Grundlage der Menschenrechte "Sublimius Deus"

[Erich]

"Sublimis Deus" über die Menschenwürde der Indios von Papst Paul III, veröffentlicht am 9. Juli 1537!

 

1. Der erhabene Gott neigte sich unserem Geschlecht mit solcher Liebe zu und schuf den Menschen dergestalt, dass dieser nicht bloß wie die anderen Geschöpfe am Guten teilnehmen, sondern das unzugängliche und unsichtbare höchste Gut selbst verkosten und von Angesicht zu Angesicht schauen darf. Da nun, nach dem Zeugnis der Hl. Schrift, der Mensch für das ewige Leben und die Glückseligkeit bestimmt ist, dieses ewige Leben und die Seligkeit aber nur durch den Glauben an unsern Herrn Jesus Christus erlangt werden können, muss man dem Menschen eine derartige Beschaffenheit und Natur zuerkennen, dass er diesen Glauben an Christus zu empfangen imstande sei und dass, wer immer die menschliche Natur sich zu eigen nennt, auch die Fähigkeit zu glauben besitze. Denn es wird wohl niemand so beschränkt sein, annehmen zu wollen, ein Ziel lasse sich ohne den Einsatz der dazu notwendigen Mittel verwirklichen. Wie Wir wissen, sprach deshalb die Wahrheit selbst - und sie kann ja weder irren noch jemanden in Irrtum führen -, als sie die Prediger des Glaubens zum Amte der Verkündigung auserkor, die Worte: Euntes docete omnes gentes. Alle, sagte sie, ohne Ausnahme, sind doch alle fähig, im Glauben unterwiesen zu werden.

 

2. Scheelen Blickes sah dies der Rivale des Menschengeschlechtes, der stets allem Guten entgegenwirkt und es zu vernichten trachtet. Daraufhin ersann er eine bislang nie gehörte List, um die Verkündigung des Wortes Gottes an die Völker und damit deren Heil zu hintertreiben: Er veranlasste nämlich einige seiner Helfershelfer, die nichts anderes begehrten, als ihre Habsucht zu befriedigen, dass sie unablässig darauf hinarbeiteten, die Bewohner West- und Südindiens und andere Nationen, von denen Wir Kunde erhalten haben, wie Tiere zum Sklavendienst einzuspannen. Sie schützten dabei vor, diese Leute könnten des katholischen Glaubens nicht teilhaftig werden. Als Stellvertreter Christi, unseres Herrn, wiewohl dessen unwürdig, suchen Wir mit all Unseren Kräften, die Schafe seiner Herde, die Uns anvertraut sind und sich außerhalb seiner Herde befinden, in seinen Schafstall hineinzuführen. Wir wissen wohl, dass die Indios als wirkliche Menschen nicht allein die Fähigkeit zum christlichen Glauben besitzen, sondern zu ihm in allergrößter Bereitschaft herbeieilen, wie man es Uns wissen ließ.

 

3. Aus dem Verlangen, in diese Angelegenheit Ordnung zu bringen, bestimmen und erklären Wir mit diesem Schreiben und kraft Unserer apostolischen Autorität, ungeachtet all dessen, was früher in Geltung stand und etwa noch entgegensteht, dass die Indios und alle ändern Völker, die künftig mit den Christen bekannt werden, auch wenn sie den Glauben noch nicht angenommen haben, ihrer Freiheit und ihres Besitzes nicht beraubt werden dürfen; vielmehr sollen sie ungehindert und erlaubterweise das Recht auf Besitz und Freiheit ausüben und sich dessen erfreuen können. Auch ist es nicht erlaubt, sie in den Sklavenstand zu versetzen. Alles was diesen Bestimmungen zuwiderläuft, sei null und nichtig. Die Indios aber und die andern Nationen mögen durch die Verkündigung des Wortes Gottes und das Beispiel eines guten Lebens zum Glauben an Christus eingeladen werden."

 

[Quelle der Übersetzung: Gott in Lateinamerika : Texte aus fünf Jahrhunderte. Ein Lesebuch zur Geschichte / ausgewählt und eingeleitet von Mariano Delgado ... -- Düsseldorf : Patmos, ©1991. -- ISBN 3-491-77041-6. -- S. 68 - 71]

[pmn]

ach. ;-)))))))

[Werner001]

Zwar ist sublimis deus ein insofern bemerkenswertes Dokument, als es den Gedanken der rassischen Minderwertigkeit verwirft und allen Menschen Gedankenfreiheit zubilligt, aber ich bin mir nicht sicher ob es als Grundlage der Menschenrechte zählen kann.

