Leiden und Freiheit von der Sünde

[Woge]

1 Petr 4,1: "Wer im Fleisch gelitten hat, für den hat die Sünde ein Ende."

 

In unserem täglichen Leben erfahren wir jedoch, dass jeder schon einmal gelitten hat, ohne dass er dadurch gleich mit dem Sündigen aufgehört hat.

 

Es drängt sich die Parallele zum Römerbrief auf (Röm 6,6-7): "Wir wissen doch: Unser alter Mensch wurde mitgekreuzigt, damit der von der Sünde beherrschte Leib vernichtet werde und wir nicht Sklaven der Sünde bleiben. Denn wer gestorben ist, der ist frei geworden von der Sünde."

 

Hier kommt der Dualismus "alter Mensch" / "neuer Mensch" zur Sprache. Kann dessen Kenntnis aber bei den Lesern des Petrusbriefes vorausgesetzt werden? (Immerhin schreibt Petrus an Gemeinden in Kleinsasien, wo Paulus gewirkt hat.) Oder muss die Stelle, die ja nicht vom Absterben des alten Menschen, sondern "nur" vom Leiden im Fleisch spricht, anders interpretiert werden?

[Mariamante]

Der erste Brief des Petrus, Kapitel 4

1 Da Christus im Fleisch gelitten hat, wappnet auch ihr euch mit diesem Gedanken: Wer im Fleisch gelitten hat, für den hat die Sünde ein Ende.2 Darum richtet euch, solange ihr noch auf Erden lebt, nicht mehr nach den menschlichen Begierden, sondern nach dem Willen Gottes!3 Denn lange genug habt ihr in der vergangenen Zeit das heidnische Treiben mitgemacht und habt ein ausschweifendes Leben voller Begierden geführt, habt getrunken, geprasst, gezecht und unerlaubten Götzenkult getrieben.4 Jetzt erregt es ihren Unwillen und sie lästern, weil ihr euch nicht mehr in diesen Strudel der Leidenschaften hineinreißen lasst 5 Aber sie werden vor dem Rechenschaft ablegen müssen, der schon bereitsteht, um die Lebenden und die Toten zu richten.6 Denn auch Toten ist das Evangelium dazu verkündet worden, dass sie wie Menschen gerichtet werden im Fleisch, aber wie Gott das Leben haben im Geist. 7 Das Ende aller Dinge ist nahe. Seid also besonnen und nüchtern und betet!8 Vor allem haltet fest an der Liebe zueinander; denn die Liebe deckt viele Sünden zu9 Seid untereinander gastfreundlich, ohne zu murren.10 Dient einander als gute Verwalter der vielfältigen Gnade Gottes, jeder mit der Gabe, die er empfangen hat.11 Wer redet, der rede mit den Worten, die Gott ihm gibt; wer dient, der diene aus der Kraft, die Gott verleiht. So wird in allem Gott verherrlicht durch Jesus Christus. Sein ist die Herrlichkeit und die Macht in alle Ewigkeit. Amen

Zur besseren Betrachtung wollen wir doch mal etwas mehr von diesem Text bringen.M.E. ist hier ausgedrückt, dass das geduldige Leiden Sünden tilgt. Augustinus schreibt: "Herr hier schneide und hier brenne- aber in der Ewigkeit schone meiner".Durch die "Leiden dieser Zeit" (die nach Paulus nichts sind im Vergleich mit der Herrlichkeit, die an uns offenbar werden soll) können wir die Sünde überwinden, den Begierden des Fleisches absterben. Da die menschliche Natur (Stichwort Erbsünde) verwundet ist, neigt der Mensch dazu, bösen Begierden nachzugehen. Daher wird auch bei 2 angeführt, dass wir uns nicht nach diesen Begierden richten sollen sondern nach Gottes Willen.

bearbeitet 9. November 2005 von Mariamante

[Sam_Naseweiss]

Ich würde nicht sagen, daß es hier nicht um das Leiden im Sinne eines Sühneleidens geht. Es ist hier vielmehr von dem Leiden die Rede, das darauf folgt, daß wir dem, was der Leib will, nicht nachgehen, sondern dem folgen, was der Geist will.

Damit ist jetzt noch keine Leibfeindlichkeit aussgesagt.

Allerdings gibt es zwei Willen in uns, einmal der Wille Gottes, den ich in unserem Gewissen verankert sehe und zum anderen den Wille des Leibes, daß ist der Instinkt, die triebhaften Neigungen des Leibes.

Nun sind letztere dann schädlich wenn sie ungehemmt ausgelebt werden, wenn wir daher nur unseren unmittelbaren Interessen und Neigungen fröhnen ohne dabei die Moral zu beachten. Wer sich dem Fleisch so hingibt, der wird zu Fleisch und das Fleisch vergeht - was soll da überdauern?

