Papst gibt Zustimmung zu Schreiben?

[Monika]

Also wenn dieses Dokument offiziell kommen wird, geht es richtig "rund" mit Verleumdungen, Verunsicherungen und der Zusammenhalt in den Priesterseminaren ist extrem gefährdet.

 

Da ich selber einige Priesterseminare in Deutschland gut kenne, "bemitleide" ich dann schon sehr die kommenden Priesteranwärter.

 

Rechtsradikal denkende Menschen werden sich über ein solches Dokument freuen und bestimmt werden einige rechtsradikale Menschen dadurch inspiriert zum Priester berufen fühlen.

 

Gleichzeitig werden kritisch denkende Priesteranwärter zutiefst verunsichert sein, wie Sie dieses Dokument aus dem Vatikan "mittragen" sollen.

 

Auf der anderen Seite wird es zu noch mehr Unverständnis bei Linken, Liberalen, Grünen und Sozialdemokraten führen, wenn dieses Dokument des Vatikans kommen wird.

 

---

 

Und eines ist auch sicher: es wird immer geschrieben, dem Vatikan ist egal, wie die Meinungslage in Deutschland ist und wie sich hier die Gesellschaft entwickelt. Das Gegenteil aber ist der Fall.

 

Die katholischen Bistümer wie Köln oder München sind die reichsten Bistümer in der katholischen Kirche: das Kirchensteueraufkommen ist von starker Bedeutung für die Finanzen der katholischen Kirche. Massive Kirchenaustritte sind nicht im Interesse des Vatikans.

 

Aber dies ist nocheinmal ein Extrathema...

 

----

 

Zurück zu den Priesterseminaren: da auch ich als Student gute heterosexuelle Freunde in dem Priesterseminar meines Studienortes hatte, bedauere ich als homosexueller Mensch nicht nur die homosexuellen Priester/Priesteramtskandidaten.

 

Wie soll ein heterosexueller Priester beweisen, dass er nicht schwul ist, nachdem aus welchen Gründen auch immer, ihm Homosexualität unterstellt wird:

 

Soll er sagen ? "NEIN ich bin nicht schwul" oder soll er einen Lügendetektor zur Hilfe ziehen ??? Oder soll er gar zum Beweis mit einer Frau schlafen ?!?!?!"?!?

 

Was passiert, wenn ich einfach einen stockkonservativen Priester der Homosexualität bezichtige, weil ich diesen "nicht abkann": Frei nach dem Motto: katholische Priester die am "schlimmsten" gegen homosexuelle Menschen "hetzen", sind in Wirklichkeit selber schwul, da sie dadurch ihre eigene Homosexualität verstecken wollen, damit sie nicht "auffliegen".

 

Auch eine Rosa von Praunheim ist nach solch einem Dokument in deutschen Priesterseminaren durchaus denkbar, was ich eigentlich der katholischen Kirche "nicht wünsche".

 

Ich kann daher nur davor WARNEN, dass ein solches Dokument Realität wird. Es wird der katholischen Kirche grossen Schaden zufügen, leider.

Ein Spekulatius gefällig? Bitte schön greif zu!

 

[Sokrates]

NY-Times

 

Mich würde mal interessieren, welches Schreiben denen vorgelegt wurde ...

Ich glaube, da verwechselst Du was. Wie auch immer die Vatikanische Instruktion aussieht, mit dem oben Beschriebenen hat das nichts zu tun. da geht es um (offenscihtliche vorhandene) Auswüchse in Seminaren, dass da offenbar katholische Seminare zu organisierten (homosexuellen) Massenpuffs verkommen sind.

 

Und ich nehme mal an, dass selbst wenn (was utopisch ist)

 

- die Kirche den Zölibat abschaffte

- homosexuelle Priester heiraten ließe

- keinerlei sonstige Vorbehalte gegen Homosexuelle mehr vorbringen würde

 

würde sie trotzdem gegen das, was da offenbar in einigen amerikanischen Seminaren lief, etwas unternehmen müssen. Und um solche Maßnahmen geht es im NYT-Artikel. Das muss man schon auseinanderhalten.

[Werner001]

ok, das "m" hab ich ergänzt, aber was ist daran bedenkenswert?

Das ist lustich, dass Dir das nicht auffällt, was daran wichtich ist, wenn Du beim Wort "heimlich" ein "m" weglässt. Aber jetz muss ich schlussmachen, ich habs eilich.

Werner ist halt kein Rheinländer (aber das wir hier "g" wie "ch" in "dich" aussprechen ist doch eigentlich allgemein bekannt )

Na, da hab ich nur deinen Smilie falsch interpretiert.

