Kardinal Schönborn in der Jugendkirche

[Werner001]

Ist es Deiner Meinung auch abzulehnen, wenn, wie bei manchen Bittgottesdiensten üblich, Bitten zur Beginn des GD in ein Buch o.ä. eingetragen werden?

was hat das eine mit dem anderen zu tun. Ich habe lediglich hingewiesen, dass "Handy simsen" eine unübliche liturgische Handlung und nicht durch RS abgedeckt ist.

 

Ausserdem wurden Vorwürfe laut, dass die Kommunion an sich ungültig war. Das Brot war im gesäuerten Zustand. Ein klarer Verstoss gegen "redemption sacramentum". Wenn das stimmt, wäre es für Kardinal Schönborn sehr peinlich.

Hmm, gesäuertes Brot wäre zwar nicht erlaubt, aber macht die Kommunion nicht ungültig.

Bei den Orthodoxen ja schliesslich auch nicht.

 

Werner

[tomlo]

Ist es Deiner Meinung auch abzulehnen, wenn, wie bei manchen Bittgottesdiensten üblich, Bitten zur Beginn des GD in ein Buch o.ä. eingetragen werden?

was hat das eine mit dem anderen zu tun. Ich habe lediglich hingewiesen, dass "Handy simsen" eine unübliche liturgische Handlung und nicht durch RS abgedeckt ist.

 

Ausserdem wurden Vorwürfe laut, dass die Kommunion an sich ungültig war. Das Brot war im gesäuerten Zustand. Ein klarer Verstoss gegen "redemption sacramentum". Wenn das stimmt, wäre es für Kardinal Schönborn sehr peinlich.

Hmm, gesäuertes Brot wäre zwar nicht erlaubt, aber macht die Kommunion nicht ungültig.

Bei den Orthodoxen ja schliesslich auch nicht.

 

Werner

1. Die Materie der heiligsten Eucharistie

 

48. Das Brot, das für die Feier des hochheiligen eucharistischen Opfers verwendet wird, muß ungesäuert, aus reinem Weizenmehl bereitet und noch frisch sein, so daß keine Gefahr der Verderbnis besteht.[123] Daraus folgt, daß Brot, das aus einer anderen Substanz, wenn auch aus Getreide, bereitet ist, oder Brot, dem eine vom Weizen verschiedene Materie in so großer Menge beigemischt ist, daß es gemäß dem allgemeinen Empfinden nicht mehr als Weizenbrot bezeichnet werden kann, keine gültige Materie für den Vollzug des eucharistischen Opfers und Sakramentes darstellt.[124] Es ist ein schwerer Mißbrauch, bei der Zubereitung des für die Eucharistie bestimmten Brotes andere Substanzen, wie zum Beispiel Früchte, Zucker oder Honig, beizufügen. Es ist klar, daß die Hostien von Personen herzustellen sind, die sich nicht nur durch Rechtschaffenheit auszeichnen, sondern auch in der Zubereitung der Hostien erfahren und mit geeigneten Werkzeugen ausgerüstet sind.[125]

 

es ist keine gültige Materie, Werner!

[Werner001]

Ist es Deiner Meinung auch abzulehnen, wenn, wie bei manchen Bittgottesdiensten üblich, Bitten zur Beginn des GD in ein Buch o.ä. eingetragen werden?

was hat das eine mit dem anderen zu tun. Ich habe lediglich hingewiesen, dass "Handy simsen" eine unübliche liturgische Handlung und nicht durch RS abgedeckt ist.

 

Ausserdem wurden Vorwürfe laut, dass die Kommunion an sich ungültig war. Das Brot war im gesäuerten Zustand. Ein klarer Verstoss gegen "redemption sacramentum". Wenn das stimmt, wäre es für Kardinal Schönborn sehr peinlich.

Hmm, gesäuertes Brot wäre zwar nicht erlaubt, aber macht die Kommunion nicht ungültig.

Bei den Orthodoxen ja schliesslich auch nicht.

