Ungläubige Theologen können nicht mehr an Uni lehren

[Franciscus non papa]

Ich halte es für eine durch und durch unchristliche Vorgangsweise, die ich Dir nicht zugetraut

dieser persönliche Angriff zeigt, dass Du keine Argumente gegen Maraiamante aufbringen kannst, sondern nur üble Beschimpfung. Schwach, sehr schwach Wolfgang. Vorbildlicher Moderator!

 

 

dazu nun mal meine stellungnahme:

 

gerade bei MM fällt mir auf, dass er offensichtlich ein grundsätzliches problem mit theologen hat, das darauf zu beruhen scheint, dass theologie als wissenschaft zwingt, sich logisch mit den zu untersuchenden und zu besprechenden dingen auseinanderzusetzen, fragen zu stellen, hypothesen aufzustellen usw. dies alles aber ist für schwache gemüter, wie es unser MM nun mal einer ist, schon glaubenszweifel, zerstörung des glaubens usw. und dann kommt das allzu bekannt repertoir: aufweichung des glaubens, weichspülen, verkürzung .....

 

und die folge ist ein wildes umsichschlagen gegen theologen, die mehr tun, als brav das nachzupalppern, was schon 1001x zuvor - am besten vom lehramt - in genau dieser form gesagt wurde.

 

und gegen vermeintliche "feinde" des glaubens geht MM dann halt mit wenig christlichem eifer vor. gottseidank hat er keinerlei weltliche macht, irgendetwas durchzusetzen.

 

sorry, mein guter MM, aber das musste mal gesagt werden.

 

(Und nochmal einen Ausdruck editiert.)

bearbeitet 4. November 2005 von Gabriele

[Werner001]

[Habe ich gesagt, dass Küng und Drewermann die wahre Lehre der Kirche lehren?

wenn sie also nicht die wahre Lehre der Kirche lehren, darf man sie dann nicht zu Recht als "Verführer", "Ketzer" etc. nennen??

Genau darauf zielte meine Frage von vorhin ab.

 

Sind Orthodoxe Ketzer? Dominus Iesus nent sie "echte Teilkirchen". Jedenfalls lehren sie nicht "die wahre Lehre der (römisch-katholischen) Kirche".

 

Werner

[Kirisiyana]

es würde sich sicherlich zutragen, dass Menschen auch durch andere Religionen als die katholische zum Heil gelangen

geht nicht, gibt es nicht! Höchstens Ansätze zum Heil. Aber wer will denn im Ansatz stecken bleiben??

 

"Geht nicht" gibt's nicht

Ich kann Dir bei Gelegenheit die Stelle nennen, wo Ratzinger genau dies sagt.

Vergesst nicht den wichtigsten Faktor überhaupt, Gottes Gnade, von der auch die katholischsten aller Erzchristen abhängig sind.

[Erich]

[ich kann Dir bei Gelegenheit die Stelle nennen, wo Ratzinger genau dies sagt.

mach mal !!

[Erich]

Sind Orthodoxe Ketzer? Dominus Iesus nent sie "echte Teilkirchen". Jedenfalls lehren sie nicht "die wahre Lehre der (römisch-katholischen) Kirche".

worin lehren sie nicht "die wahre Lehre der (römisch-katholischen) Kirche"???

[Werner001]

Sind Orthodoxe Ketzer? Dominus Iesus nent sie "echte Teilkirchen". Jedenfalls lehren sie nicht "die wahre Lehre der (römisch-katholischen) Kirche".

worin lehren sie nicht "die wahre Lehre der (römisch-katholischen) Kirche"???

Sie lehnen das Unfehlbarkeitsdogma ab, das Dogma vom päpstlichen Primat, die Immacculata, die Himmelfahrt Mariens, das Filioque....

 

Werner

[Erich]

Sie lehnen das Unfehlbarkeitsdogma ab, das Dogma vom päpstlichen Primat, die Immacculata, die Himmelfahrt Mariens, das Filioque....

dann sind sie hierin Ketzer - ganz klar

[Kirisiyana]

[ich kann Dir bei Gelegenheit die Stelle nennen, wo Ratzinger genau dies sagt.

mach mal !!

 

Also, hier ist die Stelle:

 

Seewald fragt:

 

"Könnte man aber nicht doch auch akzeptieren, dass jemand durch anderen Glauben als den katholischen das Heil erlangen kann?"

