Gnade und Werke

[wolfgang E.]

Kann Freude Katholisch zu sein nicht auch etwas ungeheuer Offenes, Weltweites, Weitherziges, Buntes, Víelfältiges, nicht Angstbesetztes, Lebensbejahendes, Leibbejahendes, Allumfassendes, Jugendliches, die Werte anderer Kulturen bejahendes sein?

Das ist keine Freude, sondern Moralismus pur. Freude ist ungezügelt, unberechenbar, frei!

Außerdem plädiere ich ausdrücklich für berechtigten Hochmut des Glaubens, und es gibt einen legitimen Stolz zu einer Kirche zu gehören, die noch immer die Kirche der großen Heiligen ist. Verschleuden wir nicht unsere katholische Identität!

 

Also Du hast eigenartige Vorstellungen von Moralismus.

 

Und stolz auf den eigenen Glauben sein, kann man auc,h ohne den Glauben anderer abzuwerten.

 

 

Wir können nur liebevoll mit anderen reden, wenn wir auch um unsere eigenen Schätze wissen und sie für kostbar erachten.

 

Bei Dir hilft dieses, zweifelsohne in reichem Maße vorhandene Wissen nichts. Ich habe hier noch nie erlebt, dass Du liebevoll wärst, gegen Andersdenkende.

[Erich]

Also Du hast eigenartige Vorstellungen von Moralismus.

ja, sobald die ungestüme Freude nicht ausgelebt werden darf ohne, dass eine gewisse Nettikette beachtet wird, ist das für mich Moralismus.

Ich habe hier noch nie erlebt, dass Du liebevoll wärst, gegen Andersdenkende.

Ketzter bekommen von mir Kontra - ist doch klar

[Werner001]

Kann Freude Katholisch zu sein nicht auch etwas ungeheuer Offenes, Weltweites, Weitherziges, Buntes, Víelfältiges, nicht Angstbesetztes, Lebensbejahendes, Leibbejahendes, Allumfassendes, Jugendliches, die Werte anderer Kulturen bejahendes sein?

Das ist keine Freude, sondern Moralismus pur. Freude ist ungezügelt, unberechenbar, frei!

Außerdem plädiere ich ausdrücklich für berechtigten Hochmut des Glaubens, und es gibt einen legitimen Stolz zu einer Kirche zu gehören, die noch immer die Kirche der großen Heiligen ist. Verschleuden wir nicht unsere katholische Identität! Wir können nur liebevoll mit anderen reden, wenn wir auch um unsere eigenen Schätze wissen und sie für kostbar erachten.

Der Grund warum das schöne Lied "Wir sind im wahren Christentum, Herr Gott wir danken dir" nicht mehr im Gotteslob zu finden ist, liegt darin, daß es zu sehr an die Worte erinnert "Herr, ich danke dir, daß ich nicht bin wie die anderen Menschen"

 

Ausserdem glaube ich, daß wer gute Werke tut, um etwas für seine Erlösung zu tun, der sollte sie lieber bleiben lassen. Gute Werke sollte man tun um etwas Gutes zu tun, nicht weil man sich davon etwas erwartet oder erhofft.

 

Stellt euch mal das Gleichnis vom barmherzigen Samariter vor, bei dem der Samariter denkt "Oh, da liegt einer und ist verletzt! Ich werde dem jetzt mal helfen, das bringt mir sicher beim Jüngsten Gericht viele Heiligkeitspunkte ein!"

 

Wenn jemand, wie der Samariter, ohne nachzudenken hilft, weil siene Hilfe benötigt wird, dann hat er die rechte Einstellung. Und die ist 1000mal wichtiger als die Tat selbst.

 

Werner

[helmut]

Kann Freude Katholisch zu sein nicht auch etwas ungeheuer Offenes, Weltweites, Weitherziges, Buntes, Víelfältiges, nicht Angstbesetztes, Lebensbejahendes, Leibbejahendes, Allumfassendes, Jugendliches, die Werte anderer Kulturen bejahendes sein?

Das ist keine Freude, sondern Moralismus pur. Freude ist ungezügelt, unberechenbar, frei!

Außerdem plädiere ich ausdrücklich für berechtigten Hochmut des Glaubens, und es gibt einen legitimen Stolz zu einer Kirche zu gehören, die noch immer die Kirche der großen Heiligen ist. Verschleuden wir nicht unsere katholische Identität! Wir können nur liebevoll mit anderen reden, wenn wir auch um unsere eigenen Schätze wissen und sie für kostbar erachten.

 

machen wir schnell ein werk daraus, aber ein billiges. die teuren werke sind unsichtbar, unhörbar. meine öffentliche und auch innerliche streitsucht macht mich aber gleich billig.

