Muslime

[Kirisiyana]

 

Soweit ich weiß, ist doch bei den Moslems so gut wie alles für Moslems vorbehalten (zumindest nach der Lehre). Nennen sie nicht ihre eigene, dem Islam unterworfene Welt "Haus des Friedens" und die mehrheitlich von (aus ihrer Sicht) Ungläubigen bewohnte Welt "Haus des Krieges"?

 

Ich finde es deswegen so schön katholisch zu sein, weil es sehr einfach ist.

Ich muss Andere nicht diskriminieren. Ich muss nicht nachdenken: ist es jetzt ein Moslem, ein Jude, ein Singmirwas, der vor mir steht und welche Gesetze ich denn auf denjenigen anwenden muss. (So kann ich für eine beliebige Seele beten. Das ist doch fast ein göttlicher Luxus...) Moslems mussten sogar bei der Hilfsaktion nach der Tsunami-Welle höllisch aufpassen, dass sie *nicht* den *Nicht-Moselms* helfen. Ist das nicht ein sehr kompliziertes Leben?

 

Und jetzt sagt mir einer "ein frommer Moslem ist besser als ein frommer Katholik" - das lese ich zumindest in dem Satz: "doch werdet ihr beide mit den ehrlichen moslems auf einer stufe stehen oder tiefer falls ihr dieses nicht erkennt)". VON WEGEN ERKENNEN??????!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

 

Exakt, Christ sein ist einfacher und, wie wir glauben, nach Gottes Maßstäben einfach besser.

Ich denke übrigens, dass es einem Muslim keineswegs verboten ist für eine nichtmuslimische Seele zu beten.

[rorro]

und doch werdet ihr beide mit den ehrlichen moslems auf einer stufe stehen oder tiefer falls ihr dieses nicht erkennt.

 

ein ehrlicher Moslem kann mich an Frömmigkeit und guten Taten sicher leicht übertreffen - nur hat er den falschen Glauben und kann nicht zu Gott gelangen ohne unseren Herrn Jesus Christus.

 

aber ist bei ihm, unerkannterweise, anonym.

 

Ja, möglicherweise. Die Kirche schließt das nicht aus, und ich wünsche dies allen Muslimen, denn warum sollte ich ihnen das Heil im Dreifaltigen Gott nicht wünschen?

 

Doch sicher können wir uns nicht sein. Du nicht, ich nicht, so sehr wir dies auch erhoffen.

 

Sicher ist sich dagegen die Kirche, daß Christus selbst die Heilige Taufe vollzieht und in den anderen Sakramenten ebenso gegenwärtig ist.

 

Und da das Heil des Menschen das allerhöchste Gut ist, sollten wir darauf bedacht sein, die Menschen auf den sicheren Pfad zu führen, in Liebe und viel mehr durch Vorbild denn durch Wort.

 

Dieser Pfad kann verlassen werden, man kann seine Taufgnade aktiv verlieren, aber wer nie auf ihm gegangen ist, erhält nicht die Chance des sicheren Weges.

 

Doch sollten Muslime oder andere Andersgläubige nicht die Taufe begehren, sollten wir die Ursache immer(!) nur bei uns suchen, denn nur dort können wir anpacken.

[soames]

Ah Du hast wohl recht, dass der Zakat zumindest vorrangig für Muslime ist:

 

524 - Ibn `Umar, Allahs Wohlgefallen auf beiden, berichtete:

"Der Gesandte Allahs, Allahs Segen und Heil auf ihm, machte Zakatu-l-Fitr (die Almosensteuer an Bedürftige zum Fastenbrechenfest) im Verlauf des Fastenmonats Ramadan zur Pflicht, und zwar als eine Maßeinheit Datteln oder eine Maßeinheit Gerste, welche ausgegeben werden soll für jeden Menschen (im Haushalt), sei dieser ein Freier oder ein Sklave, männlich oder weiblich von den Muslimen."

 

(Bukhari, Muslim, Tirmidhi, Nasa�, Ibn Majah, Ahmad Ibn Hanbal, Malik und Dirami)

Link

 

Bei Wikipedia steht:

 

Der Zakat sollte von demjenigen, der ihn entrichtet, persönlich an einen Bedürftigen gegeben werden. Für die Auswahl des Begünstigten sollte zuerst die eigene Familie berücksichtigt werden, ist dort kein Bedürftiger zu finden, dann weitet sich der Kreis auf die engsten Bekannten und Nachbarn aus. Auf diese Weise ist gewährleistet, dass der Zakat gleichmäßig in der Bevölkerung verteilt wird.

 

Derjenige, der den Zakat aus bedürftigen Gründen erhält, muß nach orthodoxer Lehre ein Muslim sein. Laut der Sufis (islamische Mystiker) sollte er in allererster Linie ein Muslim sein, dies ist aber nicht zwingend notwendig, aber zumindest sollte er ein gläubiger Mensch sein. Es sind also auch Zahlungen an Nichtmuslime, die einer monotheistischen Religion angehören (beispielsweise Judentum oder Christentum), möglich.

http://de.wikipedia.org/wiki/Zakat

 

*seufz* Tja.

Ist schön, christlich zu sein.

 

Soweit ich weiß, ist doch bei den Moslems so gut wie alles für Moslems vorbehalten (zumindest nach der Lehre). Nennen sie nicht ihre eigene, dem Islam unterworfene Welt "Haus des Friedens" und die mehrheitlich von (aus ihrer Sicht) Ungläubigen bewohnte Welt "Haus des Krieges"?

 

Da bin ich absolut überfragt. Die Muslime, die ich kenne, haben so etwas jedenfalls nie gesagt. Ich muss an dieser Stelle auch darauf hinweisen, dass die Muslime sehr unterschiedlich sind, da gibts mehr Gruppen als Schiiten und Sunniten, von daher sollten wir nicht so mirnichtsdirnichts verallgemeinernd über "die Muslime" reden. So würdest Du z.B. die Ahmadis oder die Sufis wahrscheinlich gar nicht so unsympathisch finden.

Nach der orthodoxen Lehre sind meines Wissens einige wichtige Dinge nicht nur den Muslimen vorbehalten: Nicht das Gastrecht, nicht die freie Religionsausübung (sofern es sich um monotheistische Religionen handelt), nicht die Wissenschaft, nicht das Recht Bürger in einem muslimischen Gemeinwesen zu sein ... vielleicht fallen Dir noch Dinge ein, die durchaus vorbehalten sind?