 

Ratzinger (damals noch Kardinal) antwortet:

 

"Das ist eine ganz andere Frage. Das kann durchaus möglich sein, dass jemand von seiner Religion die helfenden Weisungen empfängt, durch die er ein lauterer Mensch wird, durch die er auch, wenn wir das Wort nehmen wollen, Gott gefällt und zum Heil gelangt. Das ist damit keineswegs ausgeschlossen, sondern im Gegenteil, das wird es sicher in einem großen Maße geben."

 

(Joseph Kardinal Ratzinger: "Salz der Erde". Heyne 2004. S. 25)

[OneAndOnlySon]

Sie lehnen das Unfehlbarkeitsdogma ab, das Dogma vom päpstlichen Primat, die Immacculata, die Himmelfahrt Mariens, das Filioque....

dann sind sie hierin Ketzer - ganz klar

 

Die Weise, wie du den Begriff "Ketzer" umschreibst ist mir irgendwie sympatisch. Das bedeutet nämlich:

 

Ketzer zu sein schließt nicht aus der Kirche aus.

Ketzer zu sein bedeutet keinen generellen Unglauben.

Ketzer zu sein hindert nicht am Heil.

Ketzer zu sein ist einfach nicht so schlimm wie viele denken.

[Petrus]

gerade bei MM fällt mir auf, dass er offensichtlich ein grundsätzliches problem mit theologen hat

ich nehme das - aufgrund meiner Lebensgeschichte - nicht so bierernst.

 

Ich komme aus dem Pietismus (familiäres Milieu) - da war es ein oft praktiziertes und ziemlich inhaltsleeres Ritual, gegen die "gottlosen Theologen", die "moderne Theologie" und die "ungläubigen Pfarrer" (selbstverständlich ohne Nennung von Namen) zu wettern. Da seufzte man dann, nickte wissend und wußte, daß man zum wahren, echten, guten, reinen und schönen Glauben gehörte.

 

Manchmal kommt mir Mariamante vor wie eine katholische Reinkarnation von Werner Heukelbach ...

[tomlo]

Meine Argumentation: Wie ein Kardinal Ratzinger meinte, es würde sich sicherlich zutragen, dass Menschen auch durch andere Religionen als die katholische zum Heil gelangen, so ist eine Verteufelung von denkenden Menschen, die nach der Wahrheit suchen, eben nicht der christliche Weg. Man kann bei der Wahrheitssuche zu anderen Schlüssen gekommen sein, aber den anderen Wahrheitssuchenden gleich als Ungläubigen und zum Unglauben Verführenden zu bezeichnen, entspricht nicht dem Respekt, den die Nächstenliebe verlangt.

Christus hat selbst gesagt: ich bin der Weg und die Wahheit. Niemand kommt zum Vater, ausser durch mich. Niemand kann also nach dieser Aussage an Jesus vorbeikommen.

Christus ist für jeden Mensch der Maßstab. Sicher kommen auch Protestanten in den Himmel, aber das bezweifelt hier auch keiner. Es geht in erster Linie um Irrlehrer und Verführer innerhalb der katholischen Kirche, die den Gläubigen etwas anderes weissmachen wollen, was nicht der göttlichen Lehre entspricht. Deshalb hat die KK die Pflicht, solche die Lehrbefugnis zu entziehen.

 

Natürlich wird es immer wieder Menschen geben, die unter Christentum halt was anders verstehen, das ist ihr gutes Recht. Nur sollten sie es ausserhalb der Katholischen Kirche betreiben, aber nicht unter dem Deckmantel "Katholisch".

[Mariamante]

ad oestemer:

 

 

gerade bei MM fällt mir auf, dass er offensichtlich ein grundsätzliches problem mit theologen hat, das darauf zu beruhen scheint, dass theologie als wissenschaft zwingt, sich logisch mit den zu untersuchenden und zu besprechenden dingen auseinanderzusetzen, fragen zu stellen, hypothesen aufzustellen usw. dies alles aber ist für schwache gemüter, wie es unser MM nun mal einer ist, schon glaubenszweifel, zerstörung des glaubens usw. und dann kommt das allzu bekannt repertoir: aufweichung des glaubens, weichspülen, verkürzung .....

Gerade bei dir fällt mir auf, dass du mit Stellen der SChrift und der Lehre der Kirche wo sie deiner Denk- und Lebensweise widersteht ein ernsthaftes Problem hast. Dies dürfte allerdings weiger mit einem schwachen Gemüt (falls du ein solches hast) zu tun haben, sondern mehr mit Selbstherrlichkeit und Stolz.

