Gnade und Werke

[Werner001]

Und hätte der Prasser dem Lazarus etwas gegeben, nur weil er sich seiner erbarmte, wäre er dann besser beurteilt worden? Oder wäre er nur dann besser beurteilt worden, wenn er dem Lazarus etwas gegeben hätte, weil er sich ausrechnete, dafür in den Himmel zu kommen?

Mat25, 45 Darauf wird er ihnen antworten: Amen, ich sage euch: Was ihr für einen dieser Geringsten nicht getan habt, das habt ihr auch mir nicht getan.

46Und sie werden weggehen und die ewige Strafe erhalten, die Gerechten aber das ewige Leben.

 

Siehst du Werner, hätte der Prasser Mitleid mit Lazarus gehabt, müsste er nicht im Hades sitzen.

Meine Rede, über all die Seiten des Threads. Alles, was er gebraucht hätte, wäre Mitleid gewesen, und nicht etwa der Gedanke "ich muss dem was abgeben sonst komme ich in den Hades."

 

Werner

[tomlo]

ist wohl recht eindeutig, du sollst es nicht gegen lohn geben, gegen keinen lohn, nur um des bedürftigen willen. hast du deinen lohn im auge, irgendeinen lohn(also die linke weiß was die rechte tut) bleibt es nur eine gute tat für den bedürftigen, nicht mehr für dich.

aus diesen Grunde sollte man nicht mit seinen Werken protzen und sich keine Schwachheiten einbilden

[Erich]

Meine Rede, über all die Seiten des Threads. Alles, was er gebraucht hätte, wäre Mitleid gewesen, und nicht etwa der Gedanke "ich muss dem was abgeben sonst komme ich in den Hades."

Lieber Werner,

 

Dein beharren darauf gute Werke zu erbringen weil Du ein guter Mensch sein willst und nicht einer der etwas (nur) für einen Lohn macht zeigt, wie sehr Dir an der Meinung anderer Leute gelegen ist.

Siehst Du denn nicht, dass Jesus Dich mit der Aussicht auf Lohn im Himmel von dieser Last = der meinung der anderen Leute frei machen will. Er weiß doch genau, welch ein Mensch Du bist – ihm musst Du Dein Gutsein nicht beweisen. Er will Taten sehen und für diese Taten verspricht er einen Lohn. Diese Werke kannst Du sogar im stillen Kämmerlein oder weit weg vollbringen, wo keiner Dich kennt und keiner sagt: Neee, wat für ene jote Mensch is doch der Werner“.

Jesus verkündet Dir große Freude: Im Himmel wirst Du den Lohn für Deine Taten erhalten – Sche*** egal, wie die Menschen hier auf Erden darüber denken und in welch Kategorien sie werten. Es zählt allein der Schatz, den Du Dir im Himmel angesammelt hast - egal wie. Ist das keine frohe Botschaft ??

[Werner001]

Meine Rede, über all die Seiten des Threads. Alles, was er gebraucht hätte, wäre Mitleid gewesen, und nicht etwa der Gedanke "ich muss dem was abgeben sonst komme ich in den Hades."

Lieber Werner,

 

Dein beharren darauf gute Werke zu erbringen weil Du ein guter Mensch sein willst und nicht einer der etwas (nur) für einen Lohn macht zeigt, wie sehr Dir an der Meinung anderer Leute gelegen ist.

Siehst Du denn nicht, dass Jesus Dich mit der Aussicht auf Lohn im Himmel von dieser Last = der meinung der anderen Leute frei machen will. Er weiß doch genau, welch ein Mensch Du bist – ihm musst Du Dein Gutsein nicht beweisen. Er will Taten sehen und für diese Taten verspricht er einen Lohn. Diese Werke kannst Du sogar im stillen Kämmerlein oder weit weg vollbringen, wo keiner Dich kennt und keiner sagt: Neee, wat für ene jote Mensch is doch der Werner“.

Jesus verkündet Dir große Freude: Im Himmel wirst Du den Lohn für Deine Taten erhalten – Sche*** egal, wie die Menschen hier auf Erden darüber denken und in welch Kategorien sie werten. Es zählt allein der Schatz, den Du Dir im Himmel angesammelt hast - egal wie. Ist das keine frohe Botschaft ??