 

Nein, für so toll wie Du halte ich Muslime nicht. Ich kann sehr gut damit leben, daß man Christen in Europa nach dem beurteilt, was Katholiken, Orthodoxe und amtskirchliche Protestanten so treiben, und nicht danach, was irgendeine als Einzelgemeinde verfaßte "Kirche" im amerikanischen Mittelwesten so anstellt. Die ganz überwiegende Mehrheit der Muslime sind Sunniten, die zweitgrößte Gruppe sind Schiiten, und wenn man beide zusammen nimmt, dann bleiben nicht mehr übermäßig viele Muslime für andere Truppen übrig. Vielleicht würden mir Sufis zusagen, vielleicht auch Aleviten. Ich kenne sehr nette und gastfreundliche Muslime aus eigener Erfahrung. Und trotzdem würde ich wetten, daß Du über die Termini, die ihre religiös gebildeten Mehrheitsführer ganz unbefangen in den Mund nehmen, nur noch entsetzt mit den Augen kullern würdest. Die Bezeichnung Deiner Heimat als Haus des Krieges, in dem sich der Islam leider noch nicht durchgesetzt hat, ist ein Schmankerl aus der Sammlung. Und auf die Freundlichkeit, als Christ von Moslems nicht unbedingt umgebracht zu werden, sondern mit einem kräftig erhöhten Steuersatz im Vergleich zu ähnlich gestellten Muslimen mir das freie Leben und die Religionsausübung zu erkaufen, wenn man nur nicht zu sehr sieht, daß meine Religion dort betrieben wird, oder hin und wieder Pech zu haben und mal kurz hingerichtet zu werden, weil ich versuchte, in Saudi-Arabien eine Kapelle zu errichten, darauf kann ich getrost verzichten. Da Du die These aufgestellt hast, die Muslime würden quasi durch ihre Religion zu besonders friedlichen und toleranten Mitgliedern der Weltgesellschaft berufen, möchte ich dieser Deiner Behauptung lediglich entgegentreten. Es gibt natürlich im Alltag viele Gegenden, wo das Zusammenleben klappt. Prädestiniert sind Moslems dafür aber nicht. Abschließend sei mir aber der Hinweis erlaubt, daß (ohne Deinen Bekannten zu nahe treten zu wollen) es für Moslems erlaubt ist, "den anderen" das Blaue vom Himmel herunterzulügen und sich zu verstellen, wenn sie nicht in der Mehrheitsposition sind. Vielleicht ist das kein Mehrheitsverhalten (ich kenne persönlich nur Moslems als Mehrheitsgesellschaft, wo das nicht notwendig und vielleicht auch nicht erlaubt ist), aber beachtens- und bedenkenswert ist diese von Muslimen für Muslime festgesetzte Verhaltensmaxime wohl schon.

bearbeitet 7. November 2005 von soames

[Erich]

Doch sollten Muslime oder andere Andersgläubige nicht die Taufe begehren, sollten wir die Ursache immer(!) nur bei uns suchen, denn nur dort können wir anpacken.

Amen!

[Kirisiyana]

Nein, für so toll wie Du halte ich Muslime nicht. Ich kann sehr gut damit leben, daß man Christen in Europa nach dem beurteilt, was Katholiken, Orthodoxe und amtskirchliche Protestanten so treiben, und nicht danach, was irgendeine als Einzelgemeinde verfaßte "Kirche" im amerikanischen Mittelwesten so anstellt. Die ganz überwiegende Mehrheit der Muslime sind Sunniten, die zweitgrößte Gruppe sind Schiiten, und wenn man beide zusammen nimmt, dann bleiben nicht mehr übermäßig viele Muslime für andere Truppen übrig. Vielleicht würden mir Sufis zusagen, vielleicht auch Aleviten. Ich kenne sehr nette und gastfreundliche Muslime aus eigener Erfahrung. Und trotzdem würde ich wetten, daß Du über die Termini, die ihre religiös gebildeten Mehrheitsführer ganz unbefangen in den Mund nehmen, nur noch entsetzt mit den Augen kullern würdest. Die Bezeichnung Deiner Heimat als Haus des Krieges, in dem sich der Islam leider noch nicht durchgesetzt hat, ist ein Schmankerl aus der Sammlung. Und auf die Freundlichkeit, als Christ von Moslems nicht unbedingt umgebracht zu werden, sondern mit einem kräftig erhöhten Steuersatz im Vergleich zu ähnlich gestellten Muslimen mir das freie Leben und die Religionsausübung zu erkaufen, wenn man nur nicht zu sehr sieht, daß meine Religion dort betrieben wird, oder hin und wieder Pech zu haben und mal kurz hingerichtet zu werden, weil ich versuchte, in Saudi-Arabien eine Kapelle zu errichten, darauf kann ich getrost verzichten. Da Du die These aufgestellt hast, die Muslime würden quasi durch ihre Religion zu besonders friedlichen und toleranten Mitgliedern der Weltgesellschaft berufen, möchte ich dieser Deiner Behauptung lediglich entgegentreten. Es gibt natürlich im Alltag viele Gegenden, wo das Zusammenleben klappt. Prädestiniert sind Moslems dafür aber nicht. Abschließend sei mir aber der Hinweis erlaubt, daß (ohne Deinen Bekannten zu nahe treten zu wollen) es für Moslems erlaubt ist, "den anderen" das Blaue vom Himmel herunterzulügen und sich zu verstellen, wenn sie nicht in der Mehrheitsposition sind. Vielleicht ist das kein Mehrheitsverhalten (ich kenne persönlich nur Moslems als Mehrheitsgesellschaft, wo das nicht notwendig und vielleicht auch nicht erlaubt ist), aber beachtens- und bedenkenswert ist diese von Muslimen für Muslime festgesetzte Verhaltensmaxime wohl schon.

 

Du hast offenbar nicht gemerkt, dass ich gegenüber dem Islam und den Muslimen auch kritikfähig bin. Ich halte es durchaus für kleingeistig, den Zakat Nichtmuslimen vorzuenthalten oder von Andersgläubigen eine erhöhte Steuer zu verlangen. Ob letzteres nach orthodoxer Lehre sein muss, weiß ich nicht.

 

Doch stellen wir einmal richtig, dass es definitiv nicht dem Islam entspricht, jemand hinzurichten, weil er in einem muslimischen Land eine Kapelle errichtet.

 

Ich habe mich vor einiger Zeit mit dem Dialog zwischen unserer und der muslimischen Welt beschäftigt, damals kam von evangelikaler Seite zum ersten Mal in meinem Leben das Argument dieses Lügens, zu dem der Muslim gegenüber Ungläubigen angeblich angehalten ist, wenn er meint, dies sei von Nutzen. Dem ist entgegenzuhalten, dass der Muslim zur Wahrheit verpflichtet ist, besonders über seine Religion, besonders gegenüber Ungläubigen. Nun bin ich keine Islamwissenschaftlerin und weiß nicht, ob und inwiefern das von Dir beschriebene Lügenverhalten (hab jetzt sogar den Namen dafür vergessen) im Koran oder in den Hadithen begründet ist. Was mich u.a. am Islam fasziniert, ist dieses stete Belegen jedweder Glaubenssätze mit dem Koran und den Hadithen - um der Gerechtigkeit willen: Belege Deine Vorwürfe. Ist das Islam, mithin für alle verbindlich, oder was manche Muslime sich ausgedacht haben?

 

Zu solcher Gerechtigkeit sind wir als Christen verpflichtet. Sie ist Teil des Gebots der Nächstenliebe. Dazu gehört eben auch, in seinem Nächsten, und sei er Andersgläubiger, nicht nur das Schlechte zu sehen.

Der frommste Muslim, den ich kannte, war ein Sunnit. Er war mir ein lieber Freund und sprach sehr viel über das Verhältnis von Gott und den Menschen und von den Menschen untereinander, wie er und seine Familie es sahen. Ich erinnere mich an ein Gespräch kurz vor seinem Tod. Er sagte lauter Sachen, die ich als Christin sofort mit unterschrieben hätte. Ich konnte nicht anders als sagen: Bleib wie du bist.

bearbeitet 8. November 2005 von Kirisiyana

[Erich]

damals kam von evangelikaler Seite zum ersten Mal in meinem Leben das Argument dieses Lügens, zu dem der Muslim gegenüber Ungläubigen angeblich angehalten ist, wenn er meint, dies sei von Nutzen.