[Erich]

Ausserdem glaube ich, daß wer gute Werke tut, um etwas für seine Erlösung zu tun, der sollte sie lieber bleiben lassen.

so viel Moralismus hab ich selten aus einem Posting von Dir quellen sehen. Schlag doch einfach mal das NT auf und schau nach, wie oft der Herr mahnt etwas für seine Erlösung zu tun. Ich soll ganz egoistisch Schätze im Himmel sammeln - sagt er.

bearbeitet 7. November 2005 von Erich

[Flo77]

Ausserdem glaube ich, daß wer gute Werke tut, um etwas für seine Erlösung zu tun, der sollte sie lieber bleiben lassen.

so viel Moralismus hab ich selten aus einem Posting von Dir quellen sehen. Schlag doch einfach mal das NT auf und schau nach, wie oft der Herr mahnt etwas für seine Erlösung zu tun. Ich soll ganz egoistisch Schätze im Himmel sammeln - sagt er.

Erich predigt das käufliche Himmelreich und die Selbsterlösung??? bearbeitet 7. November 2005 von Flo77

[Werner001]

Ausserdem glaube ich, daß wer gute Werke tut, um etwas für seine Erlösung zu tun, der sollte sie lieber bleiben lassen.

so viel Moralismus hab ich selten aus einem Posting von Dir quellen sehen. Schlag doch einfach mal das NT auf und schau nach, wie oft der Herr mahnt etwas für seine Erlösung zu tun. Ich soll ganz egoistisch Schätze im Himmel sammeln - sagt er.

Na dann mach mal Erich. Letztlich wird die Welt ja auch dadurch besser, daß du Gutes nur deswegen tust, weil du auf viele Heiligkeitspunkte hoffst. Ob die Rechnung aufgeht, weiß ich nicht. Mir ist solches Denken halt fremd.

 

Werner

[Werner001]

Ausserdem glaube ich, daß wer gute Werke tut, um etwas für seine Erlösung zu tun, der sollte sie lieber bleiben lassen.

so viel Moralismus hab ich selten aus einem Posting von Dir quellen sehen. Schlag doch einfach mal das NT auf und schau nach, wie oft der Herr mahnt etwas für seine Erlösung zu tun. Ich soll ganz egoistisch Schätze im Himmel sammeln - sagt er.

Na dann mach mal Erich. Letztlich wird die Welt ja auch dadurch besser, daß du Gutes nur deswegen tust, weil du auf viele Heiligkeitspunkte hoffst. Ob die Rechnung aufgeht, weiß ich nicht. Mir ist solches Denken halt fremd.

 

Werner

Da fällt mir ein anderer Aspekt ein. Von manchem Frommen wird ja die Ansicht vertreten, daß es ohne Gott und Glauben nur Mord und Totschlag gäbe in der Welt.

 

Kann das vielleicht auch daran liegen, daß manche einer ohne den Lohn, den er sich erwartet, auch nichts Gutes tun würde? Also nicht Gutes um des Guten willen, sondern Gutes um einer Belohnung willen?

 

Werner

bearbeitet 7. November 2005 von Werner001

[Erich]

Erich predigt das käufliche Himmelreich und die Selbsterlösung???

Ich predige, dass in der Bibel steht: "Groß wird euer Lohn im Himmel sein". Und einen Lohn erhält man für etwas, was man getan hat und seit wann ist es schlecht oder vermessen für seine Taten Lohn zu erwarten? Mann muss schon ein großer Heuchler sein um zu sagen: ".... ich bin ein sooo guter Mensch und tue alles Gute völlig ohne Eigennutz"

Jesus sagt: tu dies und jenes und du bekommst einen Lohn im Himmel dafür. Deppert all diejenigen, die so ein Angebot ausschlagen.

[kam]

"Hochmut des Glaubens": was, Erich, hast du damit gemeint? Lehrt Glaube nicht Demut? Streiten für den Herrn: gut, aber mit fragwürdigen Mitteln? Die Freude, katholisch zu sein, die ich durchaus empfinde, äußert sich im Alltag eher still, nur im Gloria mit Pauken und Trompeten. Die gerade geführte Diskussion hat gezeigt, daß du dabei bist, (vor lauter Hochmut im Glauben?) das Zuhören zu verlernen. Grüße, KAM

[Erich]

Kann das vielleicht auch daran liegen, daß manche einer ohne den Lohn, den er sich erwartet, auch nichts Gutes tun würde? Also nicht Gutes um des Guten willen, sondern Gutes um einer Belohnung willen?

Hier schlägt der Kant mit seinem Imperativ voll durch. Darf "Gutes tun" eigentlich auch Spaß machen oder ist das auch schon verdächtig??

