Apostelgeschichte

[Platona]

Ich wiederhole es: Ich sehe die Apostelgeschichte als den Versuch, die Geschichte (Nomen et Omen!) der Apostelreisen zu erzählen, und nicht als ein dogmatisches Lehrbuch. Es sind Gschichterln, nicht das Evangelium!

Ebent, Werner! Und zwar Gschichterln, die durch Weitererzählung aufgepeppt wurden. Aber einem Fundi braucht man nur zu sagen: das finden die Kirchenoberen wichtig und schon sucht er nach den abstrusesten Erklärungen.

[Mariamante]

Also, schaun wir nochmal.

Ich verkaufe meinen Acker und bekomme dafür 2000 € (ist mehr ne saure Wiese)

Dann geh ich hin und sage zu Paulus: Ich hab meinen Acker verkauft und spende den erlös, hier sind 1000 Euro!

 

Was kann man mir vorwefen?

 

Du bekommst 2000 Euro - spendest 1000 davon. Kein Verbrechen.

 

Du gehst zur Gemeinde - sagst du habest nur 1000 erhalten und daher ALLES gegeben und seist ein Superchrist- hältst dich für den "Besten" behältst die 1000 für dich - belügst die Gemeinde, dich selbst, Gott. Kein Problem?

[Mariamante]

Ich wiederhole es: Ich sehe die Apostelgeschichte als den Versuch, die Geschichte (Nomen et Omen!) der Apostelreisen zu erzählen, und nicht als ein dogmatisches Lehrbuch. Es sind Gschichterln, nicht das Evangelium!

Ebent, Werner! Und zwar Gschichterln, die durch Weitererzählung aufgepeppt wurden. Aber einem Fundi braucht man nur zu sagen: das finden die Kirchenoberen wichtig und schon sucht er nach den abstrusesten Erklärungen.

 

Barbara: Es gibt auch Leute die nicht das ganze NT für Märchenerzählungen halten, und die daher versuchen das was uns dort geschildert ist tiefer zu verstehen, ohne alles wegerklären und wegrationalisieren zu wollen was sich dem oberflächlichen Verständnis nicht sofort erschließt. Da muss man nicht jene, die sich um Verständnis bemühen in die Fundischublade einschließen.

 

MFG

[wolfgang E.]

......

... das hängt vermutlich damit zusammen, dass Lüge und betrügerische Verhaltensweisen von vielen heute (ebenso wie auf einer anderen Ebene der Ehebruch) als "Kavaliersdelikte" gelten.

Also, schaun wir nochmal.

Ich verkaufe meinen Acker und bekomme dafür 2000 € (ist mehr ne saure Wiese)

Dann geh ich hin und sage zu Paulus: Ich hab meinen Acker verkauft und spende den erlös, hier sind 1000 Euro!

 

Was kann man mir vorwefen?

 

Dass die 1000 Euro nicht "der Erlös" sondern nur die Hälfte des Erlöses sind, gut, das kann man mir vorwerfen. Ist das aber ein Todeswürdiges Verbrechen?

 

Was man mir viel eher vorwerfen könnte, steht beim Gleichnis vom Scherflein der Witwe nachzulesen. Die steckt ihre Spende, alles was sie hat, still und leise in den Opferstock, während die Pharisäer mit viel Gedöns öffentlich damit angeben, was sie spenden.

 

Man könnte dem Hananias also vorwerfen, daß er handelt wie die Pharisäer, anstatt zu handeln wie die Witwe.

 

Aber auch hier gilt: Ist das etwas, was den sofortigen Tod verdient?

 

Ich wiederhole es: Ich sehe die Apostelgeschichte als den Versuch, die Geschichte (Nomen et Omen!) der Apostelreisen zu erzählen, und nicht als ein dogmatisches Lehrbuch. Es sind Gschichterln, nicht das Evangelium!

 

Werner

 

Ich habe es an ullr schon geschrieben - ich glaube, dass man diese Geschichte nur im Zusammenhang mit

Apg 4,32 deuten kann: Die Menge derer aber, die gläubig geworden, war ein Herz und eine Seele; und auch nicht einer sagte, daß etwas von seiner Habe sein eigen sei, sondern es war ihnen alles gemeinsam.