Taqiya

 

"Bei der taqiya (arab.: Vorsicht) handelt es sich um eine zum islamischen Glauben gehörende Verhaltensregel, die es dem Muslim zwingend vorschreibt, seinen Glauben zu verleugnen bzw. weitgehende Konzilianz vorzutäuschen, wenn es seiner persönlichen Situation oder dem Islam generell dient" (Raddatz: Islamexpansion, S. 63). - "Unter dem Schutzschild dieser Verschleierungstaktik ließ sich umso ungestörter die Strategie der schleichenden Islamisierung verfolgen" (ders., Von Allah zum Terror?, S. 179). Speziell in der als feindlich erlebten Diaspora "geht der Djihad in die Form des Wortes über, vorzugsweise in die Gestaltungsmittel der Täuschung, wie sie bereits von Allah und seinem Propheten vorexerziert wurden" (ebd., S. 167). Soche Strategien sichern gegenüber der für Muslime schier un-glaublichen Gutgläubigkeit des "Dialogs" einen entscheidenden Vorteil, denn: "Ein auf Täuschung geschaltetes System, das auf ein System trifft, dem die Fähigkeit zur Erkennung der Täuschung fehlt, begründet die klassische Konstellation von Betrüger und Altruist, die sich in jedem Falle zugunsten des Betrügers stellt" (ebd., S. 295).

quelle:http://www.moschee-schluechtern.de/dialog.htm#taqiya

[OneAndOnlySon]

Du hast offenbar nicht gemerkt, dass ich gegenüber dem Islam und den Muslimen auch kritikfähig bin. Ich halte es durchaus für kleingeistig, den Zakat Nichtmuslimen vorzuenthalten oder von Andersgläubigen eine erhöhte Steuer zu verlangen. Ob letzteres nach orthodoxer Lehre sein muss, weiß ich nicht.

 

Doch stellen wir einmal richtig, dass es definitiv nicht dem Islam entspricht, jemand hinzurichten, weil er in einem muslimischen Land eine Kapelle errichtet.

 

...

 

Zu solcher Gerechtigkeit sind wir als Christen verpflichtet. Sie ist Teil des Gebots der Nächstenliebe. Dazu gehört eben auch, in seinem Nächsten, und sei er Andersgläubiger, nicht nur das Schlechte zu sehen.

 

...

 

Hi Kirisiyana,

 

ich möchte dir insofern widersprechen als ich denke, dass man eine Religion nie allein nach ihren Schriften und der theoretischen Lehre bewerten kann (soweit man Religionen überhaupt beWERTen kann). Eine Religion ist immer primär der praktische Vollzug durch die Gläubigen. Es ist also nicht nur Islam, was im Koran oder in den Hadithen steht, sondern genauso, was in den Moscheen gepredigt wird. Man muss auch die Dinge als islamisch Betrachten, die von einer größeren Gruppe der Muslime für Teil der Religion gehalten werden, selbst wenn sie in einigen Punkten einigen Koranstellen widersprechen.

 

Das ist meiner Meinung nach die Gerechtigkeit, zu der wir Christen aufgerufen sind: Den Islam als ganzen zu betrachten und nicht nur den "schöneren" Teil. Man tut ja keinem Muslim einen Gefallen, wenn man mit eine rosa-roten Brille an seine Religion herangeht.

 

Viele Grüße

 

Stefan

[Kirisiyana]

damals kam von evangelikaler Seite zum ersten Mal in meinem Leben das Argument dieses Lügens, zu dem der Muslim gegenüber Ungläubigen angeblich angehalten ist, wenn er meint, dies sei von Nutzen.

Taqiya

 

"Bei der taqiya (arab.: Vorsicht) handelt es sich um eine zum islamischen Glauben gehörende Verhaltensregel, die es dem Muslim zwingend vorschreibt, seinen Glauben zu verleugnen bzw. weitgehende Konzilianz vorzutäuschen, wenn es seiner persönlichen Situation oder dem Islam generell dient" (Raddatz: Islamexpansion, S. 63). - "Unter dem Schutzschild dieser Verschleierungstaktik ließ sich umso ungestörter die Strategie der schleichenden Islamisierung verfolgen" (ders., Von Allah zum Terror?, S. 179). Speziell in der als feindlich erlebten Diaspora "geht der Djihad in die Form des Wortes über, vorzugsweise in die Gestaltungsmittel der Täuschung, wie sie bereits von Allah und seinem Propheten vorexerziert wurden" (ebd., S. 167). Soche Strategien sichern gegenüber der für Muslime schier un-glaublichen Gutgläubigkeit des "Dialogs" einen entscheidenden Vorteil, denn: "Ein auf Täuschung geschaltetes System, das auf ein System trifft, dem die Fähigkeit zur Erkennung der Täuschung fehlt, begründet die klassische Konstellation von Betrüger und Altruist, die sich in jedem Falle zugunsten des Betrügers stellt" (ebd., S. 295).

quelle:http://www.moschee-schluechtern.de/dialog.htm#taqiya

 

Ah richtig, Taqiya war das Wort.

""geht der Djihad in die Form des Wortes über, vorzugsweise in die Gestaltungsmittel der Täuschung, wie sie bereits von Allah und seinem Propheten vorexerziert wurden" - eben dies möchte ich gerne belegt haben: wo täuschen Allah und der Prophet nach Taqiya-Art?

 

Es ist ein bisschen unglücklich, dass ausgerechnet der Raddatz zitiert wird. Eine muslimische Quelle oder ein dem Islam gegenüber neutralerer Wissenschaftler wäre besser. Ähem... und der Link http://www.moschee-schluechtern.de ist auch nicht gerade der neutralste, den man sich hier aussuchen kann. Allzu leicht sind diese Quellen mit dem Wort "Islamfeinde" abzutun, selbst wenn sie Wahrheit sprechen sollten. Geht doch direkt an die Quellen des Islam, Koran und Hadithe.

[Kirisiyana]

Also bei Wikipedia hört sich das schon ganz anders an und wird auch mit dem Koran belegt:

 

"Die Taqiyya (arabisch: تقية taqīya "Furcht", "Vorsicht") ist im Islam die Verheimlichung des eigenen religiösen Bekenntnisses bei Zwang oder drohendem Schaden, auch gegenüber anderen Muslimen.

Als Begründung für die mit der Taqiyya verbundene (und Muslimen eigentlich verbotene) Lüge und Täuschung dient z.B. Sure 16, Vers 106, der dem vom Glauben abgefallenen Gottes Zorn androht, „außer wenn einer (äußerlich zum Unglauben) gezwungen wird, während sein Herz (endgültig) im Glauben Ruhe gefunden hat“ oder Sure 3, Vers 29: „Ihr mögt geheimhalten, was ihr in eurem Innersten hegt, oder es kundtun, Gott weiß es.“, allerdings mit der Einschränkung in Vers 28: „wenn ihr euch vor ihnen (d.h. den Ungläubigen) wirklich fürchtet“.

 

Die erste Anwendung der Taqiyya findet sich historisch im Zusammenhang mit der Verfolgung Mohammeds und der ersten Muslime durch die Quraisch, dem arabischen Stamm, welcher in Mekka beheimatet war, und dem auch Mohammed angehörte. Der Überlieferung nach waren zwei der ersten Muslime den Verfolgern in die Hände gefallen. Der eine wurde zum Märtyrer, der andere überlebte, weil er sich verstellte. Da er aber „im Herzen ein Gläubiger geblieben war“, war es laut dem Propheten kein Vergehen, obwohl das Märtyrertum höher steht."

