Papst gibt Zustimmung zu Schreiben?

[OneAndOnlySon]

Ich kann da Stefan Mellentin nur beipflichten: Wenn alle schwulen Priester, Bischöfe und Kardinäle in Deutschland aufstünden und sich offenbarten, könnte die Kirche dichtmachen - sofort!

Das hieße ja, die Kirche in Deutschland steht oder fällt mit den angeblich schwulen Priestern, Bischöfen und Kardinälen. Manchmal seid Ihr schon a bisserl peinlich...

Wäre das denn negativ, wenn die Kirche personell von homosexuell veranlagten Priestern abhinge?

Wäre das negativer, als wenn sie von heterosexuell veranlagten Priestern abhinge?

[Gabriele]

ist doch alles irrelevant!

Ich frage mich, ob sich dieses Posting auf den gesamten Thread beziehen könnte?

[Franciscus non papa]

SOLLTE das dokument kommen, dann wünschte ich, ALLE schwulen priester würden ihr amt niederlegen! und dann soll der papst mal schauen, was übrig bleibt!

 

   

Das könne so viele nicht sein, ich kenne keinen einzigen und ich kenne auch keinen Bischof in Deutschland, von dem ich mir vorstellen könnte, daß er schwule Priester bisher im Amt belassen hätte.

kicher, wenn du wüsstest....

 

ich kenne sehr sehr viele schwule priester - sogar einen bischof....

[Franciscus non papa]

Die nächste Frage, die sich stellt: gilt das auch für die Sukzessionslinien der Orthodoxie, der Angelikaner, der Altkatholiken?

 

Letztere haben schließlich auch Frauen in der Sukzession und bei den Angelikanern ist doch erst kürzlich ein bekennender Homosexueller zum Bischof geweiht worden.

nun die anglikanischen weihen sind ungültig gemäß einer lehrentscheidung von leo XIII nähmlich Apostolice Curae wie das generell mit der Sukzeassion bei den Altkatholiken wird wenn da mal frauen Bischöfe sind wird spannend ich hoffe man legt sich in Rom mit dem Dokument nicht selbst ein Ei

unerlaubt, aber keineswegs ungültig!

[Franciscus non papa]

Ich kann da Stefan Mellentin nur beipflichten: Wenn alle schwulen Priester, Bischöfe und Kardinäle in Deutschland aufstünden und sich offenbarten, könnte die Kirche dichtmachen - sofort!

Das hieße ja, die Kirche in Deutschland steht oder fällt mit den angeblich schwulen Priestern, Bischöfen und Kardinälen. Manchmal seid Ihr schon a bisserl peinlich...

dass dir die wahrheit peinlich ist, hab ich schon öfter feststellen müssen...

[Accreda]

Ich kann da Stefan Mellentin nur beipflichten: Wenn alle schwulen Priester, Bischöfe und Kardinäle in Deutschland aufstünden und sich offenbarten, könnte die Kirche dichtmachen - sofort!

Das hieße ja, die Kirche in Deutschland steht oder fällt mit den angeblich schwulen Priestern, Bischöfen und Kardinälen. Manchmal seid Ihr schon a bisserl peinlich...

dass dir die wahrheit peinlich ist, hab ich schon öfter feststellen müssen...

Da war ich jetzt albern, bitte diesen Beitrag löschen

bearbeitet 21. September 2005 von Accreda

[Epicureus]

Was mich an Diskutanten wie kam und Accreda immer so nervt, ist ihre ganz offensichtlich stattfindende Realitätsverkennung.

 

Oestemer, Herr Mellentin, Gert und wer sonst noch alles (nicht zu vergessen meine Wenigkeit) sagen übereinstimmend, daß sie jede Menge schwuler Priester kennen. Wir sind aber gerade mal ein winziger Bruchteil. Genauso wird es zahllose weitere Schwule geben (die hier nicht mitdiskutieren), die wiederum Unmengen schwuler Geistlicher kennen.

 

Ich weiß nicht, warum das so vehement in Abrede gestellt wird.

 

Im übrigen ist Homosexualität unter Priestern das THEMA dieses Threads, insofern kann ich Accredas Erregung ohnehin nicht begreifen, die ja meint, wir würden uns zu sehr aufspielen und in unserer "Sonderrolle" gefallen.

 

Es geht nicht um eine Sonderrolle, sondern zunächst einmal um die Wahrnehmung schwuler Priester, um das Anerkennen, daß es sie überhaupt gibt und das in nicht geringer Zahl - jedenfalls überproportional im Vergleich zur Gesamtbevölkerung.

