Gnade und Werke

[romeroxav]

<<Mann/Frau so viel für sich oder für andere tun kann.>>

nichts kannst du tun, gott tut. er tut es nach seiner gerechtigkeit(siehe der verlorene sohn) und nicht nach deinen erwartungen.

Ich glaube, da blendest Du in Deinem Glauben den Jakobus-Brief aus ......

 

meinetwegen. macht mich aber sicherer, soweit sicherheit möglich ist. ein geglaubter verdienst verkehrt sich in sein gegenteil.

 

So ist es!

 

Jesus: "Ich bin nur ein unnützer Sklave, der seine Schuldigkeit getan hat!"

 

Von Mensch zu Gott gibt es überhaupt keinen Verdienst, sondern nur Schuldigkeit.

 

romeroxav

 

 

 

Dieser Thread ist nicht von romeroxav eröffnet worden sondern durch Abspaltung aus der Freude katholisch zu sein entstanden.

bearbeitet 6. November 2005 von wolfgang E.

[romeroxav]

ein geglaubter verdienst verkehrt sich in sein gegenteil.

Ich sprach nicht von einem "geglaubten Verdienst", sondern von den Werken aufgrund des Glaubens. Siehst Du den Unterschied?

 

Was sind deiner Ansicht nach Glaubenswerke?

 

Nach meiner Ansicht nach sind es die Werke Gottes, nicht die Werke des Menschen!

 

romeroxav

[romeroxav]

ein geglaubter verdienst verkehrt sich in sein gegenteil.

Ich sprach nicht von einem "geglaubten Verdienst", sondern von den Werken aufgrund des Glaubens. Siehst Du den Unterschied?

 

wer sich den glauben selber zuschreibt hat schon verloren. dein satz gilt nur abstrakt, für dich oder andere kannst du ihn nicht anwenden, mangels kompetenz.

 

Ergänzung: Der Glaube ist Gnade, Geschenk, nicht Verdienst! So sagt das Konzil von Trient!

 

romeroxav

[Erich]

zweifelst du daran, dass ein Moslem bei Jesus sein kann, wo sie doch seine Wiederkehr selbst erwarten?

wie jeder Mensch kommt auch ein Moslem ins Gericht. Ob Jesus ihn dann zu den Schafen oder Böcken zählt - da bin ich völlig überfragt und ist für mich auch total egal, weil ich fest glaube, dass der Herr das Richtige tun wir.

 

Aber zu welcher Seite er mich stellen wird, daran kann ich mitwirken. Also sollte das meine Hauptsorge sein - ganz egoistisch!

[romeroxav]

zweifelst du daran, dass ein Moslem bei Jesus sein kann, wo sie doch seine Wiederkehr selbst erwarten?

wie jeder Mensch kommt auch ein Moslem ins Gericht. Ob Jesus ihn dann zu den Schafen oder Böcken zählt - da bin ich völlig überfragt und ist für mich auch total egal, weil ich fest glaube, dass der Herr das Richtige tun wir.

 

Aber zu welcher Seite er mich stellen wird, daran kann ich mitwirken. Also sollte das meine Hauptsorge sein - ganz egoistisch!!!

 

Deine Position von der Mitwirkung am Heil steht natürlich auf dem Boden der Tradition der Kirche. Keine Frage. Es gibt aber Auswüchse die nicht mehr auf dem Boden der Tradtion stehen. So ist diese Mitwirkung keine "conditio sine qua non", dass ist allein die Gnade. Die Mitwirkung ist sozusagen Folge der Gnade, oder andersherum könnte man sagen: "Gott kommt unserem Handeln immer mit seiner Gnade zuvor. Das Heil bewirkt er allein. Wir tun nur unsere Schuldigkeit.

 

romeroxav

[Erich]

So ist diese Mitwirkung keine "conditio sine qua non", dass ist allein die Gnade.

das ist protestantischer Unfug. Gott schenkt mir seine Gnade und ich antworte mit Werken darauf. Diese Werke tue ich nur, weil ich mit Gnade überhäuft wurde, aber die Gnade allein macht es auch nicht, denn ich könnte auch anders - z.B. trotz Gnade nix tun.

[romeroxav]

So ist diese Mitwirkung keine "conditio sine qua non", dass ist allein die Gnade.

das ist protestantischer Unfug. Gott schenkt mir seine Gnade und ich antworte mit Werken darauf. Diese Werke tue ich nur, weil ich mit Gnade überhäuft wurde, aber die Gnade allein macht es auch nicht, denn ich könnte auch anders - z.B. trotz Gnade nix tun.

