Älteste christliche Kirche der Welt entdeckt...

[Santiago]

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/...,383637,00.html

 

Ist ja witzig, vielleicht gab's schon damals Gebetsräume für evangelikal Gesinnte, die keinen Altar brauchten, sondern einfach an einem "Tisch" ihren Sunday Lunch ausgepackt haben...

[Flo77]

http://www.mykath.de/index.php?showtopic=12199

 

Mir muss nur noch einer erklären, wie Jesus das letzte Abendmahl an einem Altar gefeiert haben soll ...

[elad]

es wird ein ganz gewoehnlicher kuechentisch gewesen sein, so wie er immer zum seder abend gebraucht wird.

shalom

elad

[Flo77]

es wird ein ganz gewoehnlicher kuechentisch gewesen sein, so wie er immer zum seder abend gebraucht wird.

shalom

elad

Küchentisch? Anno 33 unserer Zeit? Ich habe mal bei Paul Spiegel gelesen, daß des Juden Eßtisch sein Altar ist aber ich meine mich zu erinnern, daß das auch eine spätere Entwicklung war.

[sophia]

Warum macht ihr dazu einen neuen Thread auf?

 

Es gibt doch hier schon dasselbe - und da dürfen alle mitdiskutieren.

bearbeitet 7. November 2005 von sophia

[elad]

damals sass man beim essen auf dem boden, die speisen wurden auf kleinen tischchen serviert (was ich als kuechentisch bezeichnet habe).

stuehle und "hohe" tische galten als luxus, meistens wurden hocker verwendet.

und wie heute beim seder abend, wenn nicht alle platz um den kuechentisch haben, dann werden tische zusammengeschoben.

wir waren im kibbutz am letzten seder abend ueber 600 personen, da wurden auch die gartenmoebel gebraucht.

shalom

elad

[Katta]

Es ist auch noch zu unterscheiden zwischen Eucharistiefeier und Agape.... beim Agape lag man, für die Eucharistiefeier vermutet man tatsächlich, dass man zunächst einfach einen Tisch aufgestellt hat. Block- und Tischaltar kamen dann später....

Feste Altäre waren auch insofern zunächst unpraktisch, als die Gottesdienste zunächst ja in Privathaushalten gefeiert wurden.

Im gottlosen Rom musste man sich ja auch schnell vor den Christenjägern verstecken können....

 

"Feiert Ihr hier Gottesdienst?"

"Nö, bloss ein privates Essen unter Freunden..."

 

*Okayichbinböse*

[elad]

an katta

das kann aber im fall der kirche in meggido nicht der fall sein

ein blick auf den mosaikfussboden (ich habe ihn mir vorgestern angesehen, er ist wunderschoen), und selbst ein blinder weiss, dass es sich um eine kirche handelt

wenn er auch noch die inschrift liest, die jesus erwaehnt, dann ist der fall klar, selbst wenn man den gottesdienst als picknikausflug "verkaufen" will

shalom

elad

[Mat]

Im Grunde genommen halte ich den Fund nicht für überraschend.

Die Christen mussten sich nach dem Auszug aus den Synagogen in ihren Häusern versammeln. Das ist ja auch in den neutestamentlichen Schriften bezeugt. Und in den Häusern wird es zunächst keine eigenen Gebetsräume gegeben haben.

Wenn sich dann die ersten liturgischen Räume an diese Tradition der Hausliturgien anlehnen, und bestenfalls einen beweglichen Tisch als Altar kennen, dann wäre das nur konsequent. Man wollte jedenfalls nichts mit einem jüdischen oder heidnischen Tempelkult zu tun haben und da wäre ein steinerner Opfertisch das falsche Zeichen gewesen. Möglicherweise könnte ja der bewegliche Tisch darauf hinweisen, dass man einen 'Altar' nur innerhalb der Eucharistiefeier verwendete. Jedes andere liturgische Gebet kam ohne ihn aus und aus diesem Grund konnte man ihn auch wegräumen.

Wo, bitte, ist da ein Problem?