Hättest du den genommen oder den wär alles klar gewesen...

 

Werner

[Flo77]

ok, das "m" hab ich ergänzt, aber was ist daran bedenkenswert?

Das ist lustich, dass Dir das nicht auffällt, was daran wichtich ist, wenn Du beim Wort "heimlich" ein "m" weglässt. Aber jetz muss ich schlussmachen, ich habs eilich.

Werner ist halt kein Rheinländer (aber das wir hier "g" wie "ch" in "dich" aussprechen ist doch eigentlich allgemein bekannt )

Na, da hab ich nur deinen Smilie falsch interpretiert.

Hättest du den genommen oder den wär alles klar gewesen...

 

Werner

Mein Schwerpunkt lag eher auf "heilig dem Glauben treu bleiben" und weniger auf dem missing "m".

[Werner001]

NY-Times

 

Mich würde mal interessieren, welches Schreiben denen vorgelegt wurde ...

Ich glaube, da verwechselst Du was. Wie auch immer die Vatikanische Instruktion aussieht, mit dem oben Beschriebenen hat das nichts zu tun. da geht es um (offenscihtliche vorhandene) Auswüchse in Seminaren, dass da offenbar katholische Seminare zu organisierten (homosexuellen) Massenpuffs verkommen sind.

 

Und ich nehme mal an, dass selbst wenn (was utopisch ist)

 

- die Kirche den Zölibat abschaffte

- homosexuelle Priester heiraten ließe

- keinerlei sonstige Vorbehalte gegen Homosexuelle mehr vorbringen würde

 

würde sie trotzdem gegen das, was da offenbar in einigen amerikanischen Seminaren lief, etwas unternehmen müssen. Und um solche Maßnahmen geht es im NYT-Artikel. Das muss man schon auseinanderhalten.

Ja, es geht nicht um das ausstehende vatikanische Schreiben, sondern um das Beauftragungsschreiben zur Visitation der amerikanischen Priesterseminare.

 

Wobei mich da 2 Dinge wundern:

 

1. Wenn es in den amerikanischen Seminaren wirklich so zu geht, wie uns amerikanische Konservative glauben machen möchten, warum dauert es dann viele Jahre bis Rom überhaupt etwas unternimmt, und dann, nach so langer Zeit "nur" eine formale Visitation?

 

2. Wenn die Horrorgschichterln der amerikanischen Konservativen nur exorbitante Übertreibungen sind, so daß eine Visitation nach Jahren des Zusehens in Rom als ausreichende Maßnahme gesehen wird, warum werden dann im Vorfeld lauter Dokumente und Fragebögen an die Presse verteilt und zwar durch die verantwortlichen Visitatoren, die den Eindruck hinterlassen, daß homosexuelle Priesteramtskandidaten der Grund aller Probleme der amerikanischen Kirche sind?

 

Werner

[Stefan M.]

SOLLTE das dokument kommen, dann wünschte ich, ALLE schwulen priester würden ihr amt niederlegen! und dann soll der papst mal schauen, was übrig bleibt!

 

[kam]

SOLLTE das dokument kommen, dann wünschte ich, ALLE schwulen priester würden ihr amt niederlegen! und dann soll der papst mal schauen, was übrig bleibt!

 

Das könne so viele nicht sein, ich kenne keinen einzigen und ich kenne auch keinen Bischof in Deutschland, von dem ich mir vorstellen könnte, daß er schwule Priester bisher im Amt belassen hätte.

[Stefan M.]

SOLLTE das dokument kommen, dann wünschte ich, ALLE schwulen priester würden ihr amt niederlegen! und dann soll der papst mal schauen, was übrig bleibt!

 

   

Das könne so viele nicht sein, ich kenne keinen einzigen und ich kenne auch keinen Bischof in Deutschland, von dem ich mir vorstellen könnte, daß er schwule Priester bisher im Amt belassen hätte.

dann, mein lieber, hast du keine ahnung!

 

nur weil DU keinen kennst, heißt das nicht, daß es keine gibt. ich weiß von einem priester, der seine lover mit ins bischofshaus genommen hat!

 

außerdem ist die zahl der schwulen priester nicht wirklich gering. und das bedeutet nicht eo ipso, daß die auch sex praktizieren!

[kam]

nur weil DU keinen kennst, heißt das nicht, daß es keine gibt. ich weiß von einem priester, der seine lover mit ins bischofshaus genommen hat!