 

Außerdem Vorsicht: Es steht geschrieben, dass diejenigen, die sich hier auf Erden wegen ihrerer guten Taten bewundern lassen = "Mensch was ist das für ein toller Mensch, der macht das völlig ohne jeden Eigennutz" schon ihren Lohn weg haben und in der kommenden Welt nix mehr bekommen.

[Flo77]

Erich predigt das käufliche Himmelreich und die Selbsterlösung???

Ich predige, dass in der Bibel steht: "Groß wird euer Lohn im Himmel sein". Und einen Lohn erhält man für etwas, was man getan hat und seit wann ist es schlecht oder vermessen für seine Taten Lohn zu erwarten? Mann muss schon ein großer Heuchler sein um zu sagen: ".... ich bin ein sooo guter Mensch und tue alles Gute völlig ohne Eigennutz"

Jesus sagt: tu dies und jenes und du bekommst einen Lohn im Himmel dafür. Deppert all diejenigen, die so ein Angebot ausschlagen.

Der Lohn den Gott zahlt ist nicht an unser Tun gebunden Erich.

 

Er ist ungeschuldet und unverdient.

 

Zumindest steht's so im Katechismus der katholischen Kirche 1987-2011.

[Erich]

"Hochmut des Glaubens": was, Erich, hast du damit gemeint?

der katholische Glaube ist das Beste und Feinste, was Du hier auf Erden bekommen kannst!

[Werner001]

Erich predigt das käufliche Himmelreich und die Selbsterlösung???

Ich predige, dass in der Bibel steht: "Groß wird euer Lohn im Himmel sein". Und einen Lohn erhält man für etwas, was man getan hat und seit wann ist es schlecht oder vermessen für seine Taten Lohn zu erwarten? Mann muss schon ein großer Heuchler sein um zu sagen: ".... ich bin ein sooo guter Mensch und tue alles Gute völlig ohne Eigennutz"

Jesus sagt: tu dies und jenes und du bekommst einen Lohn im Himmel dafür. Deppert all diejenigen, die so ein Angebot ausschlagen.

Was mich tatsächlich erschreckt, Erich, ist die tatsache, daß du es anscheinend für völlig undenkbar hältst, daß jemand etwas Gutes nur deswegen tut, weil er findet, es sei richtig das zu tun.

 

In deiner Welt gibt es anscheinend nur Menschen, die berechnend durchs Leben gehen und bei allem, was sie tun, sich ausrechnen, was sie dafür bekommen.

 

Da tun sich wirklich Abgründe auf. Allerdings erklärt das auch, warum du so ein großer Fan des jähzornigen, strafenden Gottes bist.

 

Werner

[Erich]

Der Lohn den Gott zahlt ist nicht an unser Tun gebunden Erich

Trete die Bergpredigt in die Tonne!!

bearbeitet 7. November 2005 von Erich

[Werner001]

Kann das vielleicht auch daran liegen, daß manche einer ohne den Lohn, den er sich erwartet, auch nichts Gutes tun würde? Also nicht Gutes um des Guten willen, sondern Gutes um einer Belohnung willen?

Hier schlägt der Kant mit seinem Imperativ voll durch. Darf "Gutes tun" eigentlich auch Spaß machen oder ist das auch schon verdächtig??

 

Außerdem Vorsicht: Es steht geschrieben, dass diejenigen, die sich hier auf Erden wegen ihrerer guten Taten bewundern lassen = "Mensch was ist das für ein toller Mensch, der macht das völlig ohne jeden Eigennutz" schon ihren Lohn weg haben und in der kommenden Welt nix mehr bekommen.

Du kannst anscheinend nicht über deinen Schatten springen und glaubst wirklich, jede gute tat geschieht nur aus Berechnung. Wenn es einer nicht wegen Heiligkeitspunkten beim jüngsten Gericht tut, dann tut er es weil er bewundert werden will. Kannst du dir tatsächlich nicht vorstellen, dass es Menschen gibt, die etwas Gutes ganz einfach deswegen tun, weil sie es richtig finden es zu tun? Und nicht weil sie irgendetwas dafür erwarten, sei es ein Heiligenschein oder ein Bundesverdienstkreuz?

 

Werner

bearbeitet 7. November 2005 von Werner001

[Erich]

Was mich tatsächlich erschreckt, Erich, ist die tatsache, daß du es anscheinend für völlig undenkbar hältst, daß jemand etwas Gutes nur deswegen tut, weil er findet, es sei richtig das zu tun.

was erschreckt Dich daran? Erschreckt es Dich zu sehen, dass ich ein schlechter Mensch bin? Genau deshalb muss ich erlöst werden, genau deshalb ist Christus am Kreuz gestorben. Deshalb bin ich ihm dankbar.

[Flo77]

Der Lohn den Gott zahlt ist nicht an unser Tun gebunden Erich

Trete die Bergpredigt in die Tonne!!