Der Geist im Menschen stirbt nicht, aber wenn die Persönlichkeit auf Erden zum großen Teil mit den Trieben und Neigungen übereinstimmt, wenn wir daher ein reiner Egoist sind, was bleibt da nach dem Tod des Leibes an individuellen übrig?

Die andere Frage ist dann aber die: Wenn nur das Gute in uns überlebt, existiert dann nur dieses Gute weiter? Das Gute ist aber nichts variables, damit wären alle rein guten Menschen identisch nach dem Tod.

Es kann nur dann eine Individualität geben, wenn wir lediglich annähernderweise an das reine Gute herankommen. Es muß dann eine Unterschiedlichkeit in der Annäherung an Gott geben.

Weiter, wenn das reine Gute nichts fremdes für uns sein soll, dann muß unser wahres Selbst mit diesem reinen Guten identisch sein, zumindest nachdem was für diese beiden bestimmend ist. Das spricht für eine Gleicheit der Gottheit mit dem Menschen. Diese kann darin liegen, daß wir nach Gottes Ebenbild geschaffen wurden. Allerdings konnten wir ja im Urzustand nicht zwischen gut und böse unterscheiden. Diese Fähigkeit Gottes hatten wir also nicht.

Da wir aber die Fähigkeit zwischen gut und böse zu unterscheiden bekamen, teilten wir nun diese mit Gott. Wir wurden in einer gewißen Weise wie Gott, allerdings waren wir dabei nicht allmächtig, allwissend und auch nicht allgütig.

Folglich wurden wir sterblich, denn ein Wesen, welches zur Sünde fähig ist und ewig lebt, würde die Hölle auf Erden bringen. Außerdem begangen Adam und Eva eine erste Sünde wieder die objektive Gerechtigkeit.

Der Tod war dann jedoch nur ein tiefer Schlaf der leibloßen Seele. Mit der Erlösung durch Jesus konnte der Mensch durch das Entwickeln des Guten in sich, die Freiheit seines Selbst erringen, wieder dem ihm fremden Fleisch, welches unter das Gesetz fällt.

 

Der Gedankengang mag wieder einmal recht kompliziert sein aber dahinter versteckt sich eigentlich nur die einfache Frage nach der Individualität im Himmel.

Individidualität bedeutet immer, daß man entweder nicht volkommen ist oder eben mit dem Vollkommenen identisch ist.

Wenn ein Teil unseres Persönlichkeit auch unsere Schwächen ausmachen, wie steht es dann mit diesen im Jenseits?

 

Man kann es sich natürlich leicht machen und der Vorstellung eines Stammesgott nachhängen, der herrisch gebietet und die Gehorsamen in den Himmel holt und belohnt - da ist man dem, was im Koran steht, auch nicht unähnlich,.

Dann gibt es allerdings auch nichts Gutes, als das, was Gott verkündet. Gott und das Gute wären dann jedoch nicht identisch, sondern Gott würde etwas verkünden und wir müßten gehorchen, auch wenn unserer moralisches Befinden dem widerspricht.

Ein Gehorsam gegen Gott ist aber nur deswegen gerechtfertigt, weil er identisch ist mit dem Guten und der Liebe und wir dies auch erkennen können.

Wäre dem nicht so, dann würden wir unser Selbst der Willkür eines Wesen in die Hand geben, aus der einzigen Begründung herauß, daß er mächtiger ist als wir und uns daher belohnen und bestrafen kann.

Von einem solchen Gott hat Jesus allerdings nicht gepredigt.

 

Gruß

Sam

[Woge]

M.E. ist hier ausgedrückt, dass das geduldige Leiden Sünden tilgt.

 

Lieber Peter,

 

dazu zwei Fragen, die ich mir schon bei der Betrachtung des Textes gestellt hatte:

 

Voraussetzung für Sündenvergebung sind Reue und Umkehr; wird dies bei "geduldigem Leiden" impliziert? Setzt dieses Reue und Umkehr voraus?

 

Ein Exeget (Name ist mir leider entfallen), der Deine Sichtweise teilte, meinte noch, dass man konsequenterweise dieses Leiden auf den Tod hin sehen muss: Je mehr man leidet, desto mehr Sünden werden getilgt; mit dem Tod ist die Sünde überwunden, d.h. durch Leiden auf den Tod hin stirbt die Sünde sukzessive ab. Wäre das auch Deine Ansicht?

 

Liebe Grüße,

Wolfgang

[Woge]

Ich würde nicht sagen, daß es hier nicht um das Leiden im Sinne eines Sühneleidens geht. Es ist hier vielmehr von dem Leiden die Rede, das darauf folgt, daß wir dem, was der Leib will, nicht nachgehen, sondern dem folgen, was der Geist will.