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Taqiya

 

Hervorhebungen sind von mir.

bearbeitet 8. November 2005 von Kirisiyana

[Kirisiyana]

Hi Kirisiyana,

 

ich möchte dir insofern widersprechen als ich denke, dass man eine Religion nie allein nach ihren Schriften und der theoretischen Lehre bewerten kann (soweit man Religionen überhaupt beWERTen kann). Eine Religion ist immer primär der praktische Vollzug durch die Gläubigen. Es ist also nicht nur Islam, was im Koran oder in den Hadithen steht, sondern genauso, was in den Moscheen gepredigt wird. Man muss auch die Dinge als islamisch Betrachten, die von einer größeren Gruppe der Muslime für Teil der Religion gehalten werden, selbst wenn sie in einigen Punkten einigen Koranstellen widersprechen.

 

Das ist meiner Meinung nach die Gerechtigkeit, zu der wir Christen aufgerufen sind: Den Islam als ganzen zu betrachten und nicht nur den "schöneren" Teil. Man tut ja keinem Muslim einen Gefallen, wenn man mit eine rosa-roten Brille an seine Religion herangeht.

 

Viele Grüße

 

Stefan

 

Hallo Stefan,

 

in einem muslimisch-fundamentalistischem Forum, ich dem ich eine Zeit lang schrieb und Fragen stellte, habe ich öfters gelesen (von Muslimen), so schön die Religion sei, die Muslime selbst seien allzu oft nicht halb so "schön".

Ja, man muss unterscheiden zwischen dem, was der Mensch tut und was er seinem Glauben gemäß tun sollte.

Würde ich denken, dass die Kreuzzüge unserem Glauben gemäß waren, dann könnte ich keine Katholikin sein. Ich nehme für mich und meine Glaubensgeschwister in Anspruch, dass Glaube und Taten der Menschen differenziert betrachtet werden. Ich, behaupte ich, bin keine schlechte Katholikin, weil Spnaier mal im Namen des Glaubens Indianer ermordet haben, oder deutsche Ritter im Namen desselben Glaubens Muslime ermordet haben. Ich behaupte: Das ist nicht unserem Glauben gemäß gewesen.

Und doch muss ich mir gefallen lassen, dass andere Menschen mit dem Finger auf meine Kirche zeigen, und das ist auch in Ordnung so, solange sie nicht den Fehler machen, die Sünden für den Glauben zu halten.

 

Dasselbe versuche ich hier. Ausgegangen war die Diskussion von der Frage, wie gut ein guter Muslim sein kann. Ein Muslim, der möglichst perfekt nach seinem Glauben lebt. Und da, muss ich sagen, kann ich nicht so viel aus christlicher Sicht Unakzeptables finden, wie diejenigen als Eindruck hinterlassen, die ständig das Schlechte an den Muslimen und dem Islam hervorheben, dabei mitunter blind werden und wie im Fall der Taqiya die Dinge schlimmer darstellen, als sie sind.

 

Mir geht es nicht um die rosarote Brille, sondern um die gerechte Betrachtung. Um eine gerechte Betrachtung der verbindlichen islamischen Quellen Koran und Hadith genauso wie um eine gerechte Betrachtung der Gläubigen selbst. Letztere schneiden meiner Beobachtung nach öfter schlecht ab als erstere. (Tja, und wie ist das bei uns?) Die Frage hier war aber: Der beste der Muslime, wie sieht der neben dem besten der Katholen aus?

[OneAndOnlySon]

Hallo Stefan,

 

in einem muslimisch-fundamentalistischem Forum, ich dem ich eine Zeit lang schrieb und Fragen stellte, habe ich öfters gelesen (von Muslimen), so schön die Religion sei, die Muslime selbst seien allzu oft nicht halb so "schön".

Ja, man muss unterscheiden zwischen dem, was der Mensch tut und was er seinem Glauben gemäß tun sollte.

Würde ich denken, dass die Kreuzzüge unserem Glauben gemäß waren, dann könnte ich keine Katholikin sein. Ich nehme für mich und meine Glaubensgeschwister in Anspruch, dass Glaube und Taten der Menschen differenziert betrachtet werden. Ich, behaupte ich, bin keine schlechte Katholikin, weil Spnaier mal im Namen des Glaubens Indianer ermordet haben, oder deutsche Ritter im Namen desselben Glaubens Muslime ermordet haben. Ich behaupte: Das ist nicht unserem Glauben gemäß gewesen.

Und doch muss ich mir gefallen lassen, dass andere Menschen mit dem Finger auf meine Kirche zeigen, und das ist auch in Ordnung so, solange sie nicht den Fehler machen, die Sünden für den Glauben zu halten.

 

Dasselbe versuche ich hier. Ausgegangen war die Diskussion von der Frage, wie gut ein guter Muslim sein kann. Ein Muslim, der möglichst perfekt nach seinem Glauben lebt. Und da, muss ich sagen, kann ich nicht so viel aus christlicher Sicht Unakzeptables finden, wie diejenigen als Eindruck hinterlassen, die ständig das Schlechte an den Muslimen und dem Islam hervorheben, dabei mitunter blind werden und wie im Fall der Taqiya die Dinge schlimmer darstellen, als sie sind.

 

Mir geht es nicht um die rosarote Brille, sondern um die gerechte Betrachtung. Um eine gerechte Betrachtung der verbindlichen islamischen Quellen Koran und Hadith genauso wie um eine gerechte Betrachtung der Gläubigen selbst. Letztere schneiden meiner Beobachtung nach öfter schlecht ab als erstere. (Tja, und wie ist das bei uns?) Die Frage hier war aber: Der beste der Muslime, wie sieht der neben dem besten der Katholen aus?

 

Hi Kirisiyana,

 

ich sehe das mit den Kreuzzügen, der Christianisierung Südamerikas und der Hexenverfolgung so: Zu der Zeit, als dies im Namen der Religion geschehen ist, mit Zustimmung der meisten Gläubigen, des Klerus' und des Papstes, war das eindeutig Teil der katholischen Religion. Es gab ja sogar Lehrschreiben, die diese Dinge positiv bewertet haben. Wie könnte man also sagen, dass das nicht die Religion war, sondern nur einzelne Menschen? Auch der Papst (JP2) hat in seinem großen Mea Culpa gesagt, dass die Kirche (also die Religion) auch eine Verantwortung für die Fehler und Verbrechen hat, die ihre Anhänger im Namen der Religion begehen.

 

Es ist aber so, dass unsere Religion heute eine andere ist als im Mittelalter. Kreuzzüge und Judenverachtung gehören nicht mehr zum katholischen Glauben. Die Religion hat sich gewandelt.

 

Gruß

 

Stefan

[Kirisiyana]

Es ist aber so, dass unsere Religion heute eine andere ist als im Mittelalter. Kreuzzüge und Judenverachtung gehören nicht mehr zum katholischen Glauben. Die Religion hat sich gewandelt.