 

Sie haben niemanden betrogen oder belogen sondern sie haben gegen eine aus einer extrem idealistischen Haltung herruehrende Uebung verstossen.

(Frage OT Warum bist Du sexualsuendenfixiert, dass Du auch bei diesem Thema voellig aus der Luft gegriffen den Ehebruch hereinbringen musst?)

 

Dass sie vor Schrecken, dass sie beim Bruch dieser frommen Uebung ertappt wurden, gestorben sind, mag im Erzaehlzusammenhang aufzeigen, wei wichtig der Gemeinde und ihren Vorstehern das "Wir-teilen-alles" gewesen waere.

[Werner001]

Also, schaun wir nochmal.

Ich verkaufe meinen Acker und bekomme dafür 2000 € (ist mehr ne saure Wiese)

Dann geh ich hin und sage zu Paulus: Ich hab meinen Acker verkauft und spende den erlös, hier sind 1000 Euro!

 

Was kann man mir vorwefen?

 

Du bekommst 2000 Euro - spendest 1000 davon. Kein Verbrechen.

 

Du gehst zur Gemeinde - sagst du habest nur 1000 erhalten und daher ALLES gegeben und seist ein Superchrist- hältst dich für den "Besten" behältst die 1000 für dich - belügst die Gemeinde, dich selbst, Gott. Kein Problem?

Ob ich alles gegeben habe oder nicht tut ja nichts zur Sache, dass ich mit den 1000 Euro angebe ist meiner Ansicht nach der Punkt.

Hätte Hananias nur ein Zehntel des erlöses als anonyme Spende gegeben, wäre doch alles ok gewesen, oder?

 

Die Sünde ist in jedem Fall nicht eine Unterschlagung, sondern das Angeben.

 

Ob man dafür mit sofortigem Tod bestraft werden sollte, weiss ich nicht....

 

Werner

[Werner001]

Ich wiederhole es: Ich sehe die Apostelgeschichte als den Versuch, die Geschichte (Nomen et Omen!) der Apostelreisen zu erzählen, und nicht als ein dogmatisches Lehrbuch. Es sind Gschichterln, nicht das Evangelium!

Ebent, Werner! Und zwar Gschichterln, die durch Weitererzählung aufgepeppt wurden. Aber einem Fundi braucht man nur zu sagen: das finden die Kirchenoberen wichtig und schon sucht er nach den abstrusesten Erklärungen.

 

Barbara: Es gibt auch Leute die nicht das ganze NT für Märchenerzählungen halten, und die daher versuchen das was uns dort geschildert ist tiefer zu verstehen, ohne alles wegerklären und wegrationalisieren zu wollen was sich dem oberflächlichen Verständnis nicht sofort erschließt. Da muss man nicht jene, die sich um Verständnis bemühen in die Fundischublade einschließen.

 

MFG

Also erstens war nicht vom "ganzen NT" die rede sondern von der apostelgeschichte und zweitens hat niemand was von Märchen gesagt.

 

Du wirst aber doch zugeben müssen, daß ein Evangelium, daß das Verständnis für das Leben und Wirken Jesu Christi wecken möchte, oder ein Apostelbrief, der dazu dient, die Geminden zu belehren, eine andere Qualität hat, als die Erzählung von den abenteuerlichen Reisen des Paulus durch die ganze damalige Welt, nebst erbaulicher Schilderung von merkwürdigen Ereignissen, die sich dabei zugetragen haben.

 

Wenn du das gleichsetzt, dann musst du eine Heiligenlegende mit einer päpstlichen Enzyklika und dem Evangelium gleichsetzen.

 

Werner

[Lutheraner]

Also, schaun wir nochmal.

Ich verkaufe meinen Acker und bekomme dafür 2000 € (ist mehr ne saure Wiese)

Dann geh ich hin und sage zu Paulus: Ich hab meinen Acker verkauft und spende den erlös, hier sind 1000 Euro!

 

Was kann man mir vorwefen?

 

Du bekommst 2000 Euro - spendest 1000 davon. Kein Verbrechen.

 

Du gehst zur Gemeinde - sagst du habest nur 1000 erhalten und daher ALLES gegeben und seist ein Superchrist- hältst dich für den "Besten" behältst die 1000 für dich - belügst die Gemeinde, dich selbst, Gott. Kein Problem?