 

Das ist nicht protesantischer Unfug! Im Übrigen empfinde ich schon den Begriff als nicht angemessen. Auch die katholische Kirche vertritt das die Gnade die "conditio sine qua non" ist. Die Bedingung ohne die nichts geht. Die Gnade Gottes und die Mitwirkung des Menschen betrachtet die Kirche keineswegs als gleichwertig. Ohne das Erlösungswerk Jesu CHristi kannst du deine Werke in die Tonne treten.

 

romeroxav

[Erich]

Auch die katholische Kirche vertritt das die Gnade die "conditio sine qua non" ist. Die Bedingung ohne die nichts geht.

nichts anderes habe ich oben gesagt - aber bei all der Gnade, die der Herr über mich ausgießt, werde ich wegen der Werke gerichtet werden, die ich getan oder unterlassen habe. Ich bin auch im Stande der Gnade keine willenlose Marionette Gottes.

[romeroxav]

Lieber Erich,

das Konzil von Trient sagt:

 

"Bei den Erwachsenen muß der Anfang der Rechtfertigung von der zuvorkommenden Gnade Gottes durch Christus Jesus ausgehen, d.i. von seinem Ruf, durch den sie ohne irgendein eienes vorliegendes Verdienst gerufen werden ......" dann kommt erst: "in freier Zustimmung zu dieser Gnade und freier Mitwirkung ..... doch nicht aus freiem Willen heraus ohne die Gnade Gottes zur Gerechtigkeit vor ihm erheben."NR Nr. 795

 

NR = Neuner/Roos

 

Genau das nennt man die "conditio sine qua non" Die Antwort des Menschen, seine Mitwirkung ist schon von der Gnade getragen.

 

Folgerichtig bekennt das Konzil ebenda:

 

"dann bekennen wir, daß die Gnade Gottes uns zuvorkommt."

 

Romeroxav

bearbeitet 6. November 2005 von romeroxav

[romeroxav]

Auch die katholische Kirche vertritt das die Gnade die "conditio sine qua non" ist. Die Bedingung ohne die nichts geht.

nichts anderes habe ich oben gesagt - aber bei all der Gnade, die der Herr über mich ausgießt, werde ich wegen der Werke gerichtet werden, die ich getan oder unterlassen habe. Ich bin auch im Stande der Gnade keine willenlose Marionette Gottes.

 

Natürlich sind wir deshalb keine Marionetten, aber ohne die Gnade Gottes können wir die Werke des Glaubens nicht tun. Es sind nämlich die Werke die Gott im voraus für uns bereitet hat (vgl. Epherserbrief).

 

romeroxav

[Erich]

Natürlich sind wir deshalb keine Marionetten, aber ohne die Gnade Gottes können wir die Werke des Glaubens nicht tun.

sag mal kannst Du nicht lesen?? Hab ich was anderes geschrieben??

 

Fakt ist jedoch, dass ich als an Jesus Christus glaubender Mensch die schlimmsten Sünden begehen kann auch wenn der Herr über mich eine Menge Gnaden ausgegossen hat.

[romeroxav]

Natürlich sind wir deshalb keine Marionetten, aber ohne die Gnade Gottes können wir die Werke des Glaubens nicht tun.

sag mal kannst Du nicht lesen?? Hab ich was anderes geschrieben??

 

Fakt ist jedoch, dass ich als an Jesus Christus glaubender Mensch die schlimmsten Sünden begehen kann auch wenn der Herr über mich eine Menge Gnaden ausgegossen hat.

 

Wer hat eigentlich wem ".... Unsinn" vorgeworfen! Das war doch nicht ich? Wer im Glashaus sitzt sollte nicht mit Steinen werfen!

bearbeitet 6. November 2005 von romeroxav

[Erich]

Wer hat eigentlich wem ".... Unsinn" vorgeworfen!

ich bin lagsam auf protestantischen "Sola"-Unsinn allergisch.

bearbeitet 6. November 2005 von Erich

[romeroxav]

Wer hat eigentlich wem ".... Unsinn" vorgeworfen!

ich bin lagsam auf protestantischen "Sola"-Unsinn allergisch.

 

Das Problem ist, dass das was ich gesagt habe katholisch war. Du aber bist so antiprotestantisch fixiert, dass du es bist der nicht richtig liest, sondern auf Stichwörter abfährt.

 

romeroxav

bearbeitet 6. November 2005 von romeroxav

[Erich]

Das Problem ist, dass das was ich gesagt habe katholisch war.

das waren meine Worte auch. Wieso hast Du dann so protestantisch getan?? Bei "Allein aus Gnade" klingeln bei einem Katholen doch automatisch die protestantischen Alarmglocken. Ich nehme an, dass war von Dir beabsichtigt, gelle

[romeroxav]

Das Problem ist, dass das was ich gesagt habe katholisch war.

das waren meine Worte auch. Wieso hast Du dann so protestantisch getan?? Bei "Allein aus Gnade" klingeln bei einem Katholen doch automatisch die protestantischen Alarmglocken. Ich nehme an, dass war von Dir beabsichtigt, gelle

 

Nein Erich,

das war nicht beabsichtigt! Die katholische Kirche hat immer das Prinzip der zuvorkommenden Gnade vertreten. Wenn dir das protestantisch vorgekommen ist, belegt dass nur deine Fixierung. Die Protestanten sind nicht unsere Glaubensgegner sondern unsere Schwestern und Brüder. Deshalb stören mich deine pauschal abwertenden Bemerkungen gegenüber evangelischen Geschwistern auch sehr.