 

Es ist sicher eines der Glieder in der langen Kette diese Gedankens, deren andere Glieder etwa die mosaischen Gesetze, die Gedanken der Stoa, oder römische Gesetzgebung sind.

 

Alle diese Kettengliider haben aber einen entscheidenden Fehler:

 

Ihnen ist der Gedanke der Menscherechten im Sinne von "alle Menschen haben die gleichen Rechte" fremd.

 

Die mosaischen Gesetze sehen zwar alle Menschen als vor Gott gleich an, allerdings nur wenn sie zu den Kindern Israel gehören.

 

Die Griechen entwickelten den Gedanken der Bürgerrechte, die für alle gleich gelten, aber halt nur, wenn sie auch Bürger sind. Sklaven oder Frauen etwa hatten die Rechte nicht.

 

Und Paul II meint letzlich "nur" das Recht,sich für die christliche Wahrheit entscheiden zu können. Er stellte nicht in Frage, daß ein Edelmann mehr Rechte hat als ein Bürgerlicher, und daß ein Freier mehr Rechte hat als ein Leibeigener, solange nicht das Recht eines jeden Menschen angetastet würde, sich frei für den christlichen Glauben zu entscheiden. (Das Recht sich dagegen zu entscheiden wurde dagegen auch von Paul III abgelehnt!)

 

Der Gedanke, daß alle Menschen die gleichen Rechte haben, unabhängig von Stand, Rasse und anderen Kriterien, taucht erstmals während der Aufklärung auf, die berühmteste frühe Formulierung dieses Gedankens ist in der amerikanischen Unabhängigkeitserklärung 1776 enthalten (und 13 Jahre später, als die Verfassung veröffentlicht wird, wieder verschwunden zugunsten von "Bürgerrechten")

 

Werner

bearbeitet 3. November 2005 von Werner001

[pmn]

Der Gedanke, daß alle Menschen die gleichen Rechte haben, unabhängig von Stand, Rasse und anderen Kriterien, taucht erstmals während der Aufklärung auf, die berühmteste frühe Formulierung dieses Gedankens ist in der amerikanischen Unabhängigkeitserklärung 1776 enthalten (und 13 Jahre später, als die Verfassung veröffentlicht wird, wieder verschwunden zugunsten von "Bürgerrechten")

 

Werner

 

Denn es wird wohl niemand so beschränkt sein, annehmen zu wollen,

ein Ziel lasse sich ohne den Einsatz der dazu notwendigen Mittel verwirklichen.

 

 

Alle, sagte sie, ohne Ausnahme

bearbeitet 3. November 2005 von pmn

[Erich]

... aber ich bin mir nicht sicher ob es als Grundlage der Menschenrechte zählen kann.

aber ich bin mir nicht sicher ob es als Grundlage der Menschenrechte zählen kann.

 

schau genau hin, lieber Werner da wird ausgesagt:

 

Der erhabene Gott schuf den Menschen dergestalt, dass dieser IHN von Angesicht zu Angesicht schauen darf und alle ohne Ausnahme, sind dazu aufgerufen.

 

Weil alle Menschen ohne Ausnahme dieses gleiche Ziel haben dürfen sie nicht ihrer Freiheit und ihres Besitzes beraubt werden; vielmehr sollen sie ungehindert und erlaubterweise das Recht auf Besitz und Freiheit ausüben und sich dessen erfreuen können. Auch ist es nicht erlaubt, sie in den Sklavenstand zu versetzen.

 

Das ist die unveränderbare und „göttliche“ Basis für alle Menschenrechte, die der Rivale des Menschengeschlechtes, der stets allem Guten entgegenwirkt, vernichten will. Ein Mittel ist es z.B. diese Bulle in der Versenkung verschwinden zu lassen oder sie nicht vollständig und konsequent zu verkünden und anzuwenden.

[Werner001]

... aber ich bin mir nicht sicher ob es als Grundlage der Menschenrechte zählen kann.

aber ich bin mir nicht sicher ob es als Grundlage der Menschenrechte zählen kann.