 

Lieber Sam,

 

entschuldige bitte, wenn ich nicht näher auf Deine Frage der Individualität im Himmelreich eingehe (die übrigens m.E. nach zumindest aus den Gottesreich-Gleichnissen heraus sehr gut belegt werden kann).

 

Deine Sichtweise ist zum Leiden ist sehr interessant. Es korreliert u.a. mit dem paulinischen Denken vom alten / neuen Menschen (Leid von innen). Trotzdem habe ich hier in diesem Zusammenhang meine Bedenken, da Petrus ja explizit an eine Gemeinde schreibt, wo Christen unter ihrem Christsein zu leiden haben (Leid von außen). In Vers 13 wird dann noch betont: "Freut euch, dass ihr Anteil am Leiden Christi habt." Siehst Du das Leiden Jesu Christi ebenfalls unter diesem Aspekt Leib/Geist?

 

Liebe Grüße,

Wolfgang

[Mariamante]

M.E. ist hier ausgedrückt, dass das geduldige Leiden Sünden tilgt.

 

Lieber Peter,

dazu zwei Fragen, die ich mir schon bei der Betrachtung des Textes gestellt hatte:

 

Voraussetzung für Sündenvergebung sind Reue und Umkehr; wird dies bei "geduldigem Leiden" impliziert? Setzt dieses Reue und Umkehr voraus?

 

Ein Exeget (Name ist mir leider entfallen), der Deine Sichtweise teilte, meinte noch, dass man konsequenterweise dieses Leiden auf den Tod hin sehen muss: Je mehr man leidet, desto mehr Sünden werden getilgt; mit dem Tod ist die Sünde überwunden, d.h. durch Leiden auf den Tod hin stirbt die Sünde sukzessive ab. Wäre das auch Deine Ansicht?

 

Liebe Grüße,

Wolfgang

M.E. sind in dieser Stelle jene Leiden gemeint, die das Überwinden der Sünde (Begehren des Fleisches) mit sich bringt. Diese Leiden schließen Reue und Umkehr mit ein- ja. Dass wir uns selbst absterben sollen, damit Christus in uns lebe steht an einigen Stellen der hl. Schrift. So würde ich sagen je mehr man leidet indem man dem Bösen, der Sünde abstirbt, umso mehr kann Christus in uns leben.

 

Ausgedrückt wird das auch in dem Wort Jesu: "Wer mir nachfolgen will verleugne sich selbst, nehme täglich sein Kreuz auf sich und so folge er mir nach."

[beegee]

Hallo Wolfgang,

 

ich poste hierzu mal folgende Auslegung von U. Holmer

 

Quelle: Wuppertaler Studienbibel des NT

 

 

 

Da nun Christus am Fleisch gelitten hat, wappnet auch ihr euch mit derselben Gesinnung. "Leiden am Fleisch" ist ernstes, schmerzvolles Leiden, das unsere irdische Existenz in der Tiefe trifft. Andrerseits ist "Leiden am Fleisch" vergehendes Leiden am vergänglichen Fleisch. Petrus will den Christen Mut machen, das Leiden am Fleisch nicht zu scheuen. Der vorige Abschnitt zeigte, welche Segenswirkungen für andere aus dem Leiden hervorgehen. Dieser Abschnitt nun zeigt, welche Segenswirkungen das Leiden für die Leidenden selbst hat: es trennt sie immer mehr von der Sünde und von ihrer früheren Umgebung und damit von dem Gericht über sie. Wappnet auch ihr euch A mit derselben Gesinnung. Gemeint ist die Gesinnung Christi, die den Willen Gottes und das Heil der Menschen für wichtiger hält als das eigen Wohlergehen auf Erden. Jesus hat die Sünde so sehr verabscheut, daß er für ihre Beseitigung starb. Er hat nicht für die Begierden gelebt, sondern für Gott. Und er hat die Lästerer nicht gefürchtet, sondern sich von ihnen töten lassen, um Gottes Willen zu tun. Wappnet euch, (wörtlich: "bewaffnet" euch), deutet auf Kampf. In der Nachfolge Jesu stößt man auf Ablehnung durch die andersgläubige Umgebung. Dabei kann die Versuchung, das eigene Fleisch zu schonen, zu einem inneren Kampf werden. Da ist es wichtig, sich frühzeitig zu wappnen, sonst wird das Fleisch verwöhnt, und für Gottes Aufträge unbrauchbar. Wer sich aber frühzeitig mit der Gesinnung Christi gewappnet hat, ist gerüstet gegen die Anläufe der Sünde, der Begierden und der Lästerer. Denn wer am Fleisch leidet (oder: litt), hat aufgehört mit der Sünde (oder auch: abgelassen von der Sünde). Es ist eine alte Erfahrung, daß Tage des Leidens uns weniger geneigt zur Sünde machen, daß anderseits Tage des Wohllebens Tage der Gefährdung zur Sünde sind. V 3 nennt die typischen Sünden des Wohlstandes! Wer gewappnet ist mit der Gesinnung Christi, für den ist die Entscheidung gegen die Sünde und für Gott innerlich schon gefallen. Wer nun gar schon im Leiden am Fleisch steht, für den ist die Bewährungsstunde gekommen, in der er die Entscheidung bestätigt, lieber zu leiden als der Sünde zu dienen. Rendtorff sagt: "Das Leidenmüssen unter der Feindschaft der Welt ist ein sicheres Anzeichen dafür, daß der große Bruch vollzogen ist, daß der Schritt getan ist aus der Welt heraus in die Nachfolge Christi" . Jesus will, daß seine Nachfolger ihm ähnlich werden (Mt 11,29;Joh 13,15;Rö 8,29;Gal 4,19;2 Ko 3,18). Dazu aber gehört der Mut zum konsequenten Anderssein gegenüber der Welt. Auch müssen sie wissen, daß das mit Leiden verbunden ist, aber sie dürfen sogar die Leiden positiv sehen, weil sie beitragen zu einem entschiedeneren Leben der Hingabe an Gott.