 

Und ja, es IST interessant, herauszufinden, warum das so ist, warum ganz offensichtlich in der westlichen Welt der Priesterberuf so attraktiv auf schwule Männer wirkt.

 

Das angedachte Papier des Vatikan legt nur einen Finger in eine Wunde, die da schon seit ewigen Zeiten offenliegt: die Ignoranz kirchlicher Oberhirten gegenüber ihrem homosexuellen Bodenpersonal. Die schreit für mich förmlich zum Himmel!

bearbeitet 21. September 2005 von RationisCausa

[Flo77]

Die nächste Frage, die sich stellt: gilt das auch für die Sukzessionslinien der Orthodoxie, der Angelikaner, der Altkatholiken?

 

Letztere haben schließlich auch Frauen in der Sukzession und bei den Angelikanern ist doch erst kürzlich ein bekennender Homosexueller zum Bischof geweiht worden.

nun die anglikanischen weihen sind ungültig gemäß einer lehrentscheidung von leo XIII nähmlich Apostolice Curae wie das generell mit der Sukzeassion bei den Altkatholiken wird wenn da mal frauen Bischöfe sind wird spannend ich hoffe man legt sich in Rom mit dem Dokument nicht selbst ein Ei

unerlaubt, aber keineswegs ungültig!

Da scheiden sich die Geister.

 

Die Anglikaner hatten wohl was an der Weiheformel verändert und damit nach römischer Tradition die Sukzession unterbrochen.

 

Mittlerweile ist sie durch die Assistenz der Altkatholiken aber wieder hergestellt (ich meine sogar flächendeckend).

[Siri]

Die nächste Frage, die sich stellt: gilt das auch für die Sukzessionslinien der Orthodoxie, der Angelikaner, der Altkatholiken?

 

Letztere haben schließlich auch Frauen in der Sukzession und bei den Angelikanern ist doch erst kürzlich ein bekennender Homosexueller zum Bischof geweiht worden.

nun die anglikanischen weihen sind ungültig gemäß einer lehrentscheidung von leo XIII nähmlich Apostolice Curae wie das generell mit der Sukzeassion bei den Altkatholiken wird wenn da mal frauen Bischöfe sind wird spannend ich hoffe man legt sich in Rom mit dem Dokument nicht selbst ein Ei

unerlaubt, aber keineswegs ungültig!

mit welcher stelle aus apostolicae curae begründest du das

bearbeitet 22. September 2005 von Siri

[Werner001]

"können " oder "dürfen" daß wird die entscheidende Frage in der sache

man wandelt da am rande der haeresie

Ich bin ja selten mit dir einer Meinung aber in der Frage gebe ich dir Recht. Ich sehe aber weniger den Rand der Häresie in der falschen Antwort als das Risiko die apostolische Sukzession zu zerbröckeln. Unter den Bischöfen und Päpsten wird es viele gegeben haben, die (wenn auch meist nicht ausgelebt) homosexuell waren. Es wird zwar immer auch Heteros unter den Bischöfen gegeben haben aber wenn ein beachtlicher Teil des Klerus keine gültige Weihe gehabt hätte, dann wären ja auch die von ihnen "ernannten" Priester und Bischöfe nicht geweiht. So gesehen, kann der Vatikan also ein "können" ("Die Kirche kann keine homosexuellen Männer weihen, weil Homosexualität ein Weihehindernis nach göttlichem Recht ist") garnicht nennen. Hoffentlich haben die Römer auch soweit gedacht. Glück im Unglück wäre das dann wohl.

man kann nicht im nachhinein was "reinreklamieren" also der sukzession passiert nicht im nachhinein kann keine weihe für ungültig erklärt werden

wenn man tatsächlich ein papst das erklären würde haetten wir den pappa haeretikus und ich halte Papst benedikt nicht für dumm daß ihm soetwas passiert

Sehr wohl wurden schon Weihen im Nachhinein für ungültig erklärt und zwar die der Anglikaner.

Man verwendet dann einfach den Winkelzug, daß man sagt, das sei schon immer so gewesen, nur eben erst jetzt festgestellt worden.

Und ebenso könnte man sehr wohl erklären, Homosexuelle seien schon immer ungültig geweiht worden (was man natürlich nicht tun wird, weil man dadurch die ganze apostolische Sukzession in die Tonne treten würde)

 

Werner

[Werner001]

Die Anglikaner hatten wohl was an der Weiheformel verändert und damit nach römischer Tradition die Sukzession unterbrochen.

Wobei die geänderte Formel, die Leo beanstandet, erst durch das Tridentinum verbindlich vorgeschrieben wurde.