[elad]

ich vermute, dass die wenigen photos in den zeitungen nicht wiedergeben koennen, wie prachtvoll der fussboden ist.

das ist nicht irgendein raum, sondern ein raum, der sehr sorgfaeltig und sehr kunstvoll ausgestattet war (wenn man nach dem fussboden urteilen kann)

es ist auch kein privathaus, sondern eine kirche (in den fussboden eingelassen ist eine griechische inschrift, die die namen der 4 spenderinnen erwaehnt und dieser inschrift gegenueber ist eine weitere in griechisch, die die namen der erbauer nennt (werbung fuer bauunternehmen in der kirche !!).

es handelt sich auch nicht um einen holztisch, von dem waeren nach 1700 jahren keine spuren mehr zu sehen, sondern um einen steintisch.

 

shalom

elad

[Mat]

ich vermute, dass die wenigen photos in den zeitungen nicht wiedergeben koennen, wie prachtvoll der fussboden ist.

das ist nicht irgendein raum, sondern ein raum, der sehr sorgfaeltig und sehr kunstvoll ausgestattet war (wenn man nach dem fussboden urteilen kann)

es ist auch kein privathaus, sondern eine kirche (in den fussboden eingelassen ist eine griechische inschrift, die die namen der 4 spenderinnen erwaehnt und dieser inschrift gegenueber ist eine weitere in griechisch, die die namen der erbauer nennt (werbung fuer bauunternehmen in der kirche !!).

es handelt sich auch nicht um einen holztisch, von dem waeren nach 1700 jahren keine spuren mehr zu sehen, sondern um einen steintisch.

 

shalom

elad

 

Hallo elad,

 

zwei Dinge:

 

Zum einen habe ich mich wohl missverständlich ausgedrückt: ich denke, dass ein solches Gebäude in der Tradition der Hausliturgien steht, aber vielleicht irre ich mich da auch. Ich habe nicht gemeint, dass es sich um einen Wohnraum handelt.

 

Zum anderen: wenn ich es richtig verstanden habe, gibt es in diesem Raum einen prachtvollen Fußboden, aber keinen Altar. Ist das falsch?

[Explorer]

http://www.mykath.de/index.php?showtopic=12199

 

Mir muss nur noch einer erklären, wie Jesus das letzte Abendmahl an einem Altar gefeiert haben soll ...

 

Irgendwie bin ich darüber auch gerade gestolpert...

[elad]

es gibt ueberreste von 4 steinernen tischbeinen.

nach der dicke der tischbeine laesst sich auf einen sehr massiven tisch rueckschliessen, d.h. kein tisch, den man so ohne weiteres von einem raum zum anderen tragen konnte.

ich habe mit unserer kibbutzarchaeologin gesprochen, die in meggido mitgraebt.

die archaeologen vermuten noch angrenzende gebaeude oder raeume.

in den naechsten tagen soll das ganze gelaende mit einer art glaesernem gewaechshaus abgedeckt werden, dann koennte auch im winter weitergebuddelt werden.

wir erwarten einen sehr strengen und regenreichen winter, der dieses jahr auch frueh eingesetzt hat, mit massivem regen bis runter in die negevwueste.

shalom

elad

[sophia]

http://www.mykath.de/index.php?showtopic=12199

 

Mir muss nur noch einer erklären, wie Jesus das letzte Abendmahl an einem Altar gefeiert haben soll ...

 

Irgendwie bin ich darüber auch gerade gestolpert...

 

Das hab ich schon hier geschrieben:

Das wäre mir neu - der Abendmahlssaal, das Obergeschoss - mit Altar? Einen Altar gab es doch nur im Tempel...

Gell?

[Flo77]

es gibt ueberreste von 4 steinernen tischbeinen.

Was nur noch die Frage aufwirft: stand der Tisch in der Mitte oder an einer Wand (der Ostwand?)?

[Petrus]

zwischendurch einfach mal ein dankeschön an elad für die Infos!

[Mat]

es gibt ueberreste von 4 steinernen tischbeinen.

nach der dicke der tischbeine laesst sich auf einen sehr massiven tisch rueckschliessen, d.h. kein tisch, den man so ohne weiteres von einem raum zum anderen tragen konnte.

ich habe mit unserer kibbutzarchaeologin gesprochen, die in meggido mitgraebt.

die archaeologen vermuten noch angrenzende gebaeude oder raeume.

in den naechsten tagen soll das ganze gelaende mit einer art glaesernem gewaechshaus abgedeckt werden, dann koennte auch im winter weitergebuddelt werden.

wir erwarten einen sehr strengen und regenreichen winter, der dieses jahr auch frueh eingesetzt hat, mit massivem regen bis runter in die negevwueste.

shalom

elad

 

Hallo elad,

 

vielen Dank für die Info.