Lieber Erich,

 

ich bin nicht der Mensch, der Aufhebens um etwas macht, im gegnteil, es ist mir eher unangenehm, wenn ich groß gelobt oder hervorgehoben werde.

 

Ich hoffe natürlich auch, daß meine guten Taten als Gegengewicht zu meinen Sünden gezählt werden, aber das ist eben nicht der Grund, warum ich eine gute Tat tue (und ich kann mir beim besten Willen auch nicht vorstellen, daß du sie nur deswegen tust).

 

Ich glaube daß niemand auf Dauer gute Taten vollbringen kann, nur weil er auf eine Belohnung spekuliert, die meisten werden einfach deswegen getan, weil jemand der Meinung ist, da etwas tun zu müssen.

 

Und ich glaube tatsächlich, daß in den allermeisten Menschen genug Gutes steckt, daß sie hin und wieder eine gute Tat erbringen, und zwar ohne an die positiven Folgen zu denken, deren Existenz ich ja gar nicht bestreite.

 

Man kann die Meinung zu den guten Taten wohl in 3 Kategorien einteilen:

 

Die evangelische, daß sie zwar schön, aber nicht heilswirksam sind

 

Meine, daß sie schön und heilswirksam sind

 

und die, dass sie heilsnotwendig sind.

 

Und ich denke doch, daß du da auch meiner Meinung bist, oder?

 

Werner

[Erich]

Man kann die Meinung zu den guten Taten wohl in 3 Kategorien einteilen:

Nein, lieber Werner, diese Einklassierung mache ich nicht mit. Ich verkünde die frohe Botschaft, dass es für alle guten Taten einen Lohn im Himmel gibt, auch wenn der Täter ein böser Mensch ist.

 

Und das Gleichnis vom armen Lazerus kann man auch so deuten:

Der Reiche ist ein Mensch, den Gott mit Gnaden (Reichtum) über und über überhäuft hat, der aber dem Gnadenreichtum keine Taten folgen läßt ....

Das Resultat: nix is mit "sola gratia"

[Werner001]

Man kann die Meinung zu den guten Taten wohl in 3 Kategorien einteilen:

Nein, lieber Werner, diese Einklassierung mache ich nicht mit. Ich verkünde die frohe Botschaft, dass es für alle guten Taten einen Lohn im Himmel gibt, auch wenn der Täter ein böser Mensch ist.

 

Und das Gleichnis vom armen Lazerus kann man auch so deuten:

Der Reiche ist ein Mensch, den Gott mit Gnaden (Reichtum) über und über überhäuft hat, der aber dem Gnadenreichtum keine Taten folgen läßt ....

Das Resultat: nix is mit "sola gratia"

Ob sich die Gnade Gottes ausgerechnet in materiellem reichtum manifestiert, wage ich zu bezweifeln, weiß aber daß Calvin das anders sieht.

 

Ich sehe die Gnade eher darin, ein guter Mensch sein zu können, und häng dich nicht an dem dir verhassten Begriff "guter Mensch" auf, damit meine ich lediglich, daß jemand das Gute, das in jedem menschen steckt, nicht ganz unterdrückt sondern mehr oder weniger oft zum Vorschein kommen lässt.

 

Werner

[Erich]

Ich sehe die Gnade eher darin, ein guter Mensch sein zu können, und häng dich nicht an dem dir verhassten Begriff "guter Mensch" auf, damit meine ich

ein böser Werner, der dennoch gute Werke vollbringt, weil er den Lohn im Himmel kassiert ist mir lieber als ein verkrampfter Moralist, der unbedingt als guter Mensch darstehen will. Gott kannst Du mit keiner Maske täuschen. Also mach Dich frei - tu gute Werke ohne Vorbedingung - allein auf die Hoffnung hin.