 

schau genau hin, lieber Werner da wird ausgesagt:

 

Der erhabene Gott schuf den Menschen dergestalt, dass dieser IHN von Angesicht zu Angesicht schauen darf und alle ohne Ausnahme, sind dazu aufgerufen.

 

Weil alle Menschen ohne Ausnahme dieses gleiche Ziel haben dürfen sie nicht ihrer Freiheit und ihres Besitzes beraubt werden; vielmehr sollen sie ungehindert und erlaubterweise das Recht auf Besitz und Freiheit ausüben und sich dessen erfreuen können. Auch ist es nicht erlaubt, sie in den Sklavenstand zu versetzen.

 

Das ist die unveränderbare und „göttliche“ Basis für alle Menschenrechte, die der Rivale des Menschengeschlechtes, der stets allem Guten entgegenwirkt, vernichten will. Ein Mittel ist es z.B. diese Bulle in der Versenkung verschwinden zu lassen oder sie nicht vollständig und konsequent zu verkünden und anzuwenden.

Das ist richtig Erich, aber meint Paul III wirklich die Menschenrechte?

Ich glaube nicht, denn das würde bedeuten, daß es einem Menschen auf freistehen muss, sich etwa gegen den christlichen Glauben zu entscheiden, und das hätte Paul III mit Sicherheit entschieden von sich gewiesen.

 

Was sein Verdienst unbestreitbar ist, ist die Tatsache, daß es in katholisch geprägten Weltgegenden nicht den üblen Rassismus gegeben hat, den man zum Beispiel in Nordamerika oder Südafrika kannte. Da alle Menschen das gleiche Recht haben, gute Katholiken zu sein, sind sie, wenn sie erst einmal katholisch sind, auch gleichgestellt.

 

Allerdings berührt das, wie ich schon sagte, nicht ihre Stellung in der Welt.

 

Dass ein leibeigener Bauer nicht die gleichen Rechte haben konnte wie ein Edelmann, der Kaiser oder gar der Papst, daran wollte auch Paul III micht rütteln, und daher kann man meiner Ansicht nach nicht von Menschenrechten im eigentlichen Sinn reden.

 

Werner

bearbeitet 3. November 2005 von Werner001

[pmn]

Hallo Erich

Hallo Werner

 

in Sublimius Deus gibt es echt einen Fehler,

der Träger des Rechts muss ein Recht haben auf Leben!

Das steht da echt nicht drin in "Sublimius Deus".

 

Vermutlich hat der Papst gedacht, dass nur ein LEBENDER Rechte hat,

das Recht auf Leben war und ist anscheinend vorausgesetzt.

 

 

gruss

peter

 

 

Bitte keinen Thread über Abtreibung.

 

 

Und noch was:

 

"Da alle Menschen das gleiche Recht haben, gute Katholiken zu sein, sind sie, wenn sie erst einmal katholisch sind, auch gleichgestellt."

 

ARRRGGGHH und Zement.

Es geht nicht um "R_K_Katholisch" zu sein,

es geht um die Grundvoraussetzungen.

 

Menschenrecht und Würde!

Geschaffen durch Gott, ein Du im Du mit uns.

bearbeitet 3. November 2005 von pmn

[wolfgang E.]

Zwar ist sublimis deus ein insofern bemerkenswertes Dokument, als es den Gedanken der rassischen Minderwertigkeit verwirft und allen Menschen Gedankenfreiheit zubilligt, aber ich bin mir nicht sicher ob es als Grundlage der Menschenrechte zählen kann.

 

Es ist sicher eines der Glieder in der langen Kette diese Gedankens, deren andere Glieder etwa die mosaischen Gesetze, die Gedanken der Stoa, oder römische Gesetzgebung sind.

 

Alle diese Kettengliider haben aber einen entscheidenden Fehler:

 

Ihnen ist der Gedanke der Menscherechten im Sinne von "alle Menschen haben die gleichen Rechte" fremd.

 

Die mosaischen Gesetze sehen zwar alle Menschen als vor Gott gleich an, allerdings nur wenn sie zu den Kindern Israel gehören.

 

Die Griechen entwickelten den Gedanken der Bürgerrechte, die für alle gleich gelten, aber halt nur, wenn sie auch Bürger sind. Sklaven oder Frauen etwa hatten die Rechte nicht.

