzliche Namenstagsglückwünsche

[Platona]

Wenn du charismatische Priester wie Pater Emiliano Tardif (+) oder Pater James Manjackal kennen würdest -und auch die Zeichen, die deren Wirken begleiten würdest Du zu mindest ein Wiederaufleuchten der Wunder und Zeichen sehen. Auch im Leben eines Pater Pio z.b. (verstorben 1968) gab es sehr viele Zeichen und Wunder. Es ist also nicht so, dass diese heute ausgestorben wären. Eines muss man allerdings sagen: Da der kindliche, einfache Glaube fehlte, den die Apostel wohl noch hatten- daher hängt der Mangel an Zeichen wohl auch damit zusammen, dass der Glaube eher schwach ist - und viele mehr auf die Technik, Wissenschaft etc. vertrauen als aus ganzem Herzen auf Gottes Hilfe.

 

Au weia, jetzt kommen wieder seine abstrusen Heiligen. Warum nur, Peter, führst Du immer diese lächerlichen Vertreter eines Kinderglaubens an. Warum geht Glaube nicht auch ohne Wunder gegen alle göttlichen Gesetze der Physik? Ich weigere mich, selbst in der Apostelgeschichte solche Mysterien zu glauben, sondern gehe davon aus, daß sowas in die Geschichte hineingewoben wurde, um sie aufzupeppen.

 

Den Unterschied zwischen solchen charismatischen Märchen, wie sie von dem indischen Christenguru Manjackal, Pater Pio u.a. kommen und Wahrsagerei kann ich nicht sehen.

bearbeitet 1. November 2005 von Platona

[ullr]

Es gibt viele Stellen in der Schrift, die anstössig wirken. Dass die Sünde nicht ohne Folgen bleibt, erscheint uns unerträglich.

 

Überhaupt nicht. Aber die beiden wurden brutal gerichtet, ohne dass man ihnen die Möglichkeit zur Reue gab.

Wieviele Menschen haben in der Geschichte schlimmeres am Christentum oder in seinem Namen begangen, ohne dass sie sofort von Gott (oder einem seiner Vertreter) ausgelöscht wurden ?

 

Ich glaube nicht, dass sie brutal gerichtet wurden. Ich habe vor einigen Wochen in "Newsweek" gelesen, dass nach sehr dramatischen Ereignissen wie z.B. Erdbeben eine sehr grosse Zahl von Menschen an Herzversagen stirbt, die durch das Ereignis an sich nicht beeinträchtigt waren. Sie sind im wahrsten Sinn des Wortes "zu Tode erschrocken". Und genau das, scheint mir hier der Fall zu sein.

 

Hallo Wolfgang,

ja, aber.... die werden jetzt lange im Fegefeuer schmoren (wir beide waren uns ja einig, dass Du und ich die einzigen sind, die in die richtige Hölle kommen ), also, ich finde das eigentlich ungerecht. Gibt es jemanden, der erklären kann weshalb die einen ohne die Möglichkeit Reue zu zeigen, und die anderen (um MariaMante zu zitieren) unter brutalsten Methoden vom Leben zum Tode befördert werden und dann natürlich sofort und gleich mit Kronen auf dem Kopf einen Logenplatz neben Gott, Maria, den Cherubin, den Seraphim einnehmen können. Die beiden hatten doch noch nicht mal ne kleine Chance. Und dass dann Furcht die Gemeinde befiel, zeigt doch, dass angenommen wurde, den beiden wird noch was viel Schlimmeres widerfahren als ein längeres Saunaabonnement.

Feiertagsmäßigen Gruß, Ha, frei! Nicht schlecht, so Feiertage!)

Ullr

[wolfgang E.]