 

Lieben Gruß

Erich

[Werner001]

Ich sehe die Gnade eher darin, ein guter Mensch sein zu können, und häng dich nicht an dem dir verhassten Begriff "guter Mensch" auf, damit meine ich

ein böser Werner, der dennoch gute Werke vollbringt, weil er den Lohn im Himmel kassiert ist mir lieber als ein verkrampfter Moralist, der unbedingt als guter Mensch darstehen will. Gott kannst Du mit keiner Maske täuschen. Also mach Dich frei - tu gute Werke ohne Vorbedingung - allein auf die Hoffnung hin.

 

Lieben Gruß

Erich

Icxh glaube, wir haben lediglich ein Definitionsproblem.

Wenn jemand gute Taten vollbringt, ist er kein böser Mensch (nach meiner Definition) sondern ein "im Grunde seines Herzens guter Mensch", denn sonst würde er keine guten Taten vollbringen

 

Ein Moralist, der unbedingt els guter Mensch dastehen will, ist nach meiner Definition kein wirklich guter Mensch.

 

Liebe Grüße,

Werner

[Erich]

Lewis mal wieder:

 

Nur nach sittlicher Vollkommenheit zu streben, ist kein Lebensziel. Sie sind für etwas völlig anderes gemacht worden. J. S. Mill und Konfuzius wussten einfach nicht, was wirklich Leben ist (Sokrates kam der Wahrheit näher). Die Leute, die bei der Frage stehenbleiben, ob sie nicht auch ohne Christus "gute Menschen" sein könnten, wissen nicht, was Leben ist. Wenn sie es wüssten, so sähen sie auch ein, dass ein "anständiges Leben" eine armselige Maschinerie ist im Vergleich mit dem, wozu wir Menschen wirklich geschaffen sind. Es ist unerlässlich, dass wir uns darum bemühen, gute Menschen zu sein. Aber das göttliche Leben, das sich uns selbst schenkt und das uns dazu beruft, Götter zu sein, will etwas aus uns machen, von dem unsere eigene Rechtschaffenheit nicht einmal ein Schatten ist.

 

Wir sollen neu-geschaffen werden. Alles Kaninchenhafte in uns soll verschwinden - das skrupulöse, gewissenhafte, sittlich hochstehende Kaninchen ebenso wie das feige, triebhafte. Wir werden bluten und winseln, wenn wir in ganzen Büscheln unsere Haare lassen müssen. Unter dem Pelz aber wird etwas zum Vorschein kommen, das wir uns nicht im Traum hätten ausdenken können: Ein wirklicher Mensch, ein unsterblicher Gott, ein Gottessohn, stark, strahlend, weise, schön und überfliessend vor Freude.

 

Die Vorstellung, es ohne Christus zu einem Leben als "gute Menschen" zu bringen, gründet sich auf einen doppelten Irrtum. Erstens ist es unmöglich; und zweitens haben wir den eigentlichen Sinn unseres Lebens verfehlt, wenn wir diese Art der Vollkommenheit zu unserem Endziel erheben. Sittliche Vollkommenheit ist ein Berg, den wir aus eigener Kraft nicht erklimmen können. Und wenn wir es könnten, so würden wir doch im Eis und in der dünnen Luft auf seinem Gipfel umkommen, denn uns fehlen die Flügel, mit denen allein das letzte Wegstück zurückgelegt werden kann. Denn erst hier beginnt der eigentliche Aufstieg. Pickel und Bergseil müssen dazu "abgetan", zurückgelassen werden. Alles übrige ist eine Sache des Fliegens."

 

(Gott auf der Anklagebank, S. 79-85)

[romeroxav]

Nur so wie Du bisher argumentiert hast war die Gnade Gottes völlig irrelevant.

irrelevant wofür???

 

Gott hat uns erlöst als wir noch Sünder waren, sein Erlösungswerk kommt unseren Werken und auch unserem Glauben zuvor. Er hat nicht gewartet auf unser Tun. Unser Tun ist allenfalls Antwort auf Gottes handeln. Er hat uns erwählt vor der Erschaffung der Welt und nicht erst nachdem wir uns angestrengt haben.

 

romeroxav

[Erich]

Er hat uns erwählt vor der Erschaffung der Welt und nicht erst nachdem wir uns angestrengt haben.

und was ist, wenn wir die Erwählung nicht annehmen??