 

Gruß

 

Stefan

 

Hallo Stefan,

 

oder reformiert, aus Einsicht eben, dass diese Dinge nicht dem Glauben entsprechen. Wir haben wohl eine etwas unterschiedliche Definition von Religion und Glauben, ich kann Dir folgen, ich selbst betone aber mehr das Wahre, das hinter Religion und Glauben steht und unveränderlich ist. (Daher bin ich auch ganz froh, dass das hier in den GG geblieben ist )

 

Ich stimme JPII zu, dass wir Verantwortung haben für Fehler und Verbrechen, die im Namen unserer Religion begangen wurden. Ebenso die Muslime. Manche Dinge lassen sich meines Wissens mit den islamischen Quellen rechtfertigen, die unserem Glauben nach unakzeptabel bleiben. So einige Dinge aber nicht. Wie ich hörte, steht im Koran an vielen Stellen "aber Barmherzigkeit ist besser" u.ä.. Von daher kommt der beste der Muslime dem Besten der Christen womöglich näher, als wir in dieser Zeit des medial allgegenwärtigen Terrors denken mögen.

 

Viele Grüße,

Christiane

[OneAndOnlySon]

Hallo Stefan,

 

oder reformiert, aus Einsicht eben, dass diese Dinge nicht dem Glauben entsprechen. Wir haben wohl eine etwas unterschiedliche Definition von Religion und Glauben, ich kann Dir folgen, ich selbst betone aber mehr das Wahre, das hinter Religion und Glauben steht und unveränderlich ist. (Daher bin ich auch ganz froh, dass das hier in den GG geblieben ist )

 

Ich stimme JPII zu, dass wir Verantwortung haben für Fehler und Verbrechen, die im Namen unserer Religion begangen wurden. Ebenso die Muslime. Manche Dinge lassen sich meines Wissens mit den islamischen Quellen rechtfertigen, die unserem Glauben nach unakzeptabel bleiben. So einige Dinge aber nicht. Wie ich hörte, steht im Koran an vielen Stellen "aber Barmherzigkeit ist besser" u.ä.. Von daher kommt der beste der Muslime dem Besten der Christen womöglich näher, als wir in dieser Zeit des medial allgegenwärtigen Terrors denken mögen.

 

Viele Grüße,

Christiane

 

Hi Christiane,

 

mir geht es im Grunde darum, dass ich absolut dagegen bin, eine Religion allein durch ihre heiligen Schriften zu bewerten. Eine Religion - egal welche - ist mehr als zwischen zwei Buchdeckel passt. Daher kann man nicht sagen, dass eine Lehre, die von Laien und Lehrern einer Religion vertreten wird aber im Widerspruch zu ihrer heiligen Schrift steht, nicht der Religion entspricht. Das was geglaubt wird ist die Religion, nicht das was die Schriften über den Glauben aussagen.

 

Man kann höchstens Sagen, dass es einen Islam geben könnte, der soundso ist. Das ist dann aber nicht der real existierende Islam. Die Religion, die wir Islam nennen, ist die, zu der die Glaubensinhalte der heutigen Muslime gehören, auch wenn sie dem Koran widersprechen.

 

Gruß

 

Stefan

[Kirisiyana]

Hi Christiane,

 

mir geht es im Grunde darum, dass ich absolut dagegen bin, eine Religion allein durch ihre heiligen Schriften zu bewerten. Eine Religion - egal welche - ist mehr als zwischen zwei Buchdeckel passt. Daher kann man nicht sagen, dass eine Lehre, die von Laien und Lehrern einer Religion vertreten wird aber im Widerspruch zu ihrer heiligen Schrift steht, nicht der Religion entspricht. Das was geglaubt wird ist die Religion, nicht das was die Schriften über den Glauben aussagen.

 

Man kann höchstens Sagen, dass es einen Islam geben könnte, der soundso ist. Das ist dann aber nicht der real existierende Islam. Die Religion, die wir Islam nennen, ist die, zu der die Glaubensinhalte der heutigen Muslime gehören, auch wenn sie dem Koran widersprechen.

 

Gruß

 

Stefan

 

Hallo Stefan,

 

ich verstehe. Die Religion ist also als kultureller und historischer Faktor von Menschen gemacht.* Ich gehe davon aus, dass ich eine Kultur erst dann gerecht bewerte, wenn ich ihr Selbstverständnis kenne. Einen Muslim, egal welcher Gruppe er angehört, kannst Du immer mit den Quellen der Überlieferung überzeugen. Wir haben mit dem Islam einen Sonderfall: tatsächlich eine Buch-Religion, weit mehr als es das Christentum von sich behaupten könnte. Denn sie glauben, dass der Koran das direkte Wort Gottes sei. Dass Mohammed der beste Interpret der Offenbarung sei. Darum eben bestehen Muslime selbst stets darauf, bei Aussagen zu ihrem Glauben auf diese Quellen zurückzugreifen.

 

*(Sofern ich von einer dahinterstehenden unveränderlichen Wahrheit ausgehe, sage ich lieber: von Menschen in mehr oder weniger perfekter Weise getragen, nicht aber ursprünglich von ihnen selbst gemacht!)

 

Viele Grüße,

Christiane

[soames]

Du hast offenbar nicht gemerkt, dass ich gegenüber dem Islam und den Muslimen auch kritikfähig bin. Ich halte es durchaus für kleingeistig, den Zakat Nichtmuslimen vorzuenthalten oder von Andersgläubigen eine erhöhte Steuer zu verlangen. Ob letzteres nach orthodoxer Lehre sein muss, weiß ich nicht.

 

Doch stellen wir einmal richtig, dass es definitiv nicht dem Islam entspricht, jemand hinzurichten, weil er in einem muslimischen Land eine Kapelle errichtet.

 

Ich habe mich vor einiger Zeit mit dem Dialog zwischen unserer und der muslimischen Welt beschäftigt, damals kam von evangelikaler Seite zum ersten Mal in meinem Leben das Argument dieses Lügens, zu dem der Muslim gegenüber Ungläubigen angeblich angehalten ist, wenn er meint, dies sei von Nutzen. Dem ist entgegenzuhalten, dass der Muslim zur Wahrheit verpflichtet ist, besonders über seine Religion, besonders gegenüber Ungläubigen. Nun bin ich keine Islamwissenschaftlerin und weiß nicht, ob und inwiefern das von Dir beschriebene Lügenverhalten (hab jetzt sogar den Namen dafür vergessen) im Koran oder in den Hadithen begründet ist. Was mich u.a. am Islam fasziniert, ist dieses stete Belegen jedweder Glaubenssätze mit dem Koran und den Hadithen - um der Gerechtigkeit willen: Belege Deine Vorwürfe. Ist das Islam, mithin für alle verbindlich, oder was manche Muslime sich ausgedacht haben?

 

Zu solcher Gerechtigkeit sind wir als Christen verpflichtet. Sie ist Teil des Gebots der Nächstenliebe. Dazu gehört eben auch, in seinem Nächsten, und sei er Andersgläubiger, nicht nur das Schlechte zu sehen.

Der frommste Muslim, den ich kannte, war ein Sunnit. Er war mir ein lieber Freund und sprach sehr viel über das Verhältnis von Gott und den Menschen und von den Menschen untereinander, wie er und seine Familie es sahen. Ich erinnere mich an ein Gespräch kurz vor seinem Tod. Er sagte lauter Sachen, die ich als Christin sofort mit unterschrieben hätte. Ich konnte nicht anders als sagen: Bleib wie du bist.

 

Es tut mir leid, aber ich kann Dir den Fachnamen nicht nennen und habe keine Zeit, nach soetwas zu suchen. Da Du Dich ja näher mit dem Austausch beschäftigt hast und den Namen sogar schon wußtest, wird Dir das Auffinden ja nicht schwerfallen.