 

Nein. Aber wie oft passiert das und passierte das ? Die Gemeindehäuser und Kirchen müßten voller Leichen sein. Das ist was mich stört.

[Mariamante]

Ich habe es an ullr schon geschrieben - ich glaube, dass man diese Geschichte nur im Zusammenhang mit

Apg 4,32 deuten kann: Die Menge derer aber, die gläubig geworden, war ein Herz und eine Seele; und auch nicht einer sagte, daß etwas von seiner Habe sein eigen sei, sondern es war ihnen alles gemeinsam.

 

Sie haben niemanden betrogen oder belogen sondern sie haben gegen eine aus einer extrem idealistischen Haltung herruehrende Uebung verstossen.

(Frage OT Warum bist Du sexualsuendenfixiert, dass Du auch bei diesem Thema voellig aus der Luft gegriffen den Ehebruch hereinbringen musst?)

 

Nach den weiter oben angeführen Deutungen spielt hier Lüge sehr wohl eine Rolle- da u.a. erwähnt wird, dass sie die Gemeinde (und Gott) belogen.

 

Was die Erwähnung des Ehebruchs (der ja heute tatsächlich von vielen als Kavaliersdelikt gesehen wird- ähnlich wie die Lüge) mit Sexualsündenfixierung zu tun hat müßtest du mir mal in einer stillen Stunde erklären. Ich fürchte du bist hier kritik- fixiert.

 

Dass sie vor Schrecken, dass sie beim Bruch dieser frommen Uebung ertappt wurden, gestorben sind, mag im Erzaehlzusammenhang aufzeigen, wei wichtig der Gemeinde und ihren Vorstehern das "Wir-teilen-alles" gewesen waere

 

Was die die nur natürliche Deutung (Herzinfakt, Schock- Tod) betrifft, ist dass eine Deutungsmöglichkeit - wenn es auch nicht verschleiern sollte, dass Sündenfolgen manchmal krass sein können.

bearbeitet 2. November 2005 von Mariamante

[Mariamante]

Nein. Aber wie oft passiert das und passierte das ? Die Gemeindehäuser und Kirchen müßten voller Leichen sein. Das ist was mich stört.

Wenn ein solches Beispiel angeführt ist, bedeutet das nicht, dass dies bei jedem Betrug und jeder Lüge so sein muss.

[wolfgang E.]

Dass sie vor Schrecken, dass sie beim Bruch dieser frommen Uebung ertappt wurden, gestorben sind, mag im Erzaehlzusammenhang aufzeigen, wei wichtig der Gemeinde und ihren Vorstehern das "Wir-teilen-alles" gewesen waere

 

Was die die nur natürliche Deutung (Herzinfakt, Schock- Tod) betrifft, ist dass eine Deutungsmöglichkeit - wenn es auch nicht verschleiern sollte, dass Sündenfolgen manchmal krass sein können.

 

Es waere nur als Folge voellig unangemessen. Fuer ein blosses Eigentumsdelikt die Todesstrafe....?????

So kann Gottes Gerechtigkeit nicht zu deuten sein.

bearbeitet 2. November 2005 von wolfgang E.

[Werner001]

Es waere nur als Folge voellig unangemessen. Fuer ein blosses Eigentumsdelikt die Todesstrafe....?????

So kann Gottes Gerechtigkeit nicht zu deuten sein.

Deswegen sage ich, daß man sich keine allzugroßen Erkenntnisse über das Wesen Gottes aus solchen Geschichten erwarten sollt.

Es sind erbauliche Geschichten, wie es sie auch über Pater Pio, über die Resl von Konnersreuth und über beinahe jeden Heiligen gibt.

 

Das hat aber eine völlig andere Qualität, als wenn zb die Apostel in Briefen den Glauben auslegen

 

Werner

[Sokrates]

Es waere nur als Folge voellig unangemessen. Fuer ein blosses Eigentumsdelikt die Todesstrafe....?????

So kann Gottes Gerechtigkeit nicht zu deuten sein.

Ich sehe das viel banaler: Es zeigt Eigenschaften der Menschen, allerdings krass übertrieben: Da will jemand angeben mit seiner Großzügigkeit, und schämt sich buchstäblich zu Tode, als er beim Lügen erwischt wird.