[tomlo]

Er hat uns erwählt vor der Erschaffung der Welt und nicht erst nachdem wir uns angestrengt haben.

und was ist, wenn wir die Erwählung nicht annehmen??

dafür hat unser Romeroxav bestimmt eine passende Lösung. Generalpardon im Sonderangebot

[romeroxav]

Er hat uns erwählt vor der Erschaffung der Welt und nicht erst nachdem wir uns angestrengt haben.

und was ist, wenn wir die Erwählung nicht annehmen??

 

Maria hätte nein sagen können zu ihrer Erwählung. Auch du könntest nein sagen. Natürlich. Wie Gott ein solches Nein wertet kann ich getrost ihm überlassen, da ich weis dass er es gut machen wird. Da mach ich mir keine Sorgen. Ein Ja macht allerdings nur Sinn wenn eine Erwählung da ist und ich sie mir nicht ausdenke. Die Erwählung ist übrigens nicht eine 50/50 Wahl. Gott will uns 100%tig. Deshalb sagt Paulus: "Weh mir wenn ich das Evangelium nicht verkünde!" Die Liebe Gottes ist auch für mich so überwältigend, dass ich zwar theoretisch eine andere Wahl habe, praktisch zieht mich seine Liebe so stark, dass ich mir Gewalt antun müsste um mich von Gott zu trennen und selbst dann noch würde diese Liebe mir nachgehen bis zu den Pforten der Hölle.

 

romeroxav

[romeroxav]

Er hat uns erwählt vor der Erschaffung der Welt und nicht erst nachdem wir uns angestrengt haben.

und was ist, wenn wir die Erwählung nicht annehmen??

dafür hat unser Romeroxav bestimmt eine passende Lösung. Generalpardon im Sonderangebot

 

Schön dass du schon weißt wie ich antworte, bevor ich überhaupt geantwortet habe. Der vermeintliche Modernist romeroxav muss ja in deine Schachtel passen.

[Erich]

praktisch zieht mich seine Liebe so stark, dass ich mir Gewalt antun müsste um mich von Gott zu trennen und selbst dann noch würde diese Liebe mir nachgehen bis zu den Pforten der Hölle.

also vergewaltigt er mich??

[romeroxav]

praktisch zieht mich seine Liebe so stark, dass ich mir Gewalt antun müsste um mich von Gott zu trennen und selbst dann noch würde diese Liebe mir nachgehen bis zu den Pforten der Hölle.

also vergewaltigt er mich??

 

Nein natürlich nicht, er macht mich verliebt, ich kann nicht anders als ihn liebenn weil er so wunderbar ist, dass das all meine Vorstellungen und Wünsche bei weitem übertrifft. Ich bin einfach hingerissen, was soll ich machen. Ich habe den kostbarsten Schatz gefunden, den ich mir vorstellen kann, ich müsste verrückt sein, wenn ich nicht alles geben würde...

[Erich]

ich müsste verrückt sein, wenn ich nicht alles geben würde...

und?? Gibst Du alles?? Wie sieht das "alles geben" bei Dir aus??

[romeroxav]

ich müsste verrückt sein, wenn ich nicht alles geben würde...

und?? Gibst Du alles?? Wie sieht das "alles geben" bei Dir aus??

 

Ich bemühe mich meine Ganzhingabe auf dem Berufungsweg zu leben, den ich für mich erkannt zu haben glaube, ich strauchele dabei, ich falle, ich stehe wieder auf und lauf weiter und bitte ihn auch durch meine menschliche Schwachheit seine Tat zu vollbringen. Er macht selbst aus meiner Stümperei etwas.

 

romeroxav

[tomlo]

Er hat uns erwählt vor der Erschaffung der Welt und nicht erst nachdem wir uns angestrengt haben.

und was ist, wenn wir die Erwählung nicht annehmen??