 

Werner

1. Die Materie der heiligsten Eucharistie

 

48. Das Brot, das für die Feier des hochheiligen eucharistischen Opfers verwendet wird, muß ungesäuert, aus reinem Weizenmehl bereitet und noch frisch sein, so daß keine Gefahr der Verderbnis besteht.[123] Daraus folgt, daß Brot, das aus einer anderen Substanz, wenn auch aus Getreide, bereitet ist, oder Brot, dem eine vom Weizen verschiedene Materie in so großer Menge beigemischt ist, daß es gemäß dem allgemeinen Empfinden nicht mehr als Weizenbrot bezeichnet werden kann, keine gültige Materie für den Vollzug des eucharistischen Opfers und Sakramentes darstellt.[124] Es ist ein schwerer Mißbrauch, bei der Zubereitung des für die Eucharistie bestimmten Brotes andere Substanzen, wie zum Beispiel Früchte, Zucker oder Honig, beizufügen. Es ist klar, daß die Hostien von Personen herzustellen sind, die sich nicht nur durch Rechtschaffenheit auszeichnen, sondern auch in der Zubereitung der Hostien erfahren und mit geeigneten Werkzeugen ausgerüstet sind.[125]

 

es ist keine gültige Materie, Werner!

Wie können dann die Orthodoxen gültig Eucharistie feiern (was sie ja nach katholischer Auffassung tun)?

 

Werner

[Werner001]

Ist es Deiner Meinung auch abzulehnen, wenn, wie bei manchen Bittgottesdiensten üblich, Bitten zur Beginn des GD in ein Buch o.ä. eingetragen werden?

was hat das eine mit dem anderen zu tun. Ich habe lediglich hingewiesen, dass "Handy simsen" eine unübliche liturgische Handlung und nicht durch RS abgedeckt ist.

 

Ausserdem wurden Vorwürfe laut, dass die Kommunion an sich ungültig war. Das Brot war im gesäuerten Zustand. Ein klarer Verstoss gegen "redemption sacramentum". Wenn das stimmt, wäre es für Kardinal Schönborn sehr peinlich.

Hmm, gesäuertes Brot wäre zwar nicht erlaubt, aber macht die Kommunion nicht ungültig.

Bei den Orthodoxen ja schliesslich auch nicht.

 

Werner

1. Die Materie der heiligsten Eucharistie

 

48. Das Brot, das für die Feier des hochheiligen eucharistischen Opfers verwendet wird, muß ungesäuert, aus reinem Weizenmehl bereitet und noch frisch sein, so daß keine Gefahr der Verderbnis besteht.[123] Daraus folgt, daß Brot, das aus einer anderen Substanz, wenn auch aus Getreide, bereitet ist, oder Brot, dem eine vom Weizen verschiedene Materie in so großer Menge beigemischt ist, daß es gemäß dem allgemeinen Empfinden nicht mehr als Weizenbrot bezeichnet werden kann, keine gültige Materie für den Vollzug des eucharistischen Opfers und Sakramentes darstellt.[124] Es ist ein schwerer Mißbrauch, bei der Zubereitung des für die Eucharistie bestimmten Brotes andere Substanzen, wie zum Beispiel Früchte, Zucker oder Honig, beizufügen. Es ist klar, daß die Hostien von Personen herzustellen sind, die sich nicht nur durch Rechtschaffenheit auszeichnen, sondern auch in der Zubereitung der Hostien erfahren und mit geeigneten Werkzeugen ausgerüstet sind.[125]

 

es ist keine gültige Materie, Werner!

Lies das nochmal genau durch. Da heisst es: "Daraus folgt, daß Brot, das aus einer anderen Substanz (...) bereitet ist (...) daß es gemäß dem allgemeinen Empfinden nicht mehr als Weizenbrot bezeichnet werden kann, keine gültige Materie für den Vollzug des eucharistischen Opfers und Sakramentes darstellt"

 

Daß gesäuertes keine gültige Materie ist steht da nicht.

 

Werner

[ThomasB.]