 

Den Anglikanern wird in Apostolicae Curae de facto vorgeworfen, sie hätten etwas gemacht, was erst hundert Jahre nachdem sie es gemacht hatten, verboten wurde, als die Anglikaner schon längst wieder eine Formel hatten, die den Anforderungen entsprach, die im Tridentinum festgelegt waren.

 

Politik eben.

 

Werner

[Flo77]

In Afrika, Lateinamerika und Asien sieht das völlig anders aus.

Mehr oder weniger?

[Björn]

Wenn es in erster Linie um die Pädophilie-Fälle aus den USA geht: Gibt es eigentlich Zahlen darüber, wieviele der Täter tatsächlich homosexuell sind? Meines Wissens ist die Geschlechtswahl bei pädophilen Übergriffen keineswegs deckungsgleich mit der "eigentlichen" Sexualität.

[Flo77]

Gibt es eigentlich Zahlen darüber, wieviele der Täter tatsächlich homosexuell sind?

Mit ziemlicher Sicherheit keine aussagekräftigen.

 

Da man ja noch nicht mal aus dem RL auf eine bestimmte Orientierung schließen könnte halte ich es auch für fast unmöglich eine solche Zahl sicher zu ermitteln.

[Siri]

Die Anglikaner hatten wohl was an der Weiheformel verändert und damit nach römischer Tradition die Sukzession unterbrochen.

Wobei die geänderte Formel, die Leo beanstandet, erst durch das Tridentinum verbindlich vorgeschrieben wurde.

 

Den Anglikanern wird in Apostolicae Curae de facto vorgeworfen, sie hätten etwas gemacht, was erst hundert Jahre nachdem sie es gemacht hatten, verboten wurde, als die Anglikaner schon längst wieder eine Formel hatten, die den Anforderungen entsprach, die im Tridentinum festgelegt waren.

 

Politik eben.

 

Werner

nein den anglikanern wird vorgeworfen nicht daß sie etwas geändert haben was erst 100 jahre später verboten wurde sondern das die neue formel nicht wirksam ist da sie nicht daß ausdrückt was das priestertum ist hier eine gute zusammenfassung der sache:, nein nicht von der Priesterbruderschaft St. PiusX., sondern von wikipedia:

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Apostolicae_Curae#Weiheritus

 

wie ist das eigentlich mit den altkatholischen Weihen haben die auch am ritus herumexperimentiert

[Flo77]

wie ist das eigentlich mit den altkatholischen Weihen haben die auch am ritus herumexperimentiert

Fehlt da ein Fragezeichen?

 

Die altkatholischen Weihen sind zwar unerlaubt aber gültig seit 1723 das Bistum Utrecht von Innozenz XIII (?) exkommuniziert wurde.

[Werner001]

Die Anglikaner hatten wohl was an der Weiheformel verändert und damit nach römischer Tradition die Sukzession unterbrochen.

Wobei die geänderte Formel, die Leo beanstandet, erst durch das Tridentinum verbindlich vorgeschrieben wurde.

 

Den Anglikanern wird in Apostolicae Curae de facto vorgeworfen, sie hätten etwas gemacht, was erst hundert Jahre nachdem sie es gemacht hatten, verboten wurde, als die Anglikaner schon längst wieder eine Formel hatten, die den Anforderungen entsprach, die im Tridentinum festgelegt waren.

 

Politik eben.

 

Werner

nein den anglikanern wird vorgeworfen nicht daß sie etwas geändert haben was erst 100 jahre später verboten wurde sondern das die neue formel nicht wirksam ist da sie nicht daß ausdrückt was das priestertum ist hier eine gute zusammenfassung der sache:, nein nicht von der Priesterbruderschaft St. PiusX., sondern von wikipedia:

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Apostolicae_Curae#Weiheritus

 

wie ist das eigentlich mit den altkatholischen Weihen haben die auch am ritus herumexperimentiert

Die edwardinische Formel, die Leo beanstandet war zur Zeit des Tridentinums bereits wieder zurückgeändert.

Aber erst das Tridentinum hat das als verbindlich festgeschrieben, was Leo an der edwardinischen Formel beanstandet.

Da das vor dem Tridentinum gar nicht festgeschrieben war, ist damit in keinster Weise gewährleistet, daß die katholischen Priester und Bischöfe vorher mit entsprechenden Formeln gweiht worden waren.

Somit müsste man mit genau der gleichen Begründung, mit der man die anglikanischen Weihen verwirft, die vortridentinischen katholischen zumindest anzweifeln.