 

Und Paul II meint letzlich "nur" das Recht,sich für die christliche Wahrheit entscheiden zu können. Er stellte nicht in Frage, daß ein Edelmann mehr Rechte hat als ein Bürgerlicher, und daß ein Freier mehr Rechte hat als ein Leibeigener, solange nicht das Recht eines jeden Menschen angetastet würde, sich frei für den christlichen Glauben zu entscheiden. (Das Recht sich dagegen zu entscheiden wurde dagegen auch von Paul III abgelehnt!)

 

Der Gedanke, daß alle Menschen die gleichen Rechte haben, unabhängig von Stand, Rasse und anderen Kriterien, taucht erstmals während der Aufklärung auf, die berühmteste frühe Formulierung dieses Gedankens ist in der amerikanischen Unabhängigkeitserklärung 1776 enthalten (und 13 Jahre später, als die Verfassung veröffentlicht wird, wieder verschwunden zugunsten von "Bürgerrechten")

 

Werner

 

Die Wirkung dieser Bulle war überdies sehr begrenzt:

 

 

Eduardo Galeano, Die offenen Adern Lateinamerikas, Die Geschichte eines Kontinents; Erweiterte Auflage, Peter Hammer Verlag Wuppertal 1992.

 

Zitat: Eine grosse Anzahl von Theologen und Denkern hatte sich von der, 1537 erlassenen Bulle Paul III nicht ueberzeugen lassen, in der Indianer zu "wirklichen Menschen" erklaert wurden. Pater Bartholome de las Casas versetzte den spanischen Hof mit seinen zuendenden Anklagen gegen die Grausamkeit der Konquistadoren in Aufregung: 1557 erwiderte ihm ein Mitglied des koeniglichen Rates, die Indianer befaenden sich auf einer so tiefen Stufe der menschlichen Entwicklung, dass sie unfaehig seien, der Gnade des Glaubens teilhaftig zu werden. ( Lewis Hanke: Estudios sobre Fray Bartolome de las Casas y sobre la lucha por la justitia en la conquista espanola de America)Zitatende.

[Erich]

Die Wirkung dieser Bulle war überdies sehr begrenzt:

das lag an dem Kichenvolksbegehren der der Conquista. Die wollten schon damals nicht so, wie der Papst wollte.

 

Es gab schon damals nix Neues unter der Sonne.

[Werner001]

Die Wirkung dieser Bulle war überdies sehr begrenzt:

das lag an dem Kichenvolksbegehren der der Conquista. Die wollten schon damals nicht so, wie der Papst wollte.

 

Es gab schon damals nix Neues unter der Sonne.

Lach, wenn also jemand nicht so will wie der papst, dann ist das "Kirchenvolksbegehren"?

Pass bloß auf, sonst reklamieren die noch den Heiligen Franziskus für sich!

 

Werner

[Erich]

Pass bloß auf, sonst reklamieren die noch den Heiligen Franziskus für sich!

Geht nicht. Der Franz ist doch extra zum Papst gelaufen, um sich von ihm die Erlaubnis und Unterschrift zu holen...

[Werner001]

Pass bloß auf, sonst reklamieren die noch den Heiligen Franziskus für sich!

Geht nicht. Der Franz ist doch extra zum Papst gelaufen, um sich von ihm die Erlaubnis und Unterschrift zu holen...

Ich hab mich ein wenig mit Franziskus und seiner Zeit beschäftigt und bin zu der Überzeugung gelangt, daß man ihn als Ketzer verbrannt hätte, wenn der Papst nicht mit den Katharern sehr beschäftigt gewesen wäre.

 

Da kam ihm eine Strömung, die ähnliche Vorstellungen hatte, die er aber unter Kontrolle hatte, gerade recht, obwohl ihm die Vorstellungen an sich zutiefst zuwieder waren.

 

Man kann das vergleichen mit der Petrusbruderschaft. Die sind auch nur erlaubt worden, weil es die Piusbrüder gibt.

 

Werner

[wolfgang E.]