Ist es Deiner Meinung auch abzulehnen, wenn, wie bei manchen Bittgottesdiensten üblich, Bitten zur Beginn des GD in ein Buch o.ä. eingetragen werden?

was hat das eine mit dem anderen zu tun. Ich habe lediglich hingewiesen, dass "Handy simsen" eine unübliche liturgische Handlung und nicht durch RS abgedeckt ist.

 

Das eine hat mit dem anderen zu tun, da es sich bei beiden Weisen um Kommunikation handelt.

 

Es hat auch niemand behauptet, daß simsen eine liturgische Handlung sei (ebensowenig wie eine Bitte ins Buch schreiben eine liturgische Handlung ist). RS sagt über SMS nichts - und ob manText steht: "zu Beginn". Damit habe ich keine Probleme - RS übrigens auch nicht.

 

Wenn es sich tatsächlich um gesäuertes Brot gehandelt hat, ist das natürlich mehr als peinlich für den Kardinal.

[Petrus]

Ausserdem wurden Vorwürfe laut, dass die Kommunion an sich ungültig war. Das Brot war im gesäuerten Zustand.

Wo "wurden" denn "Vorwürfe laut"? Von wem denn? Haben bei Dir Menschen keine Namen? Haben Deine Aussagen keine Quellen?

[Flo77]

Sauerteig sollen wir sein hat mal jemand gesagt - aber lassen wir das, zumal von uns niemand wird nachprüfen, können ob es Hostien, Matzen oder Toastbrot war was verwendet wurde.

 

Noch was anderes:

 

Müsste der Threadtitel nicht lauten "besorgt UM Österreich"?

 

"besorgt über" habe ich noch nie gehört.

bearbeitet 8. November 2005 von Flo77

[Petrus]

zumal von uns niemand wird nachprüfen, können ob es Hostien, Matzen oder Toastbrot war was verwendet wurde.

Zumindest gibt es ein Bild:

 

 

Quelle

 

Für mich schaut das aus wie Brot, das extra für die Eucharistie gebacken wurde.

bearbeitet 8. November 2005 von Petrus

[Flo77]

zumal von uns niemand wird nachprüfen, können ob es Hostien, Matzen oder Toastbrot war was verwendet wurde.

Zumindest gibt es ein Bild:

 

 

Für mich schaut das aus wie Brot, das extra für die Eucharistie gebacken wurde.

Ok - das ist definitiv gesäuert.

 

Wer jetzt die (De)Nuntiatiur einschalten will kann das ja tun - ich pers. würde da eher auf die Gnade Gottes und den guten Willen des Zelebranten verlassen (aber ich bin ja eh anders.)

 

Obwohl man bei der Quelle ja nie sicher sein kann ob es sich nicht doch um eine Fotomontage handelt ... :ph34r:

bearbeitet 8. November 2005 von Flo77

[ThomasB.]

Woran kann man das sehen, daß das Brot gesäuert ist? *staun*

[tomlo]

Ist es Deiner Meinung auch abzulehnen, wenn, wie bei manchen Bittgottesdiensten üblich, Bitten zur Beginn des GD in ein Buch o.ä. eingetragen werden?

was hat das eine mit dem anderen zu tun. Ich habe lediglich hingewiesen, dass "Handy simsen" eine unübliche liturgische Handlung und nicht durch RS abgedeckt ist.

 

Ausserdem wurden Vorwürfe laut, dass die Kommunion an sich ungültig war. Das Brot war im gesäuerten Zustand. Ein klarer Verstoss gegen "redemption sacramentum". Wenn das stimmt, wäre es für Kardinal Schönborn sehr peinlich.

Hmm, gesäuertes Brot wäre zwar nicht erlaubt, aber macht die Kommunion nicht ungültig.

Bei den Orthodoxen ja schliesslich auch nicht.