 

Was die Glaubenszerstörer angeht werde ich mir (und da kannst du mich den größten I****** der Welt nennen) auch weiterhin durch dissidente und nur auswahlhaft Glaubenden keinen Maulkorb auferlegen lassen. Es ist zwar unangenehm es beim Namen zu nennen, dass manche "Theologen" als Glaubenszerstörer agieren - aber auch unangenehme Wahrheiten müssen von manchen gesagt werden, die sich dann als Prügelknaben eignen.

 

und die folge ist ein wildes umsichschlagen gegen theologen, die mehr tun, als brav das nachzupalppern, was schon 1001x zuvor - am besten vom lehramt - in genau dieser form gesagt wurde.

Ein unnsinniges Umsichschlagen ist das. Denn ich habe klar und deutlich gesagt, dass ich Theologen die das Evangelium verfälschen und wesentliche Wahrheiten leugnen nicht als Theologen sondern als Glaubenszerstörer sehe. Dass jene in der Bildung oder Einbild mancher großartige Selbst- Denker sind die sich von Gott und Kirche nichts sagen lassen ist Dein Geschmack- aber denn kann und will ich nicht teilen- weil mir das Rosinen- klauben wenig zusagt. Diese Süsslichkeiten und diese geistliche Naschhaftigkeit halte ich für heils- schädlich.

 

und gegen vermeintliche "feinde" des glaubens geht MM dann halt mit wenig christlichem eifer vor. gottseidank hat er keinerlei weltliche macht, irgendetwas durchzusetzen.

Dass du nur in den Machtkategorien denkst zeigt, dass hier ein Macht oder Machoproblem vorliegt - oder einfach der mehr oder weniger offensichtliche Hass gegen jene die sich erlauben anderer Meinung zu sein.

 

sorry, oestemer, aber das musste mal gesagt werden.

[Mariamante]

Du redest andauernd von Glaubenszerstörung, Rosinenglauben und Unglauben. Wie definierst du das denn bitte?

 

Lieber Oneandonly:

 

Glaubenszerstörung liegt dort vor, wo das Evangelium verfälscht wird. Und gerade in Bezug auf die herausfordernden Worte Jesu zur Umkehr und die Gefahr des Heilsverlustes reagieren die sogenannten Auswahltheologen sehr harsch: Sie leugnen (wie Haag) dass Jesus real Dämonen austrieb, dass die Hölle existiert -und dass der Weg zum ewigen Leben mit Mühen verbunden ist.

 

Unser Glauben ist ja nun nichts kompliziertes. Ich brauche ja nach katholischer Überzeugung nicht den gesamten Katechismus verinnerlichen, dazu die Texte aller Kirchenväter und sämtliche päpstliche Bullen und Lehrschreiben.

Es geht nicht um Kompliziertes oder darum Bibel- und Katechismus auswwendig zu können- sondern es geht darum, die herausfordernden Worte Jesu (siehe Bergpredigt) ernst zu nehmen und keine Wischiwaschitheologie auszuüben.

 

Es ist ja nur das, was bei der Taufe gefragt wird: Ob man dem Bösen widersagt, an Gott glaubt, der in Persona Christi gegenwärtig wurde und den Heiligen Geist gesendet hat, die Kirche gestiftet hat und die Gemeinschaft aller, die mit ihm versöhnt sind. Das ist sogar weniger als im Apostolischen Glaubensbekenntnis. Wo also siehst du die Gefahr? Dort, wo jemand an all dem Beiwerk rüttelt? Dort wo jemand etwas hinterfragt, was nicht einmal im großen Credo bekannt wird? Dort wo jemand anfängt öffentlich zu diskutieren, was geglaubt werden soll und was kann?

Wenn man das Böse, den Teufel, die Sünde leugnet - dann ist selbst dieses "Minimum" in Frage gestellt. Und darin sehe ich die Gefahr. bearbeitet 4. November 2005 von Mariamante

[Petrus]

Sicher kommen auch Protestanten in den Himmel

wozu dann der ganze Aufwand?

[Mariamante]

Wolfgang E:

 

auf zwei Seiten Menschen die Du nicht einmal persönlich kennst und von denen Du, nach eigenem wiederholten Bekunden, sehr wenig aus erster Hand gelesen hast so schlecht zu reden.......ist das eigentlich besonders "nächstenlieb"?