Das ist eine unbewiesene, ehrenrührige Behauptung, vulgo: eine Verleumdung. Kein Bischof stellt dafür sein Haus zur Verfügung. Auch die Behauptung, es gebe eine "nicht geringe" Anzahl schwuler Priester ist nicht belegt.

[Stefan M.]

nur weil DU keinen kennst, heißt das nicht, daß es keine gibt. ich weiß von einem priester, der seine lover mit ins bischofshaus genommen hat!

Das ist eine unbewiesene, ehrenrührige Behauptung, vulgo: eine Verleumdung. Kein Bischof stellt dafür sein Haus zur Verfügung. Auch die Behauptung, es gebe eine "nicht geringe" Anzahl schwuler Priester ist nicht belegt.

ich sagte nicht, daß der bischof "sein haus zur verfügung gestellt hat", sondern daß ein schwuler priester (damals noch priesteramtskandidat) seine lover ins bischofshaus geholt hat!

[Sokrates]

Kleines interessantes Rechenbeispiel:

 

Nehmen wir an, der Vatikan entscheidet, dass Homosexualität ein Weihehindernis darstellt. Dass also bei einem homosexuellen Priester die Weihe womöglich gar nicht gültig ist. Dann wäre die apostolische Sukzession massiv in Frage gestellt.

 

Nehmen wir an, einer von 10 Priestern ist schwul. Das gälte dann ja auch für Bischöfe. Jeder Bischof hat eine Sukzession von mindestens 100 Vor-Bischöfen bis zu den Aposteln. (Einer pro 20 Jahre ist eher niedrig geschätzt). Das hieße: Es darf kein einziger schwuler Bischof ibn der Kette gewesen sein, sonst ist die Sukzession unterbrochen. Eine gültige Sukzession ist also mit 90% pro Bischof erfüllt. Das macht bei 100 Bischöfen: 0,9 hoch 100. das ergibt einen Wert deutlich kleiner als 0,01%. EIn heutiger Bischof stünde dann mit 99,99%iger Wahrscheinlichkeit nicht in einer gültigen apostolischen Sukzession.

 

Nimmt man an, dass nur einer von 100 schwul ist, ist die Wahrscheinlichkeit für eine ungültige Sukzession immer noch fast 2/3, nämlich 63%. Schlechte Aussichten, ich hoffe irgendeiner im Vatikan kann rechnen.

[Stefan M.]

naja... die gültigkeit der weihe wird nicht vom schwulsein abhängen. es geht im dokument nur um die eignung zur weihe!

[Flo77]

Kleines interessantes Rechenbeispiel:

 

Nehmen wir an, der Vatikan entscheidet, dass Homosexualität ein Weihehindernis darstellt. Dass also bei einem homosexuellen Priester die Weihe womöglich gar nicht gültig ist. Dann wäre die apostolische Sukzession massiv in Frage gestellt.

 

Nehmen wir an, einer von 10 Priestern ist schwul. Das gälte dann ja auch für Bischöfe. Jeder Bischof hat eine Sukzession von mindestens 100 Vor-Bischöfen bis zu den Aposteln. (Einer pro 20 Jahre ist eher niedrig geschätzt). Das hieße: Es darf kein einziger schwuler Bischof ibn der Kette gewesen sein, sonst ist die Sukzession unterbrochen. Eine gültige Sukzession ist also mit 90% pro Bischof erfüllt. Das macht bei 100 Bischöfen: 0,9 hoch 100. das ergibt einen Wert deutlich kleiner als 0,01%. EIn heutiger Bischof stünde dann mit 99,99%iger Wahrscheinlichkeit nicht in einer gültigen apostolischen Sukzession.

 

Nimmt man an, dass nur einer von 100 schwul ist, ist die Wahrscheinlichkeit für eine ungültige Sukzession immer noch fast 2/3, nämlich 63%. Schlechte Aussichten, ich hoffe irgendeiner im Vatikan kann rechnen.

Ob Papst Anaklet deshalb die Regel einführte das jeweils drei Bischöfe bei einer Weihe die Sukzession weitergeben sollen?

 

Wiki

 

So in weiser Voraussicht?

[Sokrates]

Kleines interessantes Rechenbeispiel:

 

Nehmen wir an, der Vatikan entscheidet, dass Homosexualität ein Weihehindernis darstellt. Dass also bei einem homosexuellen Priester die Weihe womöglich gar nicht gültig ist. Dann wäre die apostolische Sukzession massiv in Frage gestellt.