 

Maria hätte nein sagen können zu ihrer Erwählung. Auch du könntest nein sagen. Natürlich. Wie Gott ein solches Nein wertet kann ich getrost ihm überlassen, da ich weis dass er es gut machen wird. Da mach ich mir keine Sorgen. Ein Ja macht allerdings nur Sinn wenn eine Erwählung da ist und ich sie mir nicht ausdenke. Die Erwählung ist übrigens nicht eine 50/50 Wahl. Gott will uns 100%tig. Deshalb sagt Paulus: "Weh mir wenn ich das Evangelium nicht verkünde!" Die Liebe Gottes ist auch für mich so überwältigend, dass ich zwar theoretisch eine andere Wahl habe, praktisch zieht mich seine Liebe so stark, dass ich mir Gewalt antun müsste um mich von Gott zu trennen und selbst dann noch würde diese Liebe mir nachgehen bis zu den Pforten der Hölle.

 

romeroxav

und was ist mit Josef Stalin, wurde er erwählt um sein Volk zu knechten. Man hatte bei ihm nicht den Eindruck, das er sehr über die 20.000.000 Tote geweint hat, höchstens eine Krokodlisträne. Bekommt er auch die Liebe Gottes im Hades zu spüren?

[Erich]

Ich bemühe mich meine Ganzhingabe auf dem Berufungsweg zu leben, den ich für mich erkannt zu haben glaube, ich strauchele dabei, ich falle, ich stehe wieder auf und lauf weiter und bitte ihn auch durch meine menschliche Schwachheit seine Tat zu vollbringen. Er macht selbst aus meiner Stümperei etwas.

dann alles Gute + Gottes reichen Segen + viel Liebe für seine heilige Kirche

[Erich]

Bekommt er auch die Liebe Gottes im Hades zu spüren?

klar, sonst würde er die Hölle nicht spüren!!

[romeroxav]

Er hat uns erwählt vor der Erschaffung der Welt und nicht erst nachdem wir uns angestrengt haben.

und was ist, wenn wir die Erwählung nicht annehmen??

 

Maria hätte nein sagen können zu ihrer Erwählung. Auch du könntest nein sagen. Natürlich. Wie Gott ein solches Nein wertet kann ich getrost ihm überlassen, da ich weis dass er es gut machen wird. Da mach ich mir keine Sorgen. Ein Ja macht allerdings nur Sinn wenn eine Erwählung da ist und ich sie mir nicht ausdenke. Die Erwählung ist übrigens nicht eine 50/50 Wahl. Gott will uns 100%tig. Deshalb sagt Paulus: "Weh mir wenn ich das Evangelium nicht verkünde!" Die Liebe Gottes ist auch für mich so überwältigend, dass ich zwar theoretisch eine andere Wahl habe, praktisch zieht mich seine Liebe so stark, dass ich mir Gewalt antun müsste um mich von Gott zu trennen und selbst dann noch würde diese Liebe mir nachgehen bis zu den Pforten der Hölle.

 

romeroxav

und was ist mit Josef Stalin, wurde er erwählt um sein Volk zu knechten. Man hatte bei ihm nicht den Eindruck, das er sehr über die 20.000.000 Tote geweint hat, höchstens eine Krokodlisträne. Bekommt er auch die Liebe Gottes im Hades zu spüren?

 

Seit wann lehrt die Kirche das Josef Stalin in der Hölle ist?

[romeroxav]

Ich bemühe mich meine Ganzhingabe auf dem Berufungsweg zu leben, den ich für mich erkannt zu haben glaube, ich strauchele dabei, ich falle, ich stehe wieder auf und lauf weiter und bitte ihn auch durch meine menschliche Schwachheit seine Tat zu vollbringen. Er macht selbst aus meiner Stümperei etwas.

dann alles Gute + Gottes reichen Segen + viel Liebe für seine heilige Kirche

Danke, dir auch!

[Erich]

Nur so wie Du bisher argumentiert hast war die Gnade Gottes völlig irrelevant.

nochmal: Am 6 Nov 2005, 16:18 schrieb ich

Gott schenkt mir seine Gnade und ich antworte mit Werken darauf. Diese Werke tue ich nur, weil ich mit Gnade überhäuft wurde, aber die Gnade allein macht es auch nicht, denn ich könnte auch anders - z.B. trotz Gnade nix tun.

 

was soll ich mehr dazu schreiben, Flo??

Flo, Deine Antwort steht noch aus!!

[Erich]

für Flo hochgeholt