Ungläubige Theologen können nicht mehr an Uni lehren

[helmut]

"Das ist eine ganz andere Frage. Das kann durchaus möglich sein, dass jemand von seiner Religion die helfenden Weisungen empfängt, durch die er ein lauterer Mensch wird, durch die er auch, wenn wir das Wort nehmen wollen, Gott gefällt und zum Heil gelangt. Das ist damit keineswegs ausgeschlossen, sondern im Gegenteil, das wird es sicher in einem großen Maße geben."

 

(Joseph Kardinal Ratzinger: "Salz der Erde". Heyne 2004. S. 25)

 

Ratzinger in Dominus Iesus hierzu:

 

14. Es ist deshalb als Wahrheit des katholischen Glaubens fest zu glauben, dass der universale Heilswille des einen und dreifaltigen Gottes ein für allemal im Mysterium der Inkarnation, des Todes und der Auferstehung des Sohnes Gottes angeboten und Wirklichkeit geworden ist.

 

Unter Beachtung dieses Glaubenssatzes ist die Theologie heute eingeladen, über das Vorhandensein anderer religiöser Erfahrungen und ihrer Bedeutung im Heilsplan Gottes nachzudenken und zu erforschen, ob und wie auch Gestalten und positive Elemente anderer Religionen zum göttlichen Heilsplan gehören können. In diesem Bereich gibt es für die theologische Forschung unter Führung des Lehramtes der Kirche ein weites Arbeitsfeld. Das Zweite Vatikanische Konzil hat nämlich festgestellt, dass »die Einzigkeit der Mittlerschaft des Erlösers im geschöpflichen Bereich eine unterschiedliche Teilnahme an der einzigen Quelle in der Mitwirkung nicht ausschließt, sondern sie erweckt«.43 Es bedarf einer vertieften Anstrengung zu ergründen, was diese teilhabende Mittlerschaft bedeutet, die jedoch immer vom Prinzip der einzigen Mittlerschaft Christi normiert bleiben muss: »Andere Mittlertätigkeiten verschiedener Art und Ordnung, die an seiner Mittlerschaft teilhaben, werden nicht ausgeschlossen, aber sie haben Bedeutung und Wert allein in Verbindung mit der Mittlerschaft Christi und können nicht als gleichrangig und komplementär betrachtet werden«.44 Im Gegensatz zum christlichen und katholischen Glauben stehen jedoch Lösungsvorschläge, die ein Heilswirken Gottes außerhalb der einzigen Mittlerschaft Christi annehmen.

 

aber es klappt auch ohne bewußte anerkenntnis. die mühen des moslems sind deinen bemühungen gleichwertig.

[Lederstrumpf]

die mühen des moslems sind deinen bemühungen gleichwertig.

Woher weißt Du das?

[helmut]

die mühen des moslems sind deinen bemühungen gleichwertig.

Woher weißt Du das?

 

mein glaube. mein wissen dass ich nicht besser, nicht weiter bin als andere.

[Lederstrumpf]

mein glaube. mein wissen dass ich nicht besser, nicht weiter bin als andere.

Dann solltest Du auch konsequenterweise pluralistische Religionstheorien vertreten ...

[helmut]

mein glaube. mein wissen dass ich nicht besser, nicht weiter bin als andere.

Dann solltest Du auch konsequenterweise pluralistische Religionstheorien vertreten ...

 

bist du peters teufel auf werbetour?

[ThomasB.]

aber es klappt auch ohne bewußte anerkenntnis. die mühen des moslems sind deinen bemühungen gleichwertig.

 

Von "Wertigkeiten" würde ich hier nicht reden. Die Benühungen des ehrlichen Moslems sind insofern meinen gleichartig, als er sich auf Gott hin bemüht.

 

Die "Wertigkeit" beider Bemühungen entsteht dabei nicht durch uns, sondern durch Christus. Und das ist das, was in dem von Erich zitierten Dokument ausgesagt wird: Natürlich kann der Moslem durch sein ehrliches Bemühen das Heil erlangen - aber dieses Heil ist ausschließlich durch Jesus Christus und seine Mittlerschaft verbürgt, dessen Licht auch die tiefste Dunkelheit zu durchdringen vermag.