O.k. aber dann handelt es sich doch um eine Kirche, über die sich niemand aufregen muss. Vielmehr reicht dann das Entzücken über die wunderbaren Mosaiken.

 

Viele Grüße,

 

Matthias

[elad]

an mat

entsprechend der kratzspuren (schwerer steintisch) auf dem mosaik-fussboden glauben die archaeologen, dass der tisch in der mitte stand, direkt ueber den beiden fischen

shalom

elad

[Flo77]

an mat

entsprechend der kratzspuren (schwerer steintisch) auf dem mosaik-fussboden glauben die archaeologen, dass der tisch in der mitte stand, direkt ueber den beiden fischen

shalom

elad

Ich bin zwar nicht Mat aber trotzdem vielen Dank!

 

@meine Glaubensgeschwister: Was sagt uns das über den Volksaltar?

[elad]

ohne dein "glaubensgeschwister" zu sein, ich hatte die gelegenheit die ausgrabungsstaette zu besichtigen (ich habe unsere archaeologin abgeholt, wir muessen als kibbutzniks mit ganz wenig autos auskommen und organisieren immer fahrgemeinschaften = passt gut zum kibbutz)

esther sprach mit dem verteter des vatikans in israel, der sich die kirche ansah.

das gespraech drehte sich um die anfaenge des christentums, und wie ich dem gespraech entnehmen konnte, war klar, dass sich der kult langsam entwickelt hat und erst langsam bindende formen angenommen hat.

erst spaeter, im 6. jahrhundert (wenn ich mich richtig erinnere) wurde die messe einheitlich gefeiert (und bis dahin wurde der tisch gerueckt)

shalom

elad

[ThomasB.]

Was sagt uns das über den Volksaltar?

 

Nichts. Zumindest nichts wesentliches.

 

Wie der Altar aussieht, ist eine kirchliche Regelung, die natürlich theologisch begründet werden sollte, aber sicher auch von den historischen Umständen beeinflusst wird.

 

Da sagt uns das über den Volksaltar bestenfalls, daß es auch in der frühen Kirche was ähnliches gegeben hat bzw. gegeben haben könnte. Interessant, aber nicht wirklich wichtig.

[ThomasB.]

ohne dein "glaubensgeschwister" zu sein,

 

Nee - eher "Glaubensgroßvater"

 

 

Schön, daß Du da bist - und auch von mir danke für die interessanten Infos.

[Flo77]

Was sagt uns das über den Volksaltar?

Da sagt uns das über den Volksaltar bestenfalls, daß es auch in der frühen Kirche was ähnliches gegeben hat bzw. gegeben haben könnte. Interessant, aber nicht wirklich wichtig.

Ich werde mir dieses Argument zumindest für die nächste Diskussion mit Tridentina-Fanatisten aufheben, die einem erklären wollen, daß es schon immer so gewesen ist, das der Priester mit dem Rücken zur Gemeinde stand.

 

(Warum auch immer ich jetzt an dieses seltsame Altarbild denken muss, auf dem Christus den Aposteln die Mundkommunion reicht).

[Werner001]

Was sagt uns das über den Volksaltar?

Da sagt uns das über den Volksaltar bestenfalls, daß es auch in der frühen Kirche was ähnliches gegeben hat bzw. gegeben haben könnte. Interessant, aber nicht wirklich wichtig.

Ich werde mir dieses Argument zumindest für die nächste Diskussion mit Tridentina-Fanatisten aufheben, die einem erklären wollen, daß es schon immer so gewesen ist, das der Priester mit dem Rücken zur Gemeinde stand.

 

(Warum auch immer ich jetzt an dieses seltsame Altarbild denken muss, auf dem Christus den Aposteln die Mundkommunion reicht).

Lass es bleiben Flo. Wahrscheinlich wirst du hören bekommen, es habe halt auch damals schon Mißbräuche gegeben. Ich halte Diskussionen darüber mittlerweile für zwecklos.

 

Interessant finde ich allerdings, daß es also offenbar sehr wohl einen Altar gegeben hat.

 

Werner

bearbeitet 9. November 2005 von Werner001

[sophia]

zwischendurch einfach mal ein dankeschön an elad für die Infos!

 

Da schließe ich mich gerne an.

 

Hier soll es ein Video darüber geben, leider fehlt mir die Player-Version.

gruß sophia