 

Nehmen wir an, einer von 10 Priestern ist schwul. Das gälte dann ja auch für Bischöfe. Jeder Bischof hat eine Sukzession von mindestens 100 Vor-Bischöfen bis zu den Aposteln. (Einer pro 20 Jahre ist eher niedrig geschätzt). Das hieße: Es darf kein einziger schwuler Bischof ibn der Kette gewesen sein, sonst ist die Sukzession unterbrochen. Eine gültige Sukzession ist also mit 90% pro Bischof erfüllt. Das macht bei 100 Bischöfen: 0,9 hoch 100. das ergibt einen Wert deutlich kleiner als 0,01%. EIn heutiger Bischof stünde dann mit 99,99%iger Wahrscheinlichkeit nicht in einer gültigen apostolischen Sukzession.

 

Nimmt man an, dass nur einer von 100 schwul ist, ist die Wahrscheinlichkeit für eine ungültige Sukzession immer noch fast 2/3, nämlich 63%. Schlechte Aussichten, ich hoffe irgendeiner im Vatikan kann rechnen.

Ob Papst Anaklet deshalb die Regel einführte das jeweils drei Bischöfe bei einer Weihe die Sukzession weitergeben sollen?

 

Wiki

 

So in weiser Voraussicht?

In diesem Fall wäre ein heutiger Bischof mit 90%iger Wahrscheinlichkeit gültig sukzessiert (und damit gleich wahrscheinblich nicht-schwul - meine Zahlen vorausgesetzt).

[Flo77]

naja... die gültigkeit der weihe wird nicht vom schwulsein abhängen. es geht im dokument nur um die eignung zur weihe!

Ja was denn jetzt?

 

Um einen fachlich geeigneten Weihebewerber abzulehnen muss der zuständige Bischof gem. CIC Can. 1026 - 1032 vorgehen.

 

Unter anderem:

Can. 1029 — Weihen sind nur jenen zu erteilen, die nach dem klugen Urteil des eigenen Bischofs bzw. des zuständigen höheren Oberen bei umfassender Würdigung einen ungeschmälerten Glauben haben, von der rechten Absicht geleitet sind, über die erforderlichen Kenntnisse verfügen, sich guter Wertschätzung erfreuen, über einen untadeligen Lebenswandel und erwiesene Charakterstärke sowie über andere der zu empfangenden Weihe entsprechende physische und psychische Eigenschaften verfügen.

 

Can. 1030 — Der eigene Bischof bzw. der zuständige höhere Obere kann ihm untergebenen Diakonen, die für den Presbyterat vorgesehen sind, den Zugang zum Presbyterat nur aus einem, wenn auch geheimen, kanonischen Grund verwehren, die Beschwerde nach Maßgabe des Rechtes bleibt hiervon unberührt.

Can. 1030 heißt mMn, daß, wenn die Weihe für Homosexuelle nicht möglich sein soll, muss sie das quasi schon für die Diakonatsweihe sein.

 

Und Can. 1029 soll doch wohl heißen, daß die homosexuelle Veranlagung entweder die Charakterstärke oder die der zu empfangenden Weihe entsprechende physische und psychische Eigenschaften einschränken soll.

 

Haben wir einen Kirchenrechtler unter uns, der das ggf. besser kommentieren kann?

[Stefan M.]

ist doch völlig wurscht!

 

das alles, was ein bischof festsetzen kann, macht ja eine weihe noch nicht ungültig! gültig geweiht wird ein getaufter mann!

 

andere gültigkeitsvoraussetzungen gibts nicht. die andern sind erlaubtheitsvoraussetzungen!

[Flo77]

Die nächste Frage, die sich stellt: gilt das auch für die Sukzessionslinien der Orthodoxie, der Angelikaner, der Altkatholiken?

 

Letztere haben schließlich auch Frauen in der Sukzession und bei den Angelikanern ist doch erst kürzlich ein bekennender Homosexueller zum Bischof geweiht worden.

[Stefan M.]

ist doch alles irrelevant!

[Sokrates]

Haben wir einen Kirchenrechtler unter uns, der das ggf. besser kommentieren kann?

Um die Idee, Veranlagung sei ein Weihehindernis, zu kommentieren, braucht man kein Kirchenrechtler sein. Da reicht die Kenntnis eines einzigen Wortes (das ich hier nicht nennen darf) das man gerne als einen starken Dünger umschreibt, aus.

[kam]

[um die Idee, Veranlagung sei ein Weihehindernis, zu kommentieren,

Jetzt schütte nicht das Kind mit dem Bade aus, da könnte ich mir schon ein paar Veranlagungen vorstellen, die auch du für ein Weihehindernis hieltest...

[Siri]

Die nächste Frage, die sich stellt: gilt das auch für die Sukzessionslinien der Orthodoxie, der Angelikaner, der Altkatholiken?