[Lutheraner]

Ich wiederhole es: Ich sehe die Apostelgeschichte als den Versuch, die Geschichte (Nomen et Omen!) der Apostelreisen zu erzählen, und nicht als ein dogmatisches Lehrbuch. Es sind Gschichterln, nicht das Evangelium!

 

Hallo Werner,

 

aber nicht ganz, Bischofsamt und Weitergabe des Hl. Geistes im Priesteramt sind dort beschrieben.

[Werner001]

Ich wiederhole es: Ich sehe die Apostelgeschichte als den Versuch, die Geschichte (Nomen et Omen!) der Apostelreisen zu erzählen, und nicht als ein dogmatisches Lehrbuch. Es sind Gschichterln, nicht das Evangelium!

 

Hallo Werner,

 

aber nicht ganz, Bischofsamt und Weitergabe des Hl. Geistes im Priesteramt sind dort beschrieben.

Ja, aber das ist ja etwas anderes.

Da wird beschrieben, was die Apostel taten, da können wir uns ein Beispiel für unser Handeln nehmen. .

Ich bezweifle nur, das Geschten wie die von Hananias und viel helfen bei der Farge "wie ist Gott, und was erwartet er von uns".

 

Antworten darauf finden wir im Evangelium und in den Aussagen des Lehramtes (wozu für mich auch die Apostelbriefe zählen), aber nicht in solchen Geschichten.

 

Werner

[kam]

Da haben also zwei Menschen völlig aus freien Stücken (wie auch Paulus sagt) ihren Acker verkauft und ebenfalls völlig aus freien Stücken (Paulus betont auch dies) die Hälfte des Erlöses gespendet.

 

Ihr "Vergehen" ist, daß sie nicht sagen" wir haben unseren Acker verkauft und spenden die Hälfte des Erlöses" sondern daß sie sagen "wir haben unseren Acker verkauft und spenden den Erlös".

 

Hätten sie nur gesagt "wir spenden dieses Geld hier" dann wäre Paulus zufrieden gewesen.

 

Und dafür werden sie vom Schlag getroffen.

 

Was hier durchscheint, ist der alte, launische Gott des alten Testamentes, der, weil er grad mal schlechte Laune hat, schon mal die Pest über die Menscheit bringt.

 

Ich halte diese Geschichte für keinen Höhepunkt neutestamentarischer Offenbarung.

 

Werner

 

 

Deine Auslegung hat zwei Fehler: a) du berücksichtigst nicht den Zusammenhang der Stelle mit Apg 4, 32 ff. wo die Gütergemeinschaft der ersten Christen beschrieben wird, es ging nicht um eine Spende, sondern um eine Verletzung dieser Gütergemeinschaft; die beiden werden nicht "dafür" vom Schlag getroffen, das "dafür" interpretierst du hinein. Grüße, KAM.

[Werner001]

Da haben also zwei Menschen völlig aus freien Stücken (wie auch Paulus sagt) ihren Acker verkauft und ebenfalls völlig aus freien Stücken (Paulus betont auch dies) die Hälfte des Erlöses gespendet.

 

Ihr "Vergehen" ist, daß sie nicht sagen" wir haben unseren Acker verkauft und spenden die Hälfte des Erlöses" sondern daß sie sagen "wir haben unseren Acker verkauft und spenden den Erlös".

 

Hätten sie nur gesagt "wir spenden dieses Geld hier" dann wäre Paulus zufrieden gewesen.

 

Und dafür werden sie vom Schlag getroffen.

 

Was hier durchscheint, ist der alte, launische Gott des alten Testamentes, der, weil er grad mal schlechte Laune hat, schon mal die Pest über die Menscheit bringt.

 

Ich halte diese Geschichte für keinen Höhepunkt neutestamentarischer Offenbarung.

 

Werner

 

 

Deine Auslegung hat zwei Fehler: a) du berücksichtigst nicht den Zusammenhang der Stelle mit Apg 4, 32 ff. wo die Gütergemeinschaft der ersten Christen beschrieben wird, es ging nicht um eine Spende, sondern um eine Verletzung dieser Gütergemeinschaft; die beiden werden nicht "dafür" vom Schlag getroffen, das "dafür" interpretierst du hinein. Grüße, KAM.

Die Gütergemeinschaft war durchaus freiwillig, das betont auch Paulus.