Es scheint Deiner Aufmerksamkeit entgangen zu sein, dass ich nicht gegen zwei Menschen schrieb, sondern dass ich das glaubenszerstörerische "Theologisieren" der Genannten kritisiert habe. Mir ist klar dass jene, die das kirchliche Lehramt ablehnen und auch die kirchliche Moral in Theologen, die Hölle und Sünde (vor allem auf sexuellem Gebiet) leugnen oder schönreden Anerkennung und Applaus finden. Aber ich möchte nicht zu jenen gehören, die falschen Propheten huldigen und den anspruchsvollen Weisungen Jesu "ins Angesicht" widerstehen.

[OneAndOnlySon]

Sicher kommen auch Protestanten in den Himmel

wozu dann der ganze Aufwand?

 

Weil sich manche - da gibt es auch ein schönes Gleichnis mit Tagelöhnern zu - einen Himmel mit verschiedenen Stufen vorstellen. Also einen Himmel, in dem die großen Heiligen bessere Plätze haben als die Protestanten zum Beispiel. Da steht dann ein hl. Augustinus näher am Throne Gottes als der Geschiedene Mann, der aus der Kirche ausgetreten ist aber letztlich doch irgendwie an die Gnade Gottes geglaubt hat.

 

Vielleicht spielt aber auch der heutige Versicherungswahn eine Rolle. Gegen alles mögliche will man versichert sein: Tod, Krankheit, Alter, Unfall, Feuer, Sturm, Haftpflicht, Arbeitslosigkeit. Da will man natürlich auch beim ewigen Leben kein Risiko eingehen. Was für ein Fiasko, wenn man da nicht dabei wäre. Dann ist Schluss mit lustig - da muss man sich drum kümmern. Das wichtigste am Leben ist doch sich darum zu bemühen, was nach dem Leben kommt und dafür gibt es eben den weltgrößten Versicherungskonzern: Die katholische Kirche.

[Mariamante]

Hallo Peter,

 

bei Wolfgangs Beitrag ist mir eingefallen, wie sehr du hier schon oft Menschen wie die Resl von Konnersreuth und viele "skurile" Heilige verteidigt hast, wenn andere die (angeblichen) Wunder oder Fähigkeiten dieser Personen angezweifelt haben. Wieso gehst du bei Theologen wie Küng oder Drewermann anders vor? Wieso verteidigst du deren (angebliche) Gläubigkeit nicht genauso vehement wie die (angeblichen) intensiven Gottesbeziehungen einiger Menschen, die genauso wenig heiliggesprochen sind?

 

Lieber Stefan!

 

Wenn Heilige deswegen "skurill" sind, weil sie Jesus auf außerordentliche, ja närrische Weise liebten sehe ich das durchaus positiv. Wenn Theologen jedoch Dogmen leugnen, aufweichen oder Glaubenswahrheiten wie die Existenz von Engeln, Dämonen, der Hölle etc. leugnen und den Leuten nach dem Mund reden und sie in ihren unmoralischen Denkweisen zu bestätigen suchen, indem sie den Ernst der Worte Jesu zur Umkehr relativieren, dann kann ich da natürlich nicht mitmachen- dann das ist nicht Glaube sondern Glaubensdissens.

bearbeitet 4. November 2005 von Mariamante

[Mariamante]

Liebe Christiane du schreibst:

 

Im Grunde sagt Wolfgang das, was ich meinte. Ich würd nur nicht von Schweinereien reden... Aber das ist es ja: Wie kann man über den Unglauben eines Menschen urteilen, wenn man seine Auffassungen von Wahrheit nicht gründlichst studiert hat? In der Nächstenliebe gibt es keinen Platz für Vorverurteilungen.

 

Einige Fragen hätte ich dazu: Wenn man von einem Fass trinkt, und das schmeckt bitterer wie Essig- muss man das ganze Fass trinken?

 

Wenn man spürt, dass eine Speise vergiftet ist, muss man die ganze Speise aufessen um sicher zu sein, dass das Gift auch wirklich wirkt?

[tomlo]

Sicher kommen auch Protestanten in den Himmel

wozu dann der ganze Aufwand?

es geht hier nicht um Glaubensgemeinschaften ausserhalb der Kirche, sondern um extreme Vertreter einer Lehre, die partout nicht davon abrücken wollen.