 

Du hast Recht, daß man nicht nur die negativen Seiten sehen soll. Doch es ist eine Spezialität einiger Mitmenschen, nur positive Seiten an anderen Religionen zu bemerken. Da die dann einmal festgestellt sind, muß man sie nicht wiederholen. Und dann wird das Bild eben um negative Seiten ergänzt, es wird aber nicht ein neues einseitig negatives Bild gemalt. Wenn man dies beachtet, dann finde ich Deinen Vorwurf unrichtig.

 

Ich möchte Dir nicht auf den Nerv fallen und habe den Koran auch nicht selbst gelesen, meine aber trotzdem, noch auf einen weiteren Punkt hinweisen zu müssen. Du schreibst, Unduldsamkeit liege nicht im Wesen des Islam, insbesondere wäre es nicht im Sinne des geoffenbarten Teils des Islam, den Bau von Kirchen mit dem Tod zu belohnen. Soweit ich weiß, ist die Todesstrafe für Glaubensabfall durch den Koran vorgeschrieben (oder steht das in der Scharia - aber auch dann genießt diese Regel höchste Verbindlichkeit). Daß man also als Moslem in Lebensgefahr gerät, wenn man zu einer anderen Religion wie dem Christentum übertreten will, erscheint mir ebenso als ungünstiges Beispiel für den duldsamen und friedlichen Islam. Ich fürchte, über so manche Grundvorstellung, die in dieser Religion einfach stark ausgeprägt sind, kommt man auch mit einem starken Wunsch nach Austausch und versöhntem Miteinander nicht herum.

 

Wenn Du den Namen für die Erlaubnis zu Verstellung und Lüge gefunden hast, kannst Du ihn ja mal mitteilen - zusammen mit der Information, wer das wem erlaubt hat.

 

*Und wieder war der Erich dankenswerterweise schnell und gründlich bei der Arbeit.*

bearbeitet 8. November 2005 von soames

[soames]

Es ist aber so, dass unsere Religion heute eine andere ist als im Mittelalter. Kreuzzüge und Judenverachtung gehören nicht mehr zum katholischen Glauben. Die Religion hat sich gewandelt.

 

Gruß

 

Stefan

 

Hallo Stefan,

 

oder reformiert, aus Einsicht eben, dass diese Dinge nicht dem Glauben entsprechen. Wir haben wohl eine etwas unterschiedliche Definition von Religion und Glauben, ich kann Dir folgen, ich selbst betone aber mehr das Wahre, das hinter Religion und Glauben steht und unveränderlich ist. (Daher bin ich auch ganz froh, dass das hier in den GG geblieben ist )

 

Ich stimme JPII zu, dass wir Verantwortung haben für Fehler und Verbrechen, die im Namen unserer Religion begangen wurden. Ebenso die Muslime. Manche Dinge lassen sich meines Wissens mit den islamischen Quellen rechtfertigen, die unserem Glauben nach unakzeptabel bleiben. So einige Dinge aber nicht. Wie ich hörte, steht im Koran an vielen Stellen "aber Barmherzigkeit ist besser" u.ä.. Von daher kommt der beste der Muslime dem Besten der Christen womöglich näher, als wir in dieser Zeit des medial allgegenwärtigen Terrors denken mögen.

 

Viele Grüße,

Christiane

 

Gelten nicht die meisten islamischen Gebote der Ethik nur für die Glieder der Gemeinschaft, der "umma"?

[boente]

...

Was mich u.a. am Islam fasziniert, ist dieses stete Belegen jedweder Glaubenssätze mit dem Koran und den Hadithen - um der Gerechtigkeit willen: Belege Deine Vorwürfe. Ist das Islam, mithin für alle verbindlich, oder was manche Muslime sich ausgedacht haben?

 

Zu solcher Gerechtigkeit sind wir als Christen verpflichtet. Sie ist Teil des Gebots der Nächstenliebe. Dazu gehört eben auch, in seinem Nächsten, und sei er Andersgläubiger, nicht nur das Schlechte zu sehen.

 

Alle Muslime müssen dem Koran folgen und den Gesetzen in Sharia.

(Du wirst doch keinen Katholiken/Christen finden, der sagt, alles was in dem Evangelium steht wäre Unsinn.)

Und gerade da im Koran und Sharia stehen die Regel schwarz auf weiss geschrieben, die z.B. besagen, dass ein abtrünniger Muslim den Tod verdient. Dass ein Muslim, der mit Nicht-Muslimen verkehrt, so wird wie die Nicht-Muslime und somit auch den Tod verdient. Zitate kann ich dir liefern, ich müsste nur nachschauen.

 

Der Gerechtigkeit zuliebe kannst du ja auch als Christ sagen, was im Koran steht, oder? Zur Nächstenliebe bist DU (und auch ich als Christ) natürlich immer noch verpflichtet, aber sei sich sicher, dass die Muslime es Dir gegenüber NICHT sind. In dem ganzen Koran ist Liebe nicht einmal erwähnt. Wenn sie dir trotzdem mit Gewogenheit begegnen, dann wahrscheinlich weil Du schöne Augen hast, und nicht weil die Religion es so vorschreibt...

[Kirisiyana]

Du hast Recht, daß man nicht nur die negativen Seiten sehen soll. Doch es ist eine Spezialität einiger Mitmenschen, nur positive Seiten an anderen Religionen zu bemerken. Da die dann einmal festgestellt sind, muß man sie nicht wiederholen. Und dann wird das Bild eben um negative Seiten ergänzt, es wird aber nicht ein neues einseitig negatives Bild gemalt. Wenn man dies beachtet, dann finde ich Deinen Vorwurf unrichtig.

 

Ich möchte Dir nicht auf den Nerv fallen und habe den Koran auch nicht selbst gelesen, meine aber trotzdem, noch auf einen weiteren Punkt hinweisen zu müssen. Du schreibst, Unduldsamkeit liege nicht im Wesen des Islam, insbesondere wäre es nicht im Sinne des geoffenbarten Teils des Islam, den Bau von Kirchen mit dem Tod zu belohnen. Soweit ich weiß, ist die Todesstrafe für Glaubensabfall durch den Koran vorgeschrieben (oder steht das in der Scharia - aber auch dann genießt diese Regel höchste Verbindlichkeit). Daß man also als Moslem in Lebensgefahr gerät, wenn man zu einer anderen Religion wie dem Christentum übertreten will, erscheint mir ebenso als ungünstiges Beispiel für den duldsamen und friedlichen Islam. Ich fürchte, über so manche Grundvorstellung, die in dieser Religion einfach stark ausgeprägt sind, kommt man auch mit einem starken Wunsch nach Austausch und versöhntem Miteinander nicht herum.

 

Wenn Du den Namen für die Erlaubnis zu Verstellung und Lüge gefunden hast, kannst Du ihn ja mal mitteilen - zusammen mit der Information, wer das wem erlaubt hat.

 

Hallo soames,

 

Taqiya heißt das mit dem Verstellen, aber soweit ich herausgefunden habe, handelt es sich nicht um eine hinterlistige Täuschung, sondern vielmehr um einen Selbstschutz von Muslimen, die sich von Nichtgäubigen schwer bedroht fühlen. Oben hab ich was von Wikipedia hierzu gebracht, dort gibts auch entsprechende Koransurenstellen:

http://www.mykath.de/index.php?showtopic=12237&st=25#34

Vor Erichs Quellen möchte ich sehr warnen, die sind einfach nicht objektiv genug.