Irrt die hl. Mutter Kirche, wenn sie sagt: Gegenüber Gott gibt es von seiten des Menschen kein Verdienst im eigentlichen Sinn. Zwischen ihm und uns besteht eine unermeßliche Ungleichheit, denn wir haben alles von ihm, unserem Schöpfer, empfangen.

(2007)

 

oder wenn gelehrt wird, daß die Verdienste des Menschen dadurch, daß der Mensch die verdienstvollen guten Werke nur aus Gnade tun kann, Gott allein zustehen?

 

Und wenn gepredigt wird, daß nur durch die Gnade Gottes der Mensch überhaupt so etwas wie Verdienst vor Gott erlangen kann?

[Werner001]

Was mich tatsächlich erschreckt, Erich, ist die tatsache, daß du es anscheinend für völlig undenkbar hältst, daß jemand etwas Gutes nur deswegen tut, weil er findet, es sei richtig das zu tun.

was erschreckt Dich daran? Erschreckt es Dich zu sehen, dass ich ein schlechter Mensch bin? Genau deshalb muss ich erlöst werden, genau deshalb ist Christus am Kreuz gestorben. Deshalb bin ich ihm dankbar.

Ich habe geschrieben was mich erschreckt. Mich erschreckt, daß du dir nicht vorstellen kannst, daß einer etwas Gutes tut ohne eine Belohnung dafür zu erwarten.

Du musst ein schreckliches Bild von der Welt und der Menschheit haben. Langsam versteh ich warum du manchmal so verbittert wirkst.

 

Werner

[Erich]

Kannst du dir tatsächlich nicht vorstellen, dass es Menschen gibt, die etwas Gutes ganz einfach deswegen tun, weil sie es richtig finden es zu tun?

ja sicher, die gibt es. Ich höre sie immer wieder laut posaunen, was für gute Menschen sie sind. Mir jedenfalls sind Leute, die Gutes tun, weil sie einen Gotteslohn erwarten viel lieber, weil ehrlicher und unmoralischer.

Ich besuche Kranke, weil Jesus sagte:" Ich war krank - und du hast mich besucht". Dass dies mir auch noch Freude macht, betrachte ich als "Zugabe" und freu mich drüber.

[Erich]

Du musst ein schreckliches Bild von der Welt und der Menschheit haben.

die Menschheit ist gefallen und in so einem Zustand, dass Gott selbst herabsteigen und sich zu Tode foltern lassen musste, um sie zu retten.

[Werner001]

Kannst du dir tatsächlich nicht vorstellen, dass es Menschen gibt, die etwas Gutes ganz einfach deswegen tun, weil sie es richtig finden es zu tun?

ja sicher, die gibt es. Ich höre sie immer wieder laut posaunen, was für gute Menschen sie sind. Mir jedenfalls sind Leute, die Gutes tun, weil sie einen Gotteslohn erwarten viel lieber, weil ehrlicher und unmoralischer.

Ich besuche Kranke, weil Jesus sagte:" Ich war krank - und du hast mich besucht". Dass dies mir auch noch Freude macht, betrachte ich als "Zugabe" und freu mich drüber.

Es gibt Leute, die besuchen Kranke, weil sie sich darüber freuen, wenn sich die Kranken darüber freuen. Und logischerweise hast du die Unzähligen, die das tun und nicht herumposaunen, noch nicht bemerkt, denn sie machen kein Aufhebens darum.

 

Aber du kannst dir, wie dein Posting erneut zeigt, gar nicht vorstellen, daß es so etwas gibt. Du bist wirklich arm dran mit deiner negativen Weltsicht.

 

Werner

[Werner001]

Du musst ein schreckliches Bild von der Welt und der Menschheit haben.

die Menschheit ist gefallen und in so einem Zustand, dass Gott selbst herabsteigen und sich zu Tode foltern lassen musste, um sie zu retten.

Was niemand bestreitet. Aber die Menscheit ist erlöst, und es gibt ausser dem Bösen und der Angst vor Konsequenzen auch noch das Gute in der Welt. Auch wenn du es leugnest.

 

Werner

[Erich]

und es gibt ausser dem Bösen und der Angst vor Konsequenzen auch noch das Gute in der Welt. Auch wenn du es leugnest.

Wo leugne ich das denn?? Ich meine es ist die Ausnahme, nicht die Regel.

[Erich]

Und wenn gepredigt wird, daß nur durch die Gnade Gottes der Mensch überhaupt so etwas wie Verdienst vor Gott erlangen kann?

Mt 10,42 Wer einem von diesen Kleinen nur einen Becher frischen Wassers zu trinken gibt, weil er ein Jünger ist - wahrlich, ich sage euch: Er wird gewiß nicht um seinen Lohn kommen."