[helmut]

aber es klappt auch ohne bewußte anerkenntnis. die mühen des moslems sind deinen bemühungen gleichwertig.

 

Von "Wertigkeiten" würde ich hier nicht reden. Die Benühungen des ehrlichen Moslems sind insofern meinen gleichartig, als er sich auf Gott hin bemüht.

 

Die "Wertigkeit" beider Bemühungen entsteht dabei nicht durch uns, sondern durch Christus. Und das ist das, was in dem von Erich zitierten Dokument ausgesagt wird: Natürlich kann der Moslem durch sein ehrliches Bemühen das Heil erlangen - aber dieses Heil ist ausschließlich durch Jesus Christus und seine Mittlerschaft verbürgt, dessen Licht auch die tiefste Dunkelheit zu durchdringen vermag.

 

wenn erich es denn in diesem sinn versteht. ich habe damit kein problem. problematisch wird es für mich wenn jemand für sich oder auch andere einen vorrang irgendwelcher art reklamiert. es gibt nichts, kein reden, kein tun, von dem wir annehmen können es verschüfe uns einen vorrang und sei er noch so gering.

[Justin Cognito]

Vielleicht ein paar Worte zum Anononymen Christen. Ich bin kein Rahner-Experte und die nötige Literatur hab gerade nicht zur Hand. Aber aus dem Gedächtnis (Rahner ExpertInnen aller Länder vereinigt euch und korrigiert mich, wenn ich hier einen Blösinn schreibe) und mit möglichst einfachen Worten, weil dieser Begriff so oft (absichtlich ?) missverstanden wird:

 

Der Anknüpfungspunkt ist die Gandenlehre bei Thomas. Der ging von einer doppelten Gnade aus. Einerseits die Gnade überhaupt glauben zu können und andererseits die durch den Glauben vermittelte Gnade. Beide werden von Gott unverschuldet geschenkt.

 

Rahner versucht den Begriff dieser ersten Gnade genauer zu erfassen. Während Thomas diese erste Gnade auf die "reine" Natur des Menschen (die also noch nicht im Gnadenstand ist) treffen lässt in die sie quasi "hineinfährt" und bestimmte Menschen fähig macht zu glauben, denkt Rahner die Natur des Menschen selbst schon als von Gott begnadet, insofern sie auf Gott hin offen ist. (PS: Diese Frage nach der "natura pura" ist der übrigens Punkt wo Klausens Bruder [?] David Berger mit seiner Rahner Kritik einhakt, wobei ich glaube dass er dabei auch etwas übersieht, aber das gehört beiläufig in die Glutenkiste). Diese ursprüngliche Offenheit des Menschen auf Gott hin, die in der Natur des Menschen steckt begründet er philosophisch im Rückgriff auf die Transzendentalphilosophie Kants und theologisch mit der Vermittlung von Gott und Mensch durch die Menschwerdung Gottes in Christo.

 

Wenn der Mensch aber auf Gott hin geschaffen ist und sich in dieser seiner Beschaffenheit in Freiheit verwirklicht ist jene erste Gnade bereits wirksam. Da sie aber durch Christus vermittelt ist spricht er vom "anonymen" Christentum. Das diese erste Gnade in weiterer Folge ja geradezu auf die Annahme der Glaubenswahrheiten ausgelegt ist, bestreitet niemand.

 

Aber ich fürchte es ist bequemer den Begriff einfach weiterhin als Synonym für Relativismus zu verwenden, seinen Schöpfer folgerichtig als Häretiker zu verunglimpfen und sich nicht weiter mit Theologie zu beschäftigen. Wäre ja auch eine Zumutung. Wenns so einfach auch geht.

bearbeitet 5. November 2005 von Christoph Lauermann

[helmut]

nicht weiter mit Theologie zu beschäftigen. Wäre ja auch eine Zumutung. Wenns so einfach auch geht.

 

taugen ja auch nichts diese theologen, bis auf den eigenen, den haustheologen. warum der was taugt? ich gestehe ihm die wahrheit zu. bin ich dann nicht auch theologe, übertheologe? ach laßt mich doch in ruhe.

[wolfgang E.]