 

 

 

gby

 

bernd

[Sam_Naseweiss]

Ich würde nicht sagen, daß es hier nicht um das Leiden im Sinne eines Sühneleidens geht. Es ist hier vielmehr von dem Leiden die Rede, das darauf folgt, daß wir dem, was der Leib will, nicht nachgehen, sondern dem folgen, was der Geist will.

 

Lieber Sam,

 

entschuldige bitte, wenn ich nicht näher auf Deine Frage der Individualität im Himmelreich eingehe (die übrigens m.E. nach zumindest aus den Gottesreich-Gleichnissen heraus sehr gut belegt werden kann).

 

Deine Sichtweise ist zum Leiden ist sehr interessant. Es korreliert u.a. mit dem paulinischen Denken vom alten / neuen Menschen (Leid von innen). Trotzdem habe ich hier in diesem Zusammenhang meine Bedenken, da Petrus ja explizit an eine Gemeinde schreibt, wo Christen unter ihrem Christsein zu leiden haben (Leid von außen). In Vers 13 wird dann noch betont: "Freut euch, dass ihr Anteil am Leiden Christi habt." Siehst Du das Leiden Jesu Christi ebenfalls unter diesem Aspekt Leib/Geist?

 

Liebe Grüße,

Wolfgang

 

 

Alle Leid ist inneres Leid. Der Körper leidet nicht, sondern der Geist.

Der Körper vermittelt Reize, die vom Geist als angenehm oder unangenehm empfunden werden. Vielleicht ist alles Leid nur eine Einschränkung der Freiheit unseres Geistes.

 

Das Gewissen sagt uns, was in einer konkreten Situation gut ist und dies ohne Rücksicht darauf, ob ein gutes Handeln unangenehme oder angenehme Konsequenzen mitsichbringt.

Ganz klar wird der gute Mensch in seinem Leben daher mehr leiden, als der, der sich den Gegebenheiten und Meinungen anpaßt und sonst nur nach seinem Wohl trachtet.

Das Kreuz auf sich nehmen heißt für mich daher nicht: "Leiden um seiner selbst willen", "Leiden um zu sühnen" oder "Leiden um von schlechten Gedanken abzukommen", sondern Leiden dann, wenn es die Situation erforderlich macht, wenn wir unser Gewissen, die Liebe und die Wahrhaftigkeit gegen die Welt und den einfacheren Weg verteidigen müssen.

Eine Bedeutung hat das Leid auch als Schule, denn durch Leid lernen wir - ganz einfach im Alltag und in der Welt und schwerwiegender noch, in der Bildung unseres Charakters.

 

Zu Jesus dann: Jesus war für mich ein Mensch, er war nicht allwissend und allmächtig, sondern wußte nur das, was ihm der Vater zu Verkünden wissen ließ und was er durch seinen Vater wirken konnte.

In der Wüste wurde er versucht sein Menschsein aufzugeben, weil dies für ihn Leid erspart hätte, welches er als Mensch ja erfahren kann. Allein Jesus war gekommen die Welt zu erlösen und das konnte er nur als Mensch, darum nahm er die Konsequenz auf sich und lebte und lehrte. Dies brachte ihn ans Kreuz und mit dieser Konsequenz bis zum Schluß war dann die Erlösung der Menschheit vollbracht.

 

So sehe ich das.

 

Gruß

Sam

bearbeitet 9. November 2005 von Sam_Naseweiss