 

Wenn wir hier vermeintlich über den Islam streiten und ich die positiven Dinge herauskehre, um das negative Bild zu relativieren, und andere das Negative herauskehren, um das allzu positive Bild zu relativieren, dann umschleichen wir uns im Kreis und kommen vielleicht doch zu einer gerechten Beurteilung

 

Dass ein Muslim unter Umständen sich die Todesstrafe zuzieht, wenn er sich vom Glauben abwendet, ist mir von Muslimen bestätigt worden. Mit dieser Todesdrohung ist vielleicht auch zu verstehen, weshalb es im Islam ein Verbot gibt, andere des Unglaubens zu bezichtigen. Wie es auch im Falle der erzwungenen Taqiya bei Wiki steht, kommt es vor allem anderen darauf an, wie es im Herzen des Gläubigen aussieht, und wie es darin aussieht, das kann nur Gott und der Betreffende selbst wissen. Eben darum hat man sich als normaler Muslim zurückzuhalten mit der Verurteilung eines anderen zum Ungläubigen.

Man zieht sich demnach die Todesstrafe erst dann zu, wenn man a) selbst und öffentlich zugibt, vom Glauben abgefallen zu sein und womöglich auch noch andere versucht vom Abfallen zu überzeugen und wenn ein Gelehrter bestätigt, dass hier Unglauben verbreitet wird, und die Fatwa ausspricht. Inquisition auf Muslimisch.

Schlimm genug, ich kann das nicht gut heißen, dass es überhaupt möglich ist. Ich weiß auch nicht, ob es vielleicht nicht ganz so schlimm ist, wenn man vom Islam zum Christentum übergeht... das ist auch egal, der oft gebrachte muslimische Satz "Es gibt keinen Zwang zum Glauben" hat hier wie auch in der Zakat-Geschichte so seine unschönen Beschränkungen.

 

Ich ging davon aus, dass Du davon schriebst, dass ein Christ eine Kapelle in muslimischem Land errichtet - das jedenfalls dürfte nicht mit dem Tod bestraft werden.

 

Naja. Mir ist der Islam auch nicht perfekt genug. "...aber Barmherzigkeit ist besser", soll oft im Koran stehen. Ich glaube, dass Liebe und Barmherzigkeit nicht nur "besser" sind, sondern das einzig Wahre.

bearbeitet 8. November 2005 von Kirisiyana

[Kirisiyana]

Es ist aber so, dass unsere Religion heute eine andere ist als im Mittelalter. Kreuzzüge und Judenverachtung gehören nicht mehr zum katholischen Glauben. Die Religion hat sich gewandelt.

 

Gruß

 

Stefan

 

Hallo Stefan,

 

oder reformiert, aus Einsicht eben, dass diese Dinge nicht dem Glauben entsprechen. Wir haben wohl eine etwas unterschiedliche Definition von Religion und Glauben, ich kann Dir folgen, ich selbst betone aber mehr das Wahre, das hinter Religion und Glauben steht und unveränderlich ist. (Daher bin ich auch ganz froh, dass das hier in den GG geblieben ist )

 

Ich stimme JPII zu, dass wir Verantwortung haben für Fehler und Verbrechen, die im Namen unserer Religion begangen wurden. Ebenso die Muslime. Manche Dinge lassen sich meines Wissens mit den islamischen Quellen rechtfertigen, die unserem Glauben nach unakzeptabel bleiben. So einige Dinge aber nicht. Wie ich hörte, steht im Koran an vielen Stellen "aber Barmherzigkeit ist besser" u.ä.. Von daher kommt der beste der Muslime dem Besten der Christen womöglich näher, als wir in dieser Zeit des medial allgegenwärtigen Terrors denken mögen.

 

Viele Grüße,

Christiane

 

Gelten nicht die meisten islamischen Gebote der Ethik nur für die Glieder der Gemeinschaft, der "umma"?

 

Öhm, sicher, für wen sonst? Und als Sharia wohl auch für Nichtmuslime, die in einem muslimischen Gemeinwesen leben.

[Kirisiyana]

Und gerade da im Koran und Sharia stehen die Regel schwarz auf weiss geschrieben, die z.B. besagen, dass ein abtrünniger Muslim den Tod verdient. Dass ein Muslim, der mit Nicht-Muslimen verkehrt, so wird wie die Nicht-Muslime und somit auch den Tod verdient. Zitate kann ich dir liefern, ich müsste nur nachschauen.

 

Der Gerechtigkeit zuliebe kannst du ja auch als Christ sagen, was im Koran steht, oder? Zur Nächstenliebe bist DU (und auch ich als Christ) natürlich immer noch verpflichtet, aber sei sich sicher, dass die Muslime es Dir gegenüber NICHT sind. In dem ganzen Koran ist Liebe nicht einmal erwähnt. Wenn sie dir trotzdem mit Gewogenheit begegnen, dann wahrscheinlich weil Du schöne Augen hast, und nicht weil die Religion es so vorschreibt...

 

Die Stellen hätte ich gerne und bitte nicht zu sehr aus dem Kontext gerissen.

Zur Todesfatwa bei Abkehr vom Glauben habe ich Relativierendes (aber immer noch genügend Beunruhigendes) grad über Deinem Beitrag geschrieben.

Dass ein Muslim einem Nichtmuslim gegenüber weniger zur Nächstenliebe verpflichtet ist als einem Muslim gegenüber, das ist eine traurige Beschränkung im islamischen Begriff der Barmherzigkeit. Ob der Begriff "Liebe" im Koran kein einziges Mal auftaucht, weiß ich nicht, und auch nicht, was das beweisen soll, denn wie viele andere Begriffe gibt es noch, die alle in "Liebe" enthalten sind.

Und wenn Du ernsthaft nach christlicher Manier über Deine Mitmenschen reden möchtest, zum Beispiel um zu beweisen, dass Deine Religion die bessere ist, dann zeig mal ein bisschen grundsätzliches Wohlwollen (natürlich nicht blindes) und lass dämliche Verunglimpfunden einfach weg.

[boente]

Und gerade da im Koran und Sharia stehen die Regel schwarz auf weiss geschrieben, die z.B. besagen, dass ein abtrünniger Muslim den Tod verdient. Dass ein Muslim, der mit Nicht-Muslimen verkehrt, so wird wie die Nicht-Muslime und somit auch den Tod verdient. Zitate kann ich dir liefern, ich müsste nur nachschauen.

 

Der Gerechtigkeit zuliebe kannst du ja auch als Christ sagen, was im Koran steht, oder? Zur Nächstenliebe bist DU (und auch ich als Christ) natürlich immer noch verpflichtet, aber sei sich sicher, dass die Muslime es Dir gegenüber NICHT sind. In dem ganzen Koran ist Liebe nicht einmal erwähnt. Wenn sie dir trotzdem mit Gewogenheit begegnen, dann wahrscheinlich weil Du schöne Augen hast, und nicht weil die Religion es so vorschreibt...

 

Die Stellen hätte ich gerne und bitte nicht zu sehr aus dem Kontext gerissen.

Zur Todesfatwa bei Abkehr vom Glauben habe ich Relativierendes (aber immer noch genügend Beunruhigendes) grad über Deinem Beitrag geschrieben.