 

Letztere haben schließlich auch Frauen in der Sukzession und bei den Angelikanern ist doch erst kürzlich ein bekennender Homosexueller zum Bischof geweiht worden.

nun die anglikanischen weihen sind ungültig gemäß einer lehrentscheidung von leo XIII nähmlich Apostolice Curae wie das generell mit der Sukzeassion bei den Altkatholiken wird wenn da mal frauen Bischöfe sind wird spannend ich hoffe man legt sich in Rom mit dem Dokument nicht selbst ein Ei

[Siri]

"können " oder "dürfen" daß wird die entscheidende Frage in der sache

man wandelt da am rande der haeresie

Ich bin ja selten mit dir einer Meinung aber in der Frage gebe ich dir Recht. Ich sehe aber weniger den Rand der Häresie in der falschen Antwort als das Risiko die apostolische Sukzession zu zerbröckeln. Unter den Bischöfen und Päpsten wird es viele gegeben haben, die (wenn auch meist nicht ausgelebt) homosexuell waren. Es wird zwar immer auch Heteros unter den Bischöfen gegeben haben aber wenn ein beachtlicher Teil des Klerus keine gültige Weihe gehabt hätte, dann wären ja auch die von ihnen "ernannten" Priester und Bischöfe nicht geweiht. So gesehen, kann der Vatikan also ein "können" ("Die Kirche kann keine homosexuellen Männer weihen, weil Homosexualität ein Weihehindernis nach göttlichem Recht ist") garnicht nennen. Hoffentlich haben die Römer auch soweit gedacht. Glück im Unglück wäre das dann wohl.

man kann nicht im nachhinein was "reinreklamieren" also der sukzession passiert nicht im nachhinein kann keine weihe für ungültig erklärt werden

wenn man tatsächlich ein papst das erklären würde haetten wir den pappa haeretikus und ich halte Papst benedikt nicht für dumm daß ihm soetwas passiert

[kam]

wie das generell mit der Sukzeassion bei den Altkatholiken wird wenn da mal frauen Bischöfe sind wird spannend ich hoffe man legt sich in Rom mit dem Dokument nicht selbst ein Ei

Lies mal "tuas libenter" Pius IX. an v. Döllinger: da steht was von gebührendem Gehorsam gegenüber dem Lehramt der Kirche, wörtlich: "Daher kommt es, daß solche erbärmlich getäuschten Katholiken auch denen oft zustimmen, die gegen die Dekrete dieses Apostolischen Stuhles und Unserer Kongregationen eifern und schwatzen... und sich der Gefahr aussetzen, jene heiligen Bande des Gehorsams zu brechen, durch die sie nach Gottes Willen an ebendiesen Apostolischen Stuhl gebunden sind,..."

[Epicureus]

Bezüglich der Zahlen schwuler Priester (und selbstverständlich auch Bischöfe - warum sollte es da einen Unterschied geben?) kann ich Euch natürlich auch keine wasserfesten Angaben liefern, aber aus meiner eigenen Erfahrung als Nebenamtler im Kirchendienst, wo ich zahllose Priester kennengelernt habe, muß ich sagen: Es sind viel mehr, als man gemeinhin denkt.

 

Eine Zahl von 5-10% (also der statistische Schnitt Schwuler an der Gesamtbevölkerung) ist bei weitem zu niedrig gegriffen. Seriöse Schätzungen gehen von 20-30% aus, natürlich immer bezogen auf europäische Priester. In Afrika, Lateinamerika und Asien sieht das völlig anders aus.

 

Man kann das, wie "kam", ableugnen, nur hilft einem das nicht weiter. Denn es geht ja leider nicht nur um praktizierend schwule Geistliche, sondern eben um Homosexualität als reine Disposition, egal ob gelebt oder nicht. DIE soll bereits ein Weihehindernis darstellen.

 

Ich kann da Stefan Mellentin nur beipflichten: Wenn alle schwulen Priester, Bischöfe und Kardinäle in Deutschland aufstünden und sich offenbarten, könnte die Kirche dichtmachen - sofort!

bearbeitet 21. September 2005 von RationisCausa

[Accreda]

Ich kann da Stefan Mellentin nur beipflichten: Wenn alle schwulen Priester, Bischöfe und Kardinäle in Deutschland aufstünden und sich offenbarten, könnte die Kirche dichtmachen - sofort!

Das hieße ja, die Kirche in Deutschland steht oder fällt mit den angeblich schwulen Priestern, Bischöfen und Kardinälen. Manchmal seid Ihr schon a bisserl peinlich...