Noch etwas zum Nachdenken. Ein Abschnitt aus dem "Kurzgefaßten Bericht über die Zerstörung der Westindischen Länder" von Bartolomé de Las Casas

 

Eine christliche Bekehrung

...Die Spanier beschlossen, einen Caziquen lebendig zu verbrennen. Als er bereits an den Pfahl gebunden war, sagte ein Geistlicher vom Orden des Heiligen Franziskus, ein gottseliger Mann, der sich dort aufhielt, Verschiedenes von Gott und unserem Glauben, wovon der Cazique noch nie gehört hatte. Der Geistliche suchte sich die wenige Zeit, welche ihm die Henkersknechte verstatteten, so gut als möglich zunutze zu machen, und versicherte ihm endlich, wenn er dasjenige, was er ihm da sage, glauben wolle, so werde er in den Himmel kommen, und ewige Freude und Ruhe daselbst genießen; widrigenfalls aber werde er in der Hölle ewige Qual und Pein leiden müssen. Der Cazique dachte hierüber ein wenig nach, und fragte sodann den Geistlichen, ob denn auch Christen in den Himmel kämen. Allerdings, sagte der Geistliche, kommen alle guten Christen hinein. Sogleich, und ohne weiteres Bedenken, erwiderte der Cazique, dort wolle er nicht hin, sondern lieber in die Hölle, damit er nur dergleichen grausame Leute nicht mehr sehen, noch da sich aufhalten müsse, wo sie zugegen wären. So beförderten die Spanier, welche sich nach Indien begaben, die Ehre Gottes und unserer Religion.

Quelle: http://66.249.93.104/search?q=cache:QGKAm6...l=de&lr=lang_de

[Erich]

So beförderten die Spanier, welche sich nach Indien begaben, die Ehre Gottes und unserer Religion. [/color]

ja, ja die Bösen sind immer die anderen.

[Werner001]

So beförderten die Spanier, welche sich nach Indien begaben, die Ehre Gottes und unserer Religion. [/color]

ja, ja die Bösen sind immer die anderen.

Wie soll man das denn verstehen? Eigentlich könntest du de las Casas doch als Kronzeugen anführen!

 

Werner

[Werner001]

So beförderten die Spanier, welche sich nach Indien begaben, die Ehre Gottes und unserer Religion. [/color]

ja, ja die Bösen sind immer die anderen.

Wie soll man das denn verstehen? Eigentlich könntest du de las Casas doch als Kronzeugen anführen!

 

Werner

Oder hätte der gute Pater Bartolomé für dich die [ironie] - [/ironie] -Symbole einfügen sollen?

 

Werner

[Erich]

Wie soll man das denn verstehen?

geinz einfach: es gibt nichts neues unter der Sonne.

Auch heute könnte einer sagen: Neee, wenn Gott so ist, wie der Wolfgang E. (oder Erich) ihn verkündet, geh ich lieber ind die Hölle...

 

Also erheben wir uns nicht über die alten Spanier!!

[ThomasB.]

Auch heute könnte einer sagen: Neee, wenn Gott so ist, wie der Wolfgang E. (oder Erich) ihn verkündet, geh ich lieber ind die Hölle...

 

Also erheben wir uns nicht über die alten Spanier!!

 

...und glauben lieber an den Gott, den die Kirche verkündet. Und der war, was den Kaziken angeht, auch damals nicht mit dem der spanischen Soldateska gleichzusetzen, wie ”Sublimus Deus" anschaulich zeigt.

[wolfgang E.]

 

Auch heute könnte einer sagen: Neee, wenn Gott so ist, wie der Wolfgang E. (oder Erich) ihn verkündet, geh ich lieber ind die Hölle...

 

Also erheben wir uns nicht über die alten Spanier!!

 

...und glauben lieber an den Gott, den die Kirche verkündet. Und der war, was den Kaziken angeht, auch damals nicht mit dem der spanischen Soldateska gleichzusetzen, wie ”Sublimus Deus" anschaulich zeigt.

Was konkret dem Kaziken nicht wirklich weitergeholfen hat. Auch der gute Bartholome de las Casas, von dem das Zitat stammt, hat offensichtlich diesen Unterschied zwischen Theorie und Praxis auch nicht begriffen.

[pmn]

 

Auch heute könnte einer sagen: Neee, wenn Gott so ist, wie der Wolfgang E. (oder Erich) ihn verkündet, geh ich lieber ind die Hölle...

 

Also erheben wir uns nicht über die alten Spanier!!