 

Werner

1. Die Materie der heiligsten Eucharistie

 

48. Das Brot, das für die Feier des hochheiligen eucharistischen Opfers verwendet wird, muß ungesäuert, aus reinem Weizenmehl bereitet und noch frisch sein, so daß keine Gefahr der Verderbnis besteht.[123] Daraus folgt, daß Brot, das aus einer anderen Substanz, wenn auch aus Getreide, bereitet ist, oder Brot, dem eine vom Weizen verschiedene Materie in so großer Menge beigemischt ist, daß es gemäß dem allgemeinen Empfinden nicht mehr als Weizenbrot bezeichnet werden kann, keine gültige Materie für den Vollzug des eucharistischen Opfers und Sakramentes darstellt.[124] Es ist ein schwerer Mißbrauch, bei der Zubereitung des für die Eucharistie bestimmten Brotes andere Substanzen, wie zum Beispiel Früchte, Zucker oder Honig, beizufügen. Es ist klar, daß die Hostien von Personen herzustellen sind, die sich nicht nur durch Rechtschaffenheit auszeichnen, sondern auch in der Zubereitung der Hostien erfahren und mit geeigneten Werkzeugen ausgerüstet sind.[125]

 

es ist keine gültige Materie, Werner!

Wie können dann die Orthodoxen gültig Eucharistie feiern (was sie ja nach katholischer Auffassung tun)?

 

Werner

Eigentlich feiern sie nach RS keine gültige Kommunion, wenn sie gesäuertes Brot benutzen. Denn RS beschreibt explisit die Herstellung und Gültigkeit des eucharistischen Brotes.

[Flo77]

Woran kann man das sehen, daß das Brot gesäuert ist? *staun*

Schon mal selbst gebacken?

 

Wenn keinerlei Treibmittel drin wäre wäre der Teig nicht aufgegangen und die Rillen wären nicht so deutlich.

 

Ich tippe sogar noch eher auf Hefe denn auf Sauerteig (wg. der Farbe).

 

Backpulver würde ich ausschließen wollen - um dieses Ergebnis zu erzielen wäre eine Menge erforderlich gewesen, die beim völligen Verzicht auf Geschmackszutaten ein mMn ungenießbares Endprodukt ergeben hätte. Wobei ich mich da jetzt nicht absolut festlegen wollte - Brot aus Backpulver empfinde ich generell als Sünde gegen die Gaben Gottes.

[Petrus]

Eigentlich feiern sie nach RS keine gültige Kommunion, wenn sie gesäuertes Brot benutzen.

Das mußt Du unbedingt dem Papst erzählen. Der weiß das nämlich noch nicht!

[Flo77]

Hier sieht man übrigens ein vergleichbares Objekt.

[Werner001]

Eigentlich feiern sie nach RS keine gültige Kommunion, wenn sie gesäuertes Brot benutzen. Denn RS beschreibt explisit die Herstellung und Gültigkeit des eucharistischen Brotes.

Also nochmal. In RS steht, man muss ungesäuertes Weizenbrot verwenden, und daß ein Brot, das aus anderem Getreide als Weizen besteht, ungültige Materie ist.

 

Also: ungesäuertes Weizenbrot: gültig und erlaubt

gesäuertes Weizenbrot: gültig, aber nicht erlaubt

gesäuertes oder ungesäuertes Roggenbrot: ungültig, nicht erlaubt

 

Werner

bearbeitet 8. November 2005 von Werner001

[Werner001]

Eigentlich feiern sie nach RS keine gültige Kommunion, wenn sie gesäuertes Brot benutzen. Denn RS beschreibt explisit die Herstellung und Gültigkeit des eucharistischen Brotes.

Also nochmal. In RS steht, man muss ungesäuertes Weizenbrot verwenden, und daß ein Brot, das aus anderem Getreide als Weizen besteht, ungültige Materie ist.

 

Also: ungesäuertes Weizenbrot: gültig und erlaubt

gesäuertes Weizenbrot: gültig, aber nicht erlaubt

gesäuertes oder ungesäuertes Roggenbrot: ungültig, nicht erlaubt

 

Werner

Ein gesäuertes Weizenbrot bei dieser Messe hat also die Qualität von einer Laienpredigt (was den Missbrauch anbelangt) aber nicht die einer Messsimulation durch Laien (wie manch einer befürchtet)

 

Werner

[Flo77]

Über solche Sachen können sich auch nur Katholiken streiten - mich würde ja auch mal interessieren, was los gewesen wäre, wenn David und seine Männer statt die Schaubrote im Tempel, die konsekrierten Hostien aus einem Tabernakel zu sich genommen hätten um nicht zu verhungern ...