 

Du hast geschrieben, daß sich Rom hoffentlich mit der homosexuellen Weihegeschichte nicht selbst ein Ei legt. Mit Apostolicae Curae hat sich Rom genau so ein Ei gelegt, und ich würde mich nicht wundern, wenn wir es noch erleben, daß Apostolicae Curae nur noch historischen Wert hat und die anglikanischen Weihen anerkannt werden (natürlich mit dem Argument der Beteiligung der altkatholiken, man muß ja das Gesicht von Leo wahren)

 

Werner

[Werner001]

ich würde mich nicht wundern, wenn wir es noch erleben, daß Apostolicae Curae nur noch historischen Wert hat und die anglikanischen Weihen anerkannt werden (natürlich mit dem Argument der Beteiligung der altkatholiken, man muß ja das Gesicht von Leo wahren)

 

Werner

Nachtrag:

Ich bin überzeugt, daß das schon unter JP2 geschehen wäre, wenn die Anglikaner nicht die Frauenweihe eingeführt hätten.

 

Werner

[Flo77]

ich würde mich nicht wundern, wenn wir es noch erleben, daß Apostolicae Curae nur noch historischen Wert hat und die anglikanischen Weihen anerkannt werden (natürlich mit dem Argument der Beteiligung der altkatholiken, man muß ja das Gesicht von Leo wahren)

 

Werner

Nachtrag:

Ich bin überzeugt, daß das schon unter JP2 geschehen wäre, wenn die Anglikaner nicht die Frauenweihe eingeführt hätten.

 

Werner

Ist eigentlich kein Argument - oder gibt es eine jüngere römische Stellungnahme, daß die Sukzession der Altkatholiken durch die Frauenweihe nicht mehr anerkannt wird?

[Werner001]

ich würde mich nicht wundern, wenn wir es noch erleben, daß Apostolicae Curae nur noch historischen Wert hat und die anglikanischen Weihen anerkannt werden (natürlich mit dem Argument der Beteiligung der altkatholiken, man muß ja das Gesicht von Leo wahren)

 

Werner

Nachtrag:

Ich bin überzeugt, daß das schon unter JP2 geschehen wäre, wenn die Anglikaner nicht die Frauenweihe eingeführt hätten.

 

Werner

Ist eigentlich kein Argument - oder gibt es eine jüngere römische Stellungnahme, daß die Sukzession der Altkatholiken durch die Frauenweihe nicht mehr anerkannt wird?

nein, das nicht. Aber bei der Neuanerkennung ist man da sicher erst mal zurückhaltend geworden

 

Werner

[MartinO]

ich würde mich nicht wundern, wenn wir es noch erleben, daß Apostolicae Curae nur noch historischen Wert hat und die anglikanischen Weihen anerkannt werden (natürlich mit dem Argument der Beteiligung der altkatholiken, man muß ja das Gesicht von Leo wahren)

 

Werner

Nachtrag:

Ich bin überzeugt, daß das schon unter JP2 geschehen wäre, wenn die Anglikaner nicht die Frauenweihe eingeführt hätten.

 

Werner

Ist eigentlich kein Argument - oder gibt es eine jüngere römische Stellungnahme, daß die Sukzession der Altkatholiken durch die Frauenweihe nicht mehr anerkannt wird?

Nein - aber Johannes Paul hat mehrfach geschrieben, dass nur Männer gültig geweiht werden können.

[OneAndOnlySon]

Nein - aber Johannes Paul hat mehrfach geschrieben, dass nur Männer gültig geweiht werden können.

Bei den Anglikanern war die Frauenweihe ja auch nicht ganz ohne Gegenstimmen eingeführt worden. Ich bin mir fast sicher, dass sie darauf achten werden, dass es stets einen Zweig des Sukzession geben wird, der ausschließlich mit Männern fortgeführt wird. Vielleicht nicht ganz offiziell aber im Stillen kann man sowas ja regeln.

[Siri]

Die Anglikaner hatten wohl was an der Weiheformel verändert und damit nach römischer Tradition die Sukzession unterbrochen.

Wobei die geänderte Formel, die Leo beanstandet, erst durch das Tridentinum verbindlich vorgeschrieben wurde.

 

Den Anglikanern wird in Apostolicae Curae de facto vorgeworfen, sie hätten etwas gemacht, was erst hundert Jahre nachdem sie es gemacht hatten, verboten wurde, als die Anglikaner schon längst wieder eine Formel hatten, die den Anforderungen entsprach, die im Tridentinum festgelegt waren.

 

Politik eben.

 

Werner

nein den anglikanern wird vorgeworfen nicht daß sie etwas geändert haben was erst 100 jahre später verboten wurde sondern das die neue formel nicht wirksam ist da sie nicht daß ausdrückt was das priestertum ist hier eine gute zusammenfassung der sache:, nein