Hallo Wolfgang,

ja, aber.... die werden jetzt lange im Fegefeuer schmoren (wir beide waren uns ja einig, dass Du und ich die einzigen sind, die in die richtige Hölle kommen ), also, ich finde das eigentlich ungerecht. Gibt es jemanden, der erklären kann weshalb die einen ohne die Möglichkeit Reue zu zeigen, und die anderen (um MariaMante zu zitieren) unter brutalsten Methoden vom Leben zum Tode befördert werden und dann natürlich sofort und gleich mit Kronen auf dem Kopf einen Logenplatz neben Gott, Maria, den Cherubin, den Seraphim einnehmen können. Die beiden hatten doch noch nicht mal ne kleine Chance. Und dass dann Furcht die Gemeinde befiel, zeigt doch, dass angenommen wurde, den beiden wird noch was viel Schlimmeres widerfahren als ein längeres Saunaabonnement.

Feiertagsmäßigen Gruß, Ha, frei! Nicht schlecht, so Feiertage!)

Ullr

 

Mein lieber Ullr,

 

kein Mensch weiss, was in den Sekunden vor dem Tod noch möglich ist, sonst müßten ja ausser uns beiden auch noch ein paar in der Hölle sein.

 

Im übrigen geht Dir Deine Phantasie ein wenig durch, wenn Du nach frühchrsitlichen Foltermethoden forschst, nur weil die beiden "zu Tode erschrocken sind".

 

Ich glaube schon, dass man sich sehr erschrecken kann, wenn man erwischt wird, dass man gegen fundamentale Prinzipien und Ideale einer jungen Gemeinschaft verstößt und seine Kumpels betrogen hat.

Apg 4,32 Die Menge derer aber, die gläubig geworden, war ein Herz und eine Seele; und auch nicht einer sagte, daß etwas von seiner Habe sein eigen sei, sondern es war ihnen alles gemeinsam.

 

Im übrigen vergönne ich Dir den Feiertag, auch wenn Du natürlich nur bei uns Christen mitnaschst.

 

 

LiGrü

Wolfgang

bearbeitet 1. November 2005 von wolfgang E.

[Kirisiyana]

"Vergönnen" ist eine interessante Variante - mit einem doch irgendwie leicht negativen Touch durch "ver-"...

[Lutheraner]

Es gibt viele Stellen in der Schrift, die anstössig wirken. Dass die Sünde nicht ohne Folgen bleibt, erscheint uns unerträglich.

 

Überhaupt nicht. Aber die beiden wurden brutal gerichtet, ohne dass man ihnen die Möglichkeit zur Reue gab.

Wieviele Menschen haben in der Geschichte schlimmeres am Christentum oder in seinem Namen begangen, ohne dass sie sofort von Gott (oder einem seiner Vertreter) ausgelöscht wurden ?

 

Ich glaube nicht, dass sie brutal gerichtet wurden. Ich habe vor einigen Wochen in "Newsweek" gelesen, dass nach sehr dramatischen Ereignissen wie z.B. Erdbeben eine sehr grosse Zahl von Menschen an Herzversagen stirbt, die durch das Ereignis an sich nicht beeinträchtigt waren. Sie sind im wahrsten Sinn des Wortes "zu Tode erschrocken". Und genau das, scheint mir hier der Fall zu sein.

 

Hallo Wolfgang,

 

das ist eine gute Erklärung, nach der ich als rationaler Kuschelchrist gesucht habe, danke.

[Mariamante]

Au weia, jetzt kommen wieder seine abstrusen Heiligen. Warum nur, Peter, führst Du immer diese lächerlichen Vertreter eines Kinderglaubens an. Warum geht Glaube nicht auch ohne Wunder gegen alle göttlichen Gesetze der Physik? Ich weigere mich, selbst in der Apostelgeschichte solche Mysterien zu glauben, sondern gehe davon aus, daß sowas in die Geschichte hineingewoben wurde, um sie aufzupeppen.

 

Liebe Barbara: Im Evangelium gibt es das Wort: "Wenn ihr nicht werdet wie die Kinder, werdet ihr nicht in das Himmelreich kommen."

 

Es ist eine Gnade kindlich glauben und vertrauen zu können. Da ich zur Zeit meines Atheismus wohl auch so ähnlich dachte wie du oder manche Rationalisten oder Atheisten, kann ich Gott nur auf den Knien danken, dass ich von dieser Sichtweise geheilt wurde. Hallelujah.