 

Das kann nicht der Grund für den plötzlichen Tod (im Volksmund "den hat der Schlag getroffen") sein

 

Werner

bearbeitet 2. November 2005 von Werner001

[beegee]

Hallo,

 

ich habe über's Wochenende die Apostelgeschichte gelesen.

 

Zuerst einmal fand ich Kapitel 5 "Hananias und Saphira" sehr denkwürdig:

 

Ist es nicht sehr hart die beiden gleich zu töten ? Und wer hat sie getötet ? Im Falle des Mannes wirkt es als wäre es Gott, im Falle der Frau vielleicht sogar Petrus oder auf jeden Fall wußte er nur dass es geschehen würde.

Gab es Theologen, die aus diesen Zeilen den Anspruch erhoben, dass Menschen, die gegen Gottes Gebote verstoßen getötet werden müssen ?

Wirkt das nicht wieder wie der Gott des AT ?

 

 

Der evangelische Prediger A. Christlieb hat die Stelle aus der Apostelgeschichte wie folgt ausgelegt:

 

Wem das Gericht über Ananias und Saphira zu streng erscheint, der erwäge folgendes: A n a n i a s hat seine Pflicht als Hausvater vernachlässigt. Als Haupt der Familie hatte er die Pflicht, seiner Familie mit gutem Beispiel voranzugehen. Statt dessen verbindet er sich mit seiner Frau zu sündigem Tun. Er hat v o r s ä t z l i c h gelogen, wie das Wort des Petrus zeigt: ,,Warum hast du solches in deinem Herzen vorgenommen" (V. 4)? Gottes Wort macht einen Unterschied zwischen einem Sündigen ,,aus Versehen" (4. Mose 15, 27) und einem Sündigen ,,aus Frevel" (V. 30). Wer so frevelt, ,,der hat den Herrn geschmäht", und ,,dessen Seele soll ausgerottet werden". Erschwerend fällt für Ananias in die Waagschale auch der Umstand, daß er log und betrog, obwohl der Geist Gottes damals so machtvoll in der Gemeinde wirkte. Je klarer die Verkündigung des Wortes Gottes leuchtet, je stärker die Wirkung des Heiligen Geistes, desto strafbarer der Widerstand dagegen. Ebenso hat S a p h i r a sich außergewöhnlich schwer versündigt. Sie unterstützte ihren Mann bei dem Betrug. Die Frau ist nach Gottes Willen die G e h i l f i n des Mannes. Sie soll ihm aber helfen zum Guten, zum Glauben und zum Gehorsam gegen Gott. Wie schrecklich, wenn sie ihm zur Gehilfin in der Sünde wird. Wie viel besser ist eine Abigail (1. Sam. 25, 17 ff.), die der Torheit ihres Mannes Nabal widerspricht und zuwiderhandelt, als Saphira, die ihren Mann zum Bösen ermutigt. Wie treu das Weib des Pilatus, die ihren Mann warnt. Saphira hat die drei Stunden Gnadenzeit, die ihr geblieben, ungenutzt verstreichen lassen. Als Petrus sie fragt: ,,Habt ihr wirklich den Acker so teuer verkauft?" lügt sie dem Mann Gottes frech ins Gesicht: ,,Ja, so teuer!" Da stürzt sie hin und ist tot. - Gott bewahre uns vor den Sünden dieser Leute.

[Werner001]

Ich seh immer noch nicht, wo der Betrug sein soll!

Paulus sagt sekbst, die beiden seien nicht verpflichtet gewesen irgendetwas zu spenden.

Es gab da keinen Betrug!

 

Werner

[beegee]

Ich seh immer noch nicht, wo der Betrug sein soll!

Paulus sagt sekbst, die beiden seien nicht verpflichtet gewesen irgendetwas zu spenden.

Es gab da keinen Betrug!

 

Werner

 

 

Hallo Werner,

 

das ist richtig - es liegt kein Betrug vor!

 

Ananias "verkaufte einen Besitz und brachte etwas von dem Kaufpreis beiseite, unter Mitwissen seiner Frau, und brachte einen Teil und legte ihn zu den Füßen der Apostel nieder". Es handelt sich also um ein wohl überlegtes, zwischen den Eheleuten verabredetes Vorhaben. Nicht die Tatsache, daß dies Ehepaar Geld vom Verkauf seines Grundstückes für sich behielt, war die Sünde.