Dass ein Muslim einem Nichtmuslim gegenüber weniger zur Nächstenliebe verpflichtet ist als einem Muslim gegenüber, das ist eine traurige Beschränkung im islamischen Begriff der Barmherzigkeit. Ob der Begriff "Liebe" im Koran kein einziges Mal auftaucht, weiß ich nicht, und auch nicht, was das beweisen soll, denn wie viele andere Begriffe gibt es noch, die alle in "Liebe" enthalten sind.

Und wenn Du ernsthaft nach christlicher Manier über Deine Mitmenschen reden möchtest, zum Beispiel um zu beweisen, dass Deine Religion die bessere ist, dann zeig mal ein bisschen grundsätzliches Wohlwollen (natürlich nicht blindes) und lass dämliche Verunglimpfunden einfach weg.

 

 

Kirisiyana, ich glaube, dass es keinerlei falsch ist zu sagen, wieso ich zu meiner Religion stehe und eine andere ablehne. Ich kann auch als Christ meine Meinung sagen und mit sachlichen Argumenten belegen. Und wenn du so redest dann... lies doch den Koran selber. Ich habe keine Lust, dir die Sachen rauszusuchen und mich dann noch wegen "fehlendem Wohlwollen" und "dämlichen Verunglimpfunden" beschimpfen zu lassen.

[Kirisiyana]

Kirisiyana, ich glaube, dass es keinerlei falsch ist zu sagen, wieso ich zu meiner Religion stehe und eine andere ablehne. Ich kann auch als Christ meine Meinung sagen und mit sachlichen Argumenten belegen. Und wenn du so redest dann... lies doch den Koran selber. Ich habe keine Lust, dir die Sachen rauszusuchen und mich dann noch wegen "fehlendem Wohlwollen" und "dämlichen Verunglimpfunden" beschimpfen zu lassen.

 

Tut mir leid, dass ich das Wort "dämlich" genommen habe (auch wenn ich Deine Worte als Verunglimpfung empfand).

Mir gehts hier nicht um Meinungen, sondern um Wahrheit. Über Meinungen braucht man nicht zu reden, die sind knick-, dreh- und faltbar wie ein Stück Papier.

Wenn auf einer öffentlich zugänglichen Internetseite, die repräsentativ für eine bestimmte Gruppe Menschen ist, in unserem Fall für die Katholiken, solch empfindliche Themen wie das Verhältnis zum Islam und zu Muslimen diskutiert wird, ist meiner Meinung nach ein gewisser Ernst geboten. Das ist natürlich anstrengend. Ich bin jedenfalls hier gelandet, weil ich den Eindruck habe, dass es in diesem Forum um Wahrheit geht und nicht wie in irgendeinem Chatroom nur um Meinungen.

[soames]

Hallo soames,

 

Taqiya heißt das mit dem Verstellen, aber soweit ich herausgefunden habe, handelt es sich nicht um eine hinterlistige Täuschung, sondern vielmehr um einen Selbstschutz von Muslimen, die sich von Nichtgäubigen schwer bedroht fühlen. Oben hab ich was von Wikipedia hierzu gebracht, dort gibts auch entsprechende Koransurenstellen:

http://www.mykath.de/index.php?showtopic=12237&st=25#34

Vor Erichs Quellen möchte ich sehr warnen, die sind einfach nicht objektiv genug.

 

Es ist ein altes und gern genutztes Prinzip, daß sich Muslime immer als die armen Verfolgten vorkommen. Ich würde solche Menschen schlicht als Maulwürfe bezeichnen, die den anderen zerstören wollen (genau das ist ja mit dem Dschihad auch gewollt, und nicht nur in seiner äußerlich gewaltsamen Form). Natürlich kann man es sich aber auch wieder als Selbstschutz für arme verfolgte Muslime schönschwätzen. Ich bevorzuge die klare Rede.

 

Ich ging davon aus, dass Du davon schriebst, dass ein Christ eine Kapelle in muslimischem Land errichtet - das jedenfalls dürfte nicht mit dem Tod bestraft werden.

Wird es aber oft genug. Wenn nicht staatlich, dann durch Mordkommandos. Einen Ansatzpunkt hast Du ja auch schon genannt: Verleitung der Muslime zum Glaubensabfall.

[soames]

Gelten nicht die meisten islamischen Gebote der Ethik nur für die Glieder der Gemeinschaft, der "umma"?

 

Öhm, sicher, für wen sonst? Und als Sharia wohl auch für Nichtmuslime, die in einem muslimischen Gemeinwesen leben.

Ist das auch einer Deiner Pluspunkte für den Islam, daß man sich anständig nur gegenüber Glaubensgenossen verhalten muß? Ich hatte Dich vorhin noch ein bißchen anders verstanden. Und daß es Dir gleichzeitig einleuchtet, daß Du als Christ im muslimischen Land zwar nicht als Adressat anständigen Verhaltens, sehr wohl aber als Unterworfener der Sharia angesehen wirst, macht mir den Islam nicht empfehlenswerter. In der Türkei werden die christlichen Kirchen bis heute massiv schlechtergestellt. Ausdruck islamischer Barmherzigkeit?

bearbeitet 8. November 2005 von soames

[soames]

Und gerade da im Koran und Sharia stehen die Regel schwarz auf weiss geschrieben, die z.B. besagen, dass ein abtrünniger Muslim den Tod verdient. Dass ein Muslim, der mit Nicht-Muslimen verkehrt, so wird wie die Nicht-Muslime und somit auch den Tod verdient. Zitate kann ich dir liefern, ich müsste nur nachschauen.

 

Der Gerechtigkeit zuliebe kannst du ja auch als Christ sagen, was im Koran steht, oder? Zur Nächstenliebe bist DU (und auch ich als Christ) natürlich immer noch verpflichtet, aber sei sich sicher, dass die Muslime es Dir gegenüber NICHT sind. In dem ganzen Koran ist Liebe nicht einmal erwähnt. Wenn sie dir trotzdem mit Gewogenheit begegnen, dann wahrscheinlich weil Du schöne Augen hast, und nicht weil die Religion es so vorschreibt...

 

Die Stellen hätte ich gerne und bitte nicht zu sehr aus dem Kontext gerissen.

Zur Todesfatwa bei Abkehr vom Glauben habe ich Relativierendes (aber immer noch genügend Beunruhigendes) grad über Deinem Beitrag geschrieben.

Dass ein Muslim einem Nichtmuslim gegenüber weniger zur Nächstenliebe verpflichtet ist als einem Muslim gegenüber, das ist eine traurige Beschränkung im islamischen Begriff der Barmherzigkeit. Ob der Begriff "Liebe" im Koran kein einziges Mal auftaucht, weiß ich nicht, und auch nicht, was das beweisen soll, denn wie viele andere Begriffe gibt es noch, die alle in "Liebe" enthalten sind.

Und wenn Du ernsthaft nach christlicher Manier über Deine Mitmenschen reden möchtest, zum Beispiel um zu beweisen, dass Deine Religion die bessere ist, dann zeig mal ein bisschen grundsätzliches Wohlwollen (natürlich nicht blindes) und lass dämliche Verunglimpfunden einfach weg.

Vielleicht solltest Du mal den Realitätsschalter anknipsen und nicht immer so tun, als wollten böse schlechte Christen den bloß nicht ganz so perfekten Muselmännern aus lauter Borniertheit und Neid an den Kragen.