 

Das Problem des engstirnigen Rationalismus liegt m,.E. darin, dass nicht akzeptiert wird, was über die Grenzziehung dieser diesseitigen Ratio hinaus geht. Wunder (die im Leben mancher Heiliger "alltäglich" sind, weil sie eben aus einem starken Glauben und einer tiefen Gottverbundenheit lebten) sind in den Augen dieser Rationalistik verboten. Sollten sie in einer Entfernung von ein paar Meilen passieren, sind sie zu leugnen oder als Märchen hinzustellen. Sollten sie in nächster Nähe passieren, sind die Augen davor zu schließen oder sonstwie weg zu erklären.

 

Da Wunder die deutlichsten Zeugnisse für einen Lebendigen Gott sind, der wirkungsvoll eingreift (wobei der Glaube auch eine Art Empfänger ist) sind sie ein besonderes Ärgernis für jene, die Gottes Existenz ablehnen. Da das Leben jener, die mit Gott in einer innigen Verbindung stehen von vielen übernatürlichen Zeichen begleitet ist (Pater Pio war so ein heiliger Mann, der daher die besondere Ächtung und Verachtung der Rationalisten genießt) sind Wunder nichts Seltsames. In der Bibel (nicht nur in der Apostelgeschichte) werden auch viele dieser Zeichen geschildert - die Ausdrück für einen lebendigen Glauben sind, der den "Aufgeklärten" fehlt. Sie glauben an ihre "Vernunft" - und damit an sehr wenig. Jene die auf Gott vertrauen und an IHN glauben werden durch die Heilstaten Gottes (für die ein starker Glaube gleichsam die Brücke bildet) immer wieder das übernatürliche Wirken Gottes erfahren - das dem Menschen der sich bewußt die Ratio- Schranken auferlegt mehr oder weniger verschlossen bleibt.

 

Den Unterschied zwischen solchen charismatischen Märchen, wie sie von dem indischen Christenguru Manjackal, Pater Pio u.a. kommen und Wahrsagerei kann ich nicht sehen.

Das verstehe ich. Denn zum genuin christlichen Weg gehört die Unterscheidung der Geister. Und so wie es im AT schon Zeichen des Pharao gab, die durch dämonische Verstrickung zustande kamen- und Zeichen Gottes durch Moses - so gehört die Gabe der Unterscheidung der Geister dazu, damit man die Quelle erkennt. Selbst Gläubigen fällt es bisweilen schwer, diese Unterscheidung zu treffen. Gewiß erhält uns dies auch in der Demut - auf der anderen Seite leben wir in einer ständigen Herausforderung, uns immer mehr für den Heilligen Geist und seine Inspiration zu öffnen. Je mehr der Mensch aber nur auf sich vertraut und auf seine eigenen Erkentnisse so überaus stolz ist, umso mehr wird er sich der Eingebung durch den Heiligen Geist verschließen - die denen verheißen und geschenkt ist, die in demütiger Selbsterkenntnis erfahren haben, dass sie aus eigener Kraft wesentliche Wahrheiten nicht erkennen können- sondern dass diese Erkenntnis und auch die Unterscheidung ein Geschenk Gottes ist.

[Platona]

Peter,

 

Du versucht ständig Andersdenkende als in ihrer Befangenheit frststeckend abzuqualifizieren. Ich habe Deinen Lebensbericht, den Du sehr mutig hier ins Forum gestellt hast, mit sehr viel Interesse gelesen, aber ich sage Dir: ein richtiger Atheist bist Du nie gewesen. Du warst immer ein Suchender und hast Deine Nische zu leben jetzt anscheinend gefunden.

 

Aber auch innerhalb des Glaubens kommt man nicht weiter, indem man die abstrusesten Dinge als Wahrheit ansieht. Auch zum Glauben gehört Forschung und Bibelauslegung, die sich zum Teil auf neue Erkenntnisse stützt. Da kommt man mit einem Glauben an Geister und Dämonen nicht weiter, auch nicht an die weiße Magie Deiner Heiligen. Das sind nur zwei Enden desselben Aberglaubens.