Vielleicht ein paar Worte zum Anononymen Christen. Ich bin kein Rahner-Experte und die nötige Literatur hab gerade nicht zur Hand. Aber aus dem Gedächtnis (Rahner ExpertInnen aller Länder vereinigt euch und korrigiert mich, wenn ich hier einen Blösinn schreibe) und mit möglichst einfachen Worten, weil dieser Begriff so oft (absichtlich ?) missverstanden wird:

 

Der Anknüpfungspunkt ist die Gandenlehre bei Thomas. Der ging von einer doppelten Gnade aus. Einerseits die Gnade überhaupt glauben zu können und andererseits die durch den Glauben vermittelte Gnade. Beide werden von Gott unverschuldet geschenkt.

 

Rahner versucht den Begriff dieser ersten Gnade genauer zu erfassen. Während Thomas diese erste Gnade auf die "reine" Natur des Menschen (die also noch nicht im Gnadenstand ist) treffen lässt in die sie quasi "hineinfährt" und bestimmte Menschen fähig macht zu glauben, denkt Rahner die Natur des Menschen selbst schon als von Gott begnadet, insofern sie auf Gott hin offen ist. (PS: Diese Frage nach der "natura pura" ist der übrigens Punkt wo Klausens Bruder [?] David Berger mit seiner Rahner Kritik einhakt, wobei ich glaube dass er dabei auch etwas übersieht, aber das gehört beiläufig in die Glutenkiste). Diese ursprüngliche Offenheit des Menschen auf Gott hin, die in der Natur des Menschen steckt begründet er philosophisch im Rückgriff auf die Transzendentalphilosophie Kants und theologisch mit der Vermittlung von Gott und Mensch durch die Menschwerdung Gottes in Christo.

 

Wenn der Mensch aber auf Gott hin geschaffen ist und sich in dieser seiner Beschaffenheit in Freiheit verwirklicht ist jene erste Gnade bereits wirksam. Da sie aber durch Christus vermittelt ist spricht er vom "anonymen" Christentum. Das diese erste Gnade in weiterer Folge ja geradezu auf die Annahme der Glaubenswahrheiten ausgelegt ist, bestreitet niemand.

 

Aber ich fürchte es ist bequemer den Begriff einfach weiterhin als Synonym für Relativismus zu verwenden, seinen Schöpfer folgerichtig als Häretiker zu verunglimpfen und sich nicht weiter mit Theologie zu beschäftigen. Wäre ja auch eine Zumutung. Wenns so einfach auch geht.

Da hast Du recht......da könnte ja jeder kommen und einfach unsere geliebten Feindbilder kaputt machen.

 

OT: Was die Rahnerkritik David Bergers anlangt entspringt sei m.E. am ehesten der Profilneurose eines, der auch gerne ein grosser Theologe wäre oder würde. Und Rahner als Angriffsopfer hat den Vorteil sich pertsönlich nicht mehr wehren zu können.

(Um gleich alle Kritik aufzufangen: Das ist ein höchst subjektive Meinung, deren Beleg ich nicht erbringen kann und will, weil ich mich dazu mindestens zwei Wochen hinsetzen müsste.

[Erich]

problematisch wird es für mich wenn jemand für sich oder auch andere einen vorrang irgendwelcher art reklamiert.

natürlich habe ich einen Vorrang: Ich kenne die Wahrheit - der Moslem nicht! Diese Kenntnis weiterzugeben hat der Herr mir und allen anderen Christen aufgetragen.

[ThomasB.]

problematisch wird es für mich wenn jemand für sich oder auch andere einen vorrang irgendwelcher art reklamiert.

natürlich habe ich einen Vorrang: Ich kenne die Wahrheit - der Moslem nicht! Diese Kenntnis weiterzugeben hat der Herr mir und allen anderen Christen aufgetragen.

Darf ich das um einen Zungeschlag verändern, Erich? Nämlich so:

 

natürlich habe ich einen Vorrang: Ich kenne die Wahrheit - der Moslem nicht! Diese Kenntnis habe ich geschenkt bekommen. Der Herr hat mir und allen anderen Christen aufgetragen, dieses geschenk weiterzuverschenken.