[OneAndOnlySon]

Lieber Stefan!

 

Wenn Heilige deswegen "skurill" sind, weil sie Jesus auf außerordentliche, ja närrische Weise liebten sehe ich das durchaus positiv. Wenn Theologen jedoch Dogmen leugnen, aufweichen oder Glaubenswahrheiten wie die Existenz von Engeln, Dämonen, der Hölle etc. leugnen und den Leuten nach dem Mund reden und sie in ihren unmoralischen Denkweisen zu bestätigen suchen, indem sie den Ernst der Worte Jesu zur Umkehr relativieren, dann kann ich da natürlich nicht mitmachen- dann das ist nicht Glaube sondern Glaubensdissens.

 

Ich finde es irgendwie bemerkenswert und nachdenkenswert, dass Jesus den Schriftgelehrten nie vorgeworfen hat, eine zu einfache Glaubenspraxis von den Menschen zu fordern, sondern das genaue Gegenteil. Sind vielleicht eher die Glaubenszerstörer, die nicht versuchen, es den Menschen leichter zu machen, an Christus zu glauben. Jesus Christus ist der Weg, die Wahrheit und das Leben, nicht die Engel, nicht die Hölle, nicht die Dämonen. Der Glaube an Christus führt zur Erlösung, nicht der an die Engel, die Hölle oder die Dämonen. Oder verfälsche ich da grade das Evangelium?

 

P.S.: Skuril ist nur, wenn Menschen so närrisch sind, sich aus Liebe selbst Stigmata beizubringen...

bearbeitet 4. November 2005 von OneAndOnlySon

[tomlo]

Weil sich manche - da gibt es auch ein schönes Gleichnis mit Tagelöhnern zu - einen Himmel mit verschiedenen Stufen vorstellen. Also einen Himmel, in dem die großen Heiligen bessere Plätze haben als die Protestanten zum Beispiel. Da steht dann ein hl. Augustinus näher am Throne Gottes als der Geschiedene Mann, der aus der Kirche ausgetreten ist aber letztlich doch irgendwie an die Gnade Gottes geglaubt hat.

Jeser bekommt den Lohn, den er verdient. Die einen mehr, die anderen weniger.

 

Offb 22,12 Siehe, ich komme bald und mein Lohn mit mir, um einem jeden zu vergelten, wie sein Werk ist.

[Stanley]

Die kath.Kirche hat viel zu lange ungläubige oder vom Glauben abgefallene Theologen gewähren lassen. Es kann doch auch in diesem Forum nicht bestritten werden, dass die Verfälschung oder Leugnung von Glaubenswahrheiten von Theologe auch ein Grund für die katastrophale Lage in der Priesterausbildung und die damit einhergehende Zerstörung des Glaubens in der Gesellschaft in Zusammenhang gebracht werden müssen. Obwohl ein Drewermann heute kaum noch eine Fangemeinde hat und seine Bücher in die untersten Regale der Buchhandlungen verschwunden sind, hat seine Saat natürlich auch eine Ernte. Die äußert sich meiner Meinung nach, zum Glück nur in solchen Foren wie hier bei kath.de. In der realen Welt spielen Küng und Co keine Rolle mehr.

[OneAndOnlySon]

Jeser bekommt den Lohn, den er verdient. Die einen mehr, die anderen weniger.

 

Offb 22,12 Siehe, ich komme bald und mein Lohn mit mir, um einem jeden zu vergelten, wie sein Werk ist.

 

Die Bibelstelle sagt leider nicht, dass die Leute verschieden hohe Löhne bekommen aber das Gleichnis von den Tagelöhnern zeigt, dass der Lohn für alle, die im Weinberg Gottes gearbeitet haben, gleich hoch ist, egal ob sie viel oder wenig gearbeitet haben.

[Petrus]

Sünde (vor allem auf sexuellem Gebiet) leugnen

jou. Wer da sagt, Selbstbefriedigung sei keine Todsünde, der sei ausgeschlossen!

[OneAndOnlySon]

Es kann doch auch in diesem Forum nicht bestritten werden, dass die Verfälschung oder Leugnung von Glaubenswahrheiten von Theologe auch ein Grund für die katastrophale Lage in der Priesterausbildung und die damit einhergehende Zerstörung des Glaubens in der Gesellschaft in Zusammenhang gebracht werden müssen.

 

Ich denke schon, dass das hier im Forum bestritten werden kann.