[Werner001]

Wobei ich es hasse, über das Mysterium der Eucharistie hier zu diskutieren im Stile eines vermeintlichen Parksünders, der mit der Politesse streitet.

"Aber die Parkuhr ist doch erst abgelaufen als ich schon im Auto saß" "das ist egal, sie müssen 10 Euro zahlen, denn sie ist abgelaufen. Wenn ich bei jedem wegen 10 Sekunden die Augen zudrücken würde, hätten wir morgen Mord und Totschlag!"

 

Werner

[Petrus]

Ich tippe sogar noch eher auf Hefe denn auf Sauerteig (wg. der Farbe).

scheint auch ohne zu gehen:

 

"Fladenbrot 1 (für ca. 30 Personen)

 

Zutaten: 10 gehäufte EL Weizenmehl, etwas Salz, ca. 1/8 l Mineralwasser

 

Das Mehl in eine Schüssel geben, salzen und das Mineralwasser vorsichtig dazugeben. Nicht alles auf einmal! Mit einem Löffel umrühren, bis das Mehl untergerührt ist und ein fester Teig entsteht. 20 Minuten zugedeckt rasten lassen. Backrohr auf 220°C vorheizen. Den Teig auf einem Brett gut kneten und zu einer Kugel formen. Die Teigkugel auf ein mit Backpapier ausgelegtes Blech geben und flachdrücken, dass ein runder Fladen entsteht. Ca. 25-30 Minuten backen."

 

Quelle

[Flo77]

Ich tippe sogar noch eher auf Hefe denn auf Sauerteig (wg. der Farbe).

scheint auch ohne zu gehen:

 

"Fladenbrot 1 (für ca. 30 Personen)

 

Zutaten: 10 gehäufte EL Weizenmehl, etwas Salz, ca. 1/8 l Mineralwasser

 

Das Mehl in eine Schüssel geben, salzen und das Mineralwasser vorsichtig dazugeben. Nicht alles auf einmal! Mit einem Löffel umrühren, bis das Mehl untergerührt ist und ein fester Teig entsteht. 20 Minuten zugedeckt rasten lassen. Backrohr auf 220°C vorheizen. Den Teig auf einem Brett gut kneten und zu einer Kugel formen. Die Teigkugel auf ein mit Backpapier ausgelegtes Blech geben und flachdrücken, dass ein runder Fladen entsteht. Ca. 25-30 Minuten backen."

 

Quelle

Wie bei der Zugabe von Backpulver wirkt hier das im Mineralwasser enthaltene Kohlendioxid als Treibmittel.

 

Es ist vllt. nicht gesäuert im eigentlich Sinn, aber das treibende Kohlendioxid ist vorhanden.

[Werner001]

Ich tippe sogar noch eher auf Hefe denn auf Sauerteig (wg. der Farbe).

scheint auch ohne zu gehen:

 

"Fladenbrot 1 (für ca. 30 Personen)

 

Zutaten: 10 gehäufte EL Weizenmehl, etwas Salz, ca. 1/8 l Mineralwasser

 

Das Mehl in eine Schüssel geben, salzen und das Mineralwasser vorsichtig dazugeben. Nicht alles auf einmal! Mit einem Löffel umrühren, bis das Mehl untergerührt ist und ein fester Teig entsteht. 20 Minuten zugedeckt rasten lassen. Backrohr auf 220°C vorheizen. Den Teig auf einem Brett gut kneten und zu einer Kugel formen. Die Teigkugel auf ein mit Backpapier ausgelegtes Blech geben und flachdrücken, dass ein runder Fladen entsteht. Ca. 25-30 Minuten backen."

 

Quelle

Klar, wer sagt denn, daß die Kohlensäure durch die Hefe erzeugt werden muss... Spätzle werden auch sehr locker wenn man Sprudel statt Wasser nimmt....