[Mariamante]

Du versucht ständig Andersdenkende als in ihrer Befangenheit feststeckend abzuqualifizieren. Ich habe Deinen Lebensbericht, den Du sehr mutig hier ins Forum gestellt hast, mit sehr viel Interesse gelesen, aber ich sage Dir: ein richtiger Atheist bist Du nie gewesen. Du warst immer ein Suchender und hast Deine Nische zu leben jetzt anscheinend gefunden.

Hallo Barbara: Befangen sind wir alle - auch als Gläubige. Denn wir sind vielfältigen Versuchungen ausgesetzt- sei es durch eine gottlose Zivilisation, durch die Versuchungen des Teufels und am meisten durch die eigenen verkehrten Neigungen und Schwächen u. Gebrechen.

 

Was meinen Lebensbericht angeht: Ich bitte um Vergebung dass ich besser weiß wie du und andere, ob ich Atheist war oder nicht. Du kennst sicher die dicken Thomas-Mann - Bücher. Es gab eine Zeit, wo ich diese Bücher las, und das Wort "Gott" darin durchstrich, weil ich das als dummen Aberglauben ansah. Dass ich ein "Suchender" war und bin -das kann ich akzeptieren. Denn es brannte mir im Herzen: Wozu leben wir - was ist Wahrheit- was hat das Leben für einen Sinn. Und ich habe da sehr intensiv gesucht. Dass die Wahrheit weder in gescheiten Büchern steckt noch in den Aussagen der Philosophen ist mir allerdings durch mich aufackernde Ereignisse aufgegangen. (Du kennst sicher das Bekenntnis von Pascal, der vom "Gott der Philosophen" und vom Lebendigen Gott sprach).

 

Was "Nische" betrifft: Es ist ein Abqualifizieren Andersdenkender, das du hier selbst übst. Aber das ist ja ein bekanntes menschliches Verhalten: so zu man selbst geneigt ist, das schreibt man gerne anderen zu.

 

Aber auch innerhalb des Glaubens kommt man nicht weiter, indem man die abstrusesten Dinge als Wahrheit ansieht. Auch zum Glauben gehört Forschung und Bibelauslegung, die sich zum Teil auf neue Erkenntnisse stützt. Da kommt man mit einem Glauben an Geister und Dämonen nicht weiter, auch nicht an die weiße Magie Deiner Heiligen. Das sind nur zwei Enden desselben Aberglaubens.

Im Glauben kommt man m.E. weiter, indem man mehr auf Gott hört als auf menschliche Weisheit und Sophisterei, indem man sich mehr um die Liebe zu Gott (den Menschen) und um das Gebet bemüht als um das Wälzen dicker theologischer Bücher. Denn die Gotteserkenntnis und Weisheit besteht nicht im Lesen dicker Bücher oder im Forschen theologischer Fach- oder Machwerke- sondern in einem intensiven Leben im Heiligen Geist. Und dafür ist eine einfache bretonische Bauersfrau besser geeignet als ein stolzer, von sich selbst derart eingenommener theologischer Lehrer, dass er meint, das Evangelium würde er erst richtig verstehen und auslegen - alle anderen vor ihm wären abergläuische Dummerl gewesen.

 

Was Engel und Dämonen betrifft ist mir natürlich klar, dass gewisse spirituelle Erfahrungen dazu gehören, die Bücher- "theologen" nicht haben. Die Heiligen, die sich mehr um ein konkretes Leben und Lieben bemüht haben- die sprechen aus Erfahrung. Und daher vertraue ich ihnen eher als jenen, die mit vielen Worten zu verstecken versuchen, was ihnen eigentlich mangelt: Der starke, lebendige Glaube und die innige Verbundenheit mit Gott.

 

Schönen Allerheiligentag, herzliche Grüße, Peter

bearbeitet 1. November 2005 von Mariamante

[wolfgang E.]