 

romeroxav

bearbeitet 6. November 2005 von romeroxav

[Kirisiyana]

Das Problem ist, dass das was ich gesagt habe katholisch war.

das waren meine Worte auch. Wieso hast Du dann so protestantisch getan?? Bei "Allein aus Gnade" klingeln bei einem Katholen doch automatisch die protestantischen Alarmglocken. Ich nehme an, dass war von Dir beabsichtigt, gelle

 

Hab mich schon gewundert, worüber Ihr eigentlich meintet Euch streiten zu müssen

 

Bei "Allein aus Gnade" klingeln bei mir eher ökumenische Freuden- und Erleichterungsglocken.

[romeroxav]

Die Protestanten sind nicht unsere Glaubensgegner sondern unsere Schwestern und Brüder.

sie sind Schwestern und Brüder, die eine ungesunde, sakramentale Hungerdiät mitmachen. Darauf sollten wir gesunde, wohlgenährten Katholen sie aufmerksam machen

 

Nein, du hast von "protestantischem Unsinn" gesprochen. Das hat mit "Aufmersam machen" nichts zu tun. Das ist einfach nur abwertend!

 

romeroxav

[Erich]

Nein, du hast von "protestantischem Unsinn" gesprochen.

Bist Du Kathole??

[romeroxav]

Nein, du hast von "protestantischem Unsinn" gesprochen.

Bist Du Kathole??

 

Aber ja und ich freu mich katholisch zu sein.

 

romeroxav

[Erich]

Aber ja und ich freu mich katholisch zu sein.

und wieso merk ich nix davon. Auf frohlocke uns was vor

[Gabriele]

Wer hat eigentlich wem ".... Unsinn" vorgeworfen!

ich bin lagsam auf protestantischen "Sola"-Unsinn allergisch.

 

Was ist denn "lagsam"?

Du wolltest doch nicht etwa "langsam" schreiben, Erich? Du und langsam? Das passt doch gar nicht zusammen.

 

Andererseits habe ich langsam den Eindruck, die Freude am Katholisch-Sein liegt für manche User hier darin, das Haar in der Suppe anderer Leute zu suchen.

[Erich]

Andererseits habe ich langsam den Eindruck, die Freude am Katholisch-Sein liegt für manche User hier darin, das Haar in der Suppe anderer Leute zu suchen.

dies von einer Frau zu lesen, die sich dadurch auszeichnet, dass sie peinlich genau die Zitiervorschriften einfordert, nimmt diesen Worten ganz schön die Spitze

[romeroxav]

Ich habe mich auch gefragt, was Erich hier unter Freude katholisch zu sein versteht? Geht es ihm darum eben anders zu sein, womöglich besser zu sein? Sich von den "Unsinn" redenden Nicht-Katholen und den nicht-richtig-katholischen-Katholen abgrenzen zu können. Kann Freude Katholisch zu sein nicht auch etwas ungeheuer Offenes, Weltweites, Weitherziges, Buntes, Víelfältiges, nicht Angstbesetztes, Lebensbejahendes, Leibbejahendes, Allumfassendes, Jugendliches, die Werte anderer Kulturen bejahendes sein? Für mich schon! Und deshalb weil ich mich über gemeinsames mit den Protestanten freue bin ich noch lang kein katholischer Miesepeter.

 

romeroxav

[Erich]

Kann Freude Katholisch zu sein nicht auch etwas ungeheuer Offenes, Weltweites, Weitherziges, Buntes, Víelfältiges, nicht Angstbesetztes, Lebensbejahendes, Leibbejahendes, Allumfassendes, Jugendliches, die Werte anderer Kulturen bejahendes sein?

Das ist keine Freude, sondern Moralismus pur. Freude ist ungezügelt, unberechenbar, frei!

Außerdem plädiere ich ausdrücklich für berechtigten Hochmut des Glaubens, und es gibt einen legitimen Stolz zu einer Kirche zu gehören, die noch immer die Kirche der großen Heiligen ist. Verschleuden wir nicht unsere katholische Identität! Wir können nur liebevoll mit anderen reden, wenn wir auch um unsere eigenen Schätze wissen und sie für kostbar erachten.