 

Werner

[Werner001]

Ich tippe sogar noch eher auf Hefe denn auf Sauerteig (wg. der Farbe).

scheint auch ohne zu gehen:

 

"Fladenbrot 1 (für ca. 30 Personen)

 

Zutaten: 10 gehäufte EL Weizenmehl, etwas Salz, ca. 1/8 l Mineralwasser

 

Das Mehl in eine Schüssel geben, salzen und das Mineralwasser vorsichtig dazugeben. Nicht alles auf einmal! Mit einem Löffel umrühren, bis das Mehl untergerührt ist und ein fester Teig entsteht. 20 Minuten zugedeckt rasten lassen. Backrohr auf 220°C vorheizen. Den Teig auf einem Brett gut kneten und zu einer Kugel formen. Die Teigkugel auf ein mit Backpapier ausgelegtes Blech geben und flachdrücken, dass ein runder Fladen entsteht. Ca. 25-30 Minuten backen."

 

Quelle

Klar, wer sagt denn, daß die Kohlensäure durch die Hefe erzeugt werden muss... Spätzle werden auch sehr locker wenn man Sprudel statt Wasser nimmt....

 

Werner

Wenn der vatikan davon hört...

Ich kann schon die Berichte sehen

"Fünfzigköpfige Theologenkommission legt Abschlußbericht vor, das Apostolische Schreiben "Aquae Mineralis Substantia" wird für nächsten Sonntag erwartet.

 

Werner :ph34r:

[Flo77]

Wenn der vatikan davon hört...

Ich kann schon die Berichte sehen

"Fünfzigköpfige Theologenkommission legt Abschlußbericht vor, das Apostolische Schreiben "Aquae Mineralis Substantia" wird für nächsten Sonntag erwartet.

 

Werner :ph34r:

Nicht doch - 15 werden reichen.

 

Ist Mineralwasser eigentlich als Beigabe zum Wein erlaubt?

[Petrus]

Wenn der vatikan davon hört...

Ich kann schon die Berichte sehen

 

"Bischof Gerhard Ludwig Müller (Minderheitenvotum der Kommission): Laien können kein Brot backen!"

 

"Kardinal Kasper: 'Nicht Brot im eigentlichen Sinne' richtet sich nicht gegen die Ökumene!"

 

...

 

Lustig finde ich bei der ganzen Diskussion, daß niemand weiß, ob Jesus beim Abendmahl überhaupt Weizenbrot nahm. Gerstenbrot dürfte wahrscheinlicher gewesen sein (das Weizenbrot konnten sich nur die Reichen leisten).

 

Damit ich nicht mißverstanden werde: Ich halte die Vorschriften für sinnvoll. Ich mag nicht bei Verhältnissen landen, wo dann Baguette und Weintrauben durch die Reihen gereicht werden, oder zusätzlich Käsehäppchen serviert (Stichwort "Feierabendmahl"). Allerdings sind wir auf der Ebene des Zeichens mit unseren (laut Vorschrift frischen??) Hostien noch ziemlich unterbelichtet - von dem "trinket alle daraus" gar nicht zu reden ...

bearbeitet 8. November 2005 von Petrus

[Werner001]

Mann sollte einen vernünftigen Mittelweg finden zwischen einem "Veschper" mit Baguette und Traubenschorle auf der einen seite und einem Ritualismus, wie ihn die orthodoxen Juden pflegen auf der anderen Seite.

 

In beiden genannten Varianten verdecken Äusserlichkeiten den Blick auf das Wesentliche.

 

Und bei der Messe in Wien ging es offensichtlich um das Wesentliche, nämlich Eucharistie zu feiern.

 

Ob das Brot dabei jetzt angesäuert war oder nicht halte ich persönlich für ungefähr so wichtig wie die Frage, ob am Baum der Erkenntnis nun Äpfel oder Birnen hingen (ich weiss, daß das nicht die offizielle Ansicht der katholischen Kireche ist, aber meine ist es.)

 

Werner