"Vergönnen" ist eine interessante Variante - mit einem doch irgendwie leicht negativen Touch durch "ver-"...

 

Wenn negativ, war das nicht beabsichtigt, sondern höchstens die "Sprachschlamperei" eines Österreichers.

[wolfgang E.]

Es gibt viele Stellen in der Schrift, die anstössig wirken. Dass die Sünde nicht ohne Folgen bleibt, erscheint uns unerträglich.

 

Überhaupt nicht. Aber die beiden wurden brutal gerichtet, ohne dass man ihnen die Möglichkeit zur Reue gab.

Wieviele Menschen haben in der Geschichte schlimmeres am Christentum oder in seinem Namen begangen, ohne dass sie sofort von Gott (oder einem seiner Vertreter) ausgelöscht wurden ?

 

Ich glaube nicht, dass sie brutal gerichtet wurden. Ich habe vor einigen Wochen in "Newsweek" gelesen, dass nach sehr dramatischen Ereignissen wie z.B. Erdbeben eine sehr grosse Zahl von Menschen an Herzversagen stirbt, die durch das Ereignis an sich nicht beeinträchtigt waren. Sie sind im wahrsten Sinn des Wortes "zu Tode erschrocken". Und genau das, scheint mir hier der Fall zu sein.

 

Hallo Wolfgang,

 

das ist eine gute Erklärung, nach der ich als rationaler Kuschelchrist gesucht habe, danke.

 

Hallo Lutheraner,

Deine Bezeichnung "rationaler Kuschelchrist" ist auch nicht ohne. Darf ich die als Selbstbezeichnung übernehmen.

 

Schönen Feiertag noch.

 

LiGrü

Wolfgang

[ullr]

"Vergönnen" ist eine interessante Variante - mit einem doch irgendwie leicht negativen Touch durch "ver-"...

 

Nö. Nicht bei Wolfgang.

Ich les das als Verkosten. Mit Genuss und allen Sinnen genießen.

War ein schöner Tag heute. Nur eine leichte Eintrübung (sah nach Schlechtwetter aus, verzog sich dann aber), und dann heute Abend wieder Sternenhimmel.

Gruß

Ullr

bearbeitet 1. November 2005 von ullr

[Werner001]

Es gibt viele Stellen in der Schrift, die anstössig wirken. Dass die Sünde nicht ohne Folgen bleibt, erscheint uns unerträglich.

Daß Sünden nicht ohne Folgen bleiben erscheint uns nicht unerträglich (auch wenn du dir das immer wieder einzureden versuchst, habe ich den Eindruck)

Was unerträglich scheint, ist, daß es offenbar kein Maß und kein Verhältnis gibt.

 

Da haben also zwei Menschen völlig aus freien Stücken (wie auch Paulus sagt) ihren Acker verkauft und ebenfalls völlig aus freien Stücken (Paulus betont auch dies) die Hälfte des Erlöses gespendet.

 

Ihr "Vergehen" ist, daß sie nicht sagen" wir haben unseren Acker verkauft und spenden die Hälfte des Erlöses" sondern daß sie sagen "wir haben unseren Acker verkauft und spenden den Erlös".

 

Hätten sie nur gesagt "wir spenden dieses Geld hier" dann wäre Paulus zufrieden gewesen.

 

Und dafür werden sie vom Schlag getroffen.

 

Was hier durchscheint, ist der alte, launische Gott des alten Testamentes, der, weil er grad mal schlechte Laune hat, schon mal die Pest über die Menscheit bringt.

 

Ich halte diese Geschichte für keinen Höhepunkt neutestamentarischer Offenbarung.

 

Werner

[Mariamante]

Lieber Werner!

 

Selbst bei Wikipedia

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Hananias_und_Saphira

 

findet sich da mehr Verständnis bezüglich dieser Stelle.