 

Sie hätten das ruhig tun können: "Blieb es nicht, wenn es unverkauft blieb, dein eigen, und war es nicht, auch als es verkauft war, in deiner Verfügung? so Petrus in Vers 4" Die Sünde lag in der Heuchelei. Ananias und Sapphira wollen als die aufopfernden Spender vor den Aposteln und der Gemeinde dastehen und doch zugleich nicht wirklich alles opfern, sondern sich selbst wenigstens mit einem Teil des Geldes gegen die Not sichern. So werden sie zu "Lügnern", zu Lügnern im Heiligtum und vor Gottes Angesicht. Ananias hat "nicht Menschen, sondern Gott belogen".

 

 

Der große mittelalterliche Theologe Anselm von Canterbury hat recht, wenn er in seiner Schrift "Cur deus homo" sagt: "Nondum considerasti, quanti ponderis sit pectacum = du hast noch nie bedacht, welch ein Gewicht die Sünde hat." Daran kranken wir in der modernen Christenheit. Darum kommen wir mit unserem Abschnitt nicht zurecht. Wenn Gott uns bisher soviel milder behandelt hat, können wir darüber nur dankend staunen, aber nicht das strenge Gericht schelten, das auch wir wohl verdient hätten! Es geht auch nicht an, angesichts der "Härte" des Petrus auf die "Milde" Jesu zu verweisen. Auch Jesus hat dieser Sünde nicht sein Erbarmen erwiesen, sondern sein "Wehe!" entgegengerufen.

 

 

 

gby

 

bernd

[Werner001]

Es geht also nicht um Betrug, sondern um Pharisäertum.

Um frömmelndes Gehabe....

 

Trotzdem eine Merkwürdigkeit, daß die Strafe der Tod ohne vorherige Möglichkeit der Reue ist....

 

Werner

[beegee]

Trotzdem eine Merkwürdigkeit, daß die Strafe der Tod ohne vorherige Möglichkeit der Reue ist....

 

Werner

 

 

Der Schlüssel zum Verständnis wird wohl hierin liegen:

 

Apg 5,3 EÜ: Da sagte Petrus: Hananias, warum hat der Satan dein Herz erfüllt, dass du den Heiligen Geist belügst und von dem Erlös des Grundstücks etwas für dich behältst?

 

 

Lukas 12,10 EÜ: Jedem, der etwas gegen den Menschensohn sagt, wird vergeben werden; wer aber den Heiligen Geist lästert, dem wird nicht vergeben.

[Werner001]

Trotzdem eine Merkwürdigkeit, daß die Strafe der Tod ohne vorherige Möglichkeit der Reue ist....

 

Werner

 

 

Der Schlüssel zum Verständnis wird wohl hierin liegen:

 

Apg 5,3 EÜ: Da sagte Petrus: Hananias, warum hat der Satan dein Herz erfüllt, dass du den Heiligen Geist belügst und von dem Erlös des Grundstücks etwas für dich behältst?

 

 

Lukas 12,10 EÜ: Jedem, der etwas gegen den Menschensohn sagt, wird vergeben werden; wer aber den Heiligen Geist lästert, dem wird nicht vergeben.

Aber inwiefern belügt Hananias den Heiligen Geist?

 

Werner

[kam]

Also 4, 34 ff.: "Es war auch keiner unter ihnen, der Mangel hatte; denn wie viel ihrer waren, die da Äcker und Häuser hatten, die verkauften sie und brachten das Geld des verkauften Gutes und legten es zu der Apostel Füßen; und man gab einem jeglichen, je nachdem einer in Not war. Joseph aber, ..., der hatte einen Acker und verkaufte ihn und brachte das Geld und legte es zu der Apostel Füßen."

Es geht also darum, daß Ananias nach außen vorgab, genauso zu handeln.

 

Grüße, KAM.

[beegee]

Wie ja schon gesagt, die Sünde bestand nicht darin, einen Teil des Verkaufspreises für sich zu behalten, sondern fälschlicherweise zu behaupten, dass es sich bei dem gespendeten Betrag um den vollen Preis für den Acker handelt. Und die Lüge gegenüber der Gemeinde galt als Lüge gegenüber Gott und dem Heiligen Geist.