 

...und glauben lieber an den Gott, den die Kirche verkündet. Und der war, was den Kaziken angeht, auch damals nicht mit dem der spanischen Soldateska gleichzusetzen, wie ”Sublimus Deus" anschaulich zeigt.

Was konkret dem Kaziken nicht wirklich weitergeholfen hat. Auch der gute Bartholome de las Casas, von dem das Zitat stammt, hat offensichtlich diesen Unterschied zwischen Theorie und Praxis auch nicht begriffen.

 

"Pater Bartholome de las Casas versetzte den spanischen Hof mit seinen zuendenden Anklagen gegen die Grausamkeit der Konquistadoren in Aufregung:

1557 erwiderte!!!!!! ihm ein Mitglied!!!!!!!!! des koeniglichen Rates,

[Werner001]

 

Auch heute könnte einer sagen: Neee, wenn Gott so ist, wie der Wolfgang E. (oder Erich) ihn verkündet, geh ich lieber ind die Hölle...

 

Also erheben wir uns nicht über die alten Spanier!!

 

...und glauben lieber an den Gott, den die Kirche verkündet. Und der war, was den Kaziken angeht, auch damals nicht mit dem der spanischen Soldateska gleichzusetzen, wie ”Sublimus Deus" anschaulich zeigt.

Was konkret dem Kaziken nicht wirklich weitergeholfen hat. Auch der gute Bartholome de las Casas, von dem das Zitat stammt, hat offensichtlich diesen Unterschied zwischen Theorie und Praxis auch nicht begriffen.

Bartolomé hat das sehr gut begriffen! Ich habe seine ganzen Berichte vor Jahren mal gelesen, sehr ergreifend und gleichzeitig beschämend für jeden, der sich katholisch fühlt, denn alle diese Greuel wurden ja von Leuten begangen, die sich dabei noch recht fromm vorkamen und streng darauf achteten, auch keine Sonnt- und Feiertagsmesse zu versäumen und regelmäßig zu beichten (auch das beschreibt de las Casas)

 

Das Zitat "So beförderten die Spanier, welche sich nach Indien begaben, die Ehre Gottes und unserer Religion." ist als Anklage gemeint, und wenn man mehr liest, weiß man warum er hier zynisch wird.

 

Werner

[wolfgang E.]

 

Auch heute könnte einer sagen: Neee, wenn Gott so ist, wie der Wolfgang E. (oder Erich) ihn verkündet, geh ich lieber ind die Hölle...

 

Also erheben wir uns nicht über die alten Spanier!!

 

...und glauben lieber an den Gott, den die Kirche verkündet. Und der war, was den Kaziken angeht, auch damals nicht mit dem der spanischen Soldateska gleichzusetzen, wie ”Sublimus Deus" anschaulich zeigt.

Was konkret dem Kaziken nicht wirklich weitergeholfen hat. Auch der gute Bartholome de las Casas, von dem das Zitat stammt, hat offensichtlich diesen Unterschied zwischen Theorie und Praxis auch nicht begriffen.

Bartolomé hat das sehr gut begriffen! Ich habe seine ganzen Berichte vor Jahren mal gelesen, sehr ergreifend und gleichzeitig beschämend für jeden, der sich katholisch fühlt, denn alle diese Greuel wurden ja von Leuten begangen, die sich dabei noch recht fromm vorkamen und streng darauf achteten, auch keine Sonnt- und Feiertagsmesse zu versäumen und regelmäßig zu beichten (auch das beschreibt de las Casas)

 

Das Zitat "So beförderten die Spanier, welche sich nach Indien begaben, die Ehre Gottes und unserer Religion." ist als Anklage gemeint, und wenn man mehr liest, weiß man warum er hier zynisch wird.

 

Werner

 

Nur eine Anmerkung am Rande: Ich habe bei meiner Matura vor jetzt 43 Jahren B. de las Casas als Spezialfrage in Geschichte und Deutsch gehabt. In Deutsch haben wir das Drama von Reinhold Schneider "Las Casas vor Karl V. Szenen aus der Konquistadorenzeit" (1938) behandelt. Ist übrigens wie der gesamte Reinhold Schneider leider fast vergessen.

Ich habe seither eine besondere Affinität zu las Casas.

bearbeitet 6. November 2005 von wolfgang E.