 

Selbst hier kannst du bei einer ev. Referentin mehr Feeling finden:

Zitat daraus:

 

Zwei Todesfälle, die Fragen hinterlassen. Zwei Todesfälle, die die betroffene Gemeinde verunsichern. Große Furcht kommt über alle, die davon vernehmen. Große Furcht auch über uns, wenn es um den Tatbestand der Unterschlagung und der Lüge geht? Das eine Tun und etwas anderes ansagen? Das Geld, den Besitz haben und nicht alles hergeben? Auf der Weltkugelhälfte der Reichen wohnen und für die Armen schreien? Sie ist unbequem, die Geschichte von Hananias und Saphira. Sie fragt immer wieder neu nach der Ernsthaftigkeit unseres Glaubens und unserer Hingabe an Gott. Sie stellt uns immer wieder neu vor die Frage, ob wir uns nicht selbst etwas in die Tasche lügen. Sie konfrontiert uns mit dem Geber aller Gaben, vor dessen Angesicht wir uns nicht fragen müssen, wieviel wir ihm von dem geben, was wir haben. Vor Gottes Angesicht müssen wir uns vielmehr fragen, wieviel wir von dem, was er uns gibt, für uns selbst behalten. Der Tatbestand der Unterschlagung liegt näher als wir denken

[Werner001]

Lieber Werner!

 

Selbst bei Wikipedia

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Hananias_und_Saphira

 

findet sich da mehr Verständnis bezüglich dieser Stelle.

 

Selbst hier kannst du bei einer ev. Referentin mehr Feeling finden:

Zitat daraus:

 

Zwei Todesfälle, die Fragen hinterlassen. Zwei Todesfälle, die die betroffene Gemeinde verunsichern. Große Furcht kommt über alle, die davon vernehmen. Große Furcht auch über uns, wenn es um den Tatbestand der Unterschlagung und der Lüge geht? Das eine Tun und etwas anderes ansagen? Das Geld, den Besitz haben und nicht alles hergeben? Auf der Weltkugelhälfte der Reichen wohnen und für die Armen schreien? Sie ist unbequem, die Geschichte von Hananias und Saphira. Sie fragt immer wieder neu nach der Ernsthaftigkeit unseres Glaubens und unserer Hingabe an Gott. Sie stellt uns immer wieder neu vor die Frage, ob wir uns nicht selbst etwas in die Tasche lügen. Sie konfrontiert uns mit dem Geber aller Gaben, vor dessen Angesicht wir uns nicht fragen müssen, wieviel wir ihm von dem geben, was wir haben. Vor Gottes Angesicht müssen wir uns vielmehr fragen, wieviel wir von dem, was er uns gibt, für uns selbst behalten. Der Tatbestand der Unterschlagung liegt näher als wir denken

Mit Verlaub, aber das ist Quatsch was diese Referentin schreibt.

Unterschlagung? Den Vorwurf macht Paulus nicht! "Und konntest du nicht auch, als er verkauft war, noch tun, was du wolltest?"

Unterschlagung heisst, ich behalte etwas für mioch, was jemand anderem gehört. Paulus selbst sagt aber, daß das Geld dem Hananias gehört und dass er damit machen konnte, was immer er wollte.

 

Was eigentlich der Vorwurf an die beiden ist, wird aus der Geschichte überhaupt nicht klar.

Das einzige, was ich als eine Art Vorwurf in Paulus' Worten erkennen kann, habe ich oben geschrieben.

 

Aber das ist doch kein Todeswürdiges Verbrechen! Das ist schlimmstenfalls eine lässliche Sünde!

 

Ich weiß nicht, ob man aus der Apostelgeschichte dermassen viel an "Offenbarung" herauslesen sollte, sie ist weder ein Evangelium noch ein Lehrbrief, sie ist im Wesentlichen die Beschreibung der Reisen des Paulus, mehr nicht.