[helmut]

problematisch wird es für mich wenn jemand für sich oder auch andere einen vorrang irgendwelcher art reklamiert.

natürlich habe ich einen Vorrang: Ich kenne die Wahrheit - der Moslem nicht! Diese Kenntnis weiterzugeben hat der Herr mir und allen anderen Christen aufgetragen.

 

nein, die wahrheit kennst auch du nicht, also nur einen teil, einen teil der wahrheit kennt auch der moslem. vor gott hast du keinen vorrang.

[Erich]

natürlich habe ich einen Vorrang: Ich kenne die Wahrheit - der Moslem nicht! Diese Kenntnis habe ich geschenkt bekommen. Der Herr hat mir und allen anderen Christen aufgetragen, dieses geschenk weiterzuverschenken.

na guuut - aber nur weil Du´s bist

[Erich]

nein, die wahrheit kennst auch du nicht, ...

falsch, helmut. Ich kenne die Wahrheit. Ihr Name ist Jesus Christus.

[Lederstrumpf]

bist du peters teufel auf werbetour?

Gibt es den denn überhaupt Deiner Ansicht nach?

[Erich]

bist du peters teufel auf werbetour?

Gibt es den denn überhaupt Deiner Ansicht nach?

wenns dem Helmut in den Kram passt, gibts bei ihm alles

[helmut]

nein, die wahrheit kennst auch du nicht, ...

falsch, helmut. Ich kenne die Wahrheit. Ihr Name ist Jesus Christus.

 

und was ist mit der trinität?

[Erich]

und was ist mit der trinität?

was soll mit ihr sein? Ich nehme an, ihr geht es gut und erwartet von Dir, dass Du die Moslems über sie aufklärst.

[helmut]

bist du peters teufel auf werbetour?

Gibt es den denn überhaupt Deiner Ansicht nach?

wenns dem Helmut in den Kram passt, gibts bei ihm alles

 

fast alles. für den rest bist du zuständig.

[ThomasB.]

wahrheit kennst auch du nicht, also nur einen teil, einen teil der wahrheit kennt auch der moslem. vor gott hast du keinen vorrang.

Nun, wir kennen schon den ganz entscheinden Teil der Wahrheit: Jesus Christus.

 

Da haben wir dem Moslem schon was voraus - aber nicht nur in der Kenntnis, sondern auch in der Verantwortung. Denn wenn wir durch unser Leben nicht Zeugnis von Christus geben, sondern Anlass, an ihm zu zweifeln. dann haben wir unser Talent, das wir geschenkt bekamen, nicht nur begraben, sondern in die Tonne geschmissen.

[Erich]

Da haben wir dem Moslem schon was voraus - aber nicht nur in der Kenntnis, sondern auch in der Verantwortung. Denn wenn wir durch unser Leben nicht Zeugnis von Christus geben, sondern Anlass, an ihm zu zweifeln. dann haben wir unser Talent, das wir geschenkt bekamen, nicht nur begraben, sondern in die Tonne geschmissen.

wat is loss, lieber Thomas? Schon wieder redest Du mir aus der Seele!! Biste krank??

[ThomasB.]

Und jetzt gehen wir alle mal in unser stilles Kämmerlein und denken darüber nach, ob unser Auftreten in diesem Board wirklich dazu angetan ist, andere davon zu überzeugen, daß Jesus Christus tatsächlich das Heil ist und nicht etwa der Zankapfel, den wir uns gegenseitig an den Kopf werfen.

 

Schönen Sonntag!

[ThomasB.]

Biste krank??

Nee, katholisch

[helmut]

wahrheit kennst auch du nicht, also nur einen teil, einen teil der wahrheit kennt auch der moslem. vor gott hast du keinen vorrang.

Nun, wir kennen schon den ganz entscheinden Teil der Wahrheit: Jesus Christus.

 

Da haben wir dem Moslem schon was voraus - aber nicht nur in der Kenntnis, sondern auch in der Verantwortung. Denn wenn wir durch unser Leben nicht Zeugnis von Christus geben, sondern Anlass, an ihm zu zweifeln. dann haben wir unser Talent, das wir geschenkt bekamen, nicht nur begraben, sondern in die Tonne geschmissen.

 

also vorrang in der verantwortung, kein vorrang in der gnade.

 

oder: mehr mühe für's gleiche ergebnis.