 

Werner

bearbeitet 2. November 2005 von Werner001

[Mariamante]

Der Versuch einer Erklärung bei Wikipedia lt. Link oben gefällt dir also nicht:

 

Vielen mag es unverständlich sein: wieso fallen beide auf der Stelle tot um? Den Grund nennt der Apostel Petrus: sie haben zuletzt eigentlich nicht Menschen betrogen sondern Gott. Niemand hatte Hananias und Saphira aufgefordert, das Grundstück zu verkaufen. Es geschah aus eigenem Antrieb. Nicht einmal die Tatsache, dass Hananias einen Teil des Erlöses behalten hatte, war falsch. Dieses Recht hätte Petrus ihm ohne weiteres zugestanden (Apg. 5,4). Der Wunsch nach Ansehen in der Gemeinde wird vermutlich der Grund für die Handlungsweise des Ehepaares sein. Bewusst betrügen sie die Gemeinde, obwohl sie es besser wissen müssten. Saphira bekommt sogar die Chance, den Betrug zu korrigieren. Sie tut es bewusst nicht und folgt ihrem Mann. Parallelen zum Sündenfall (Gen. 3) drängen sich auf. Bewusster Betrug gegen Gott wird mit dem Tod bestraft - in diesem Fall folgt die Strafe auf dem Fuß.

 

... das hängt vermutlich damit zusammen, dass Lüge und betrügerische Verhaltensweisen von vielen heute (ebenso wie auf einer anderen Ebene der Ehebruch) als "Kavaliersdelikte" gelten.

[Werner001]

Der Versuch einer Erklärung bei Wikipedia lt. Link oben gefällt dir also nicht:

 

Vielen mag es unverständlich sein: wieso fallen beide auf der Stelle tot um? Den Grund nennt der Apostel Petrus: sie haben zuletzt eigentlich nicht Menschen betrogen sondern Gott. Niemand hatte Hananias und Saphira aufgefordert, das Grundstück zu verkaufen. Es geschah aus eigenem Antrieb. Nicht einmal die Tatsache, dass Hananias einen Teil des Erlöses behalten hatte, war falsch. Dieses Recht hätte Petrus ihm ohne weiteres zugestanden (Apg. 5,4). Der Wunsch nach Ansehen in der Gemeinde wird vermutlich der Grund für die Handlungsweise des Ehepaares sein. Bewusst betrügen sie die Gemeinde, obwohl sie es besser wissen müssten. Saphira bekommt sogar die Chance, den Betrug zu korrigieren. Sie tut es bewusst nicht und folgt ihrem Mann. Parallelen zum Sündenfall (Gen. 3) drängen sich auf. Bewusster Betrug gegen Gott wird mit dem Tod bestraft - in diesem Fall folgt die Strafe auf dem Fuß.

 

... das hängt vermutlich damit zusammen, dass Lüge und betrügerische Verhaltensweisen von vielen heute (ebenso wie auf einer anderen Ebene der Ehebruch) als "Kavaliersdelikte" gelten.

Also, schaun wir nochmal.

Ich verkaufe meinen Acker und bekomme dafür 2000 € (ist mehr ne saure Wiese)

Dann geh ich hin und sage zu Paulus: Ich hab meinen Acker verkauft und spende den erlös, hier sind 1000 Euro!

 

Was kann man mir vorwefen?

 

Dass die 1000 Euro nicht "der Erlös" sondern nur die Hälfte des Erlöses sind, gut, das kann man mir vorwerfen. Ist das aber ein Todeswürdiges Verbrechen?

 

Was man mir viel eher vorwerfen könnte, steht beim Gleichnis vom Scherflein der Witwe nachzulesen. Die steckt ihre Spende, alles was sie hat, still und leise in den Opferstock, während die Pharisäer mit viel Gedöns öffentlich damit angeben, was sie spenden.

 

Man könnte dem Hananias also vorwerfen, daß er handelt wie die Pharisäer, anstatt zu handeln wie die Witwe.

 

Aber auch hier gilt: Ist das etwas, was den sofortigen Tod verdient?

 

Ich wiederhole es: Ich sehe die Apostelgeschichte als den Versuch, die Geschichte (Nomen et Omen!) der Apostelreisen zu erzählen, und nicht als ein dogmatisches Lehrbuch. Es sind Gschichterln, nicht das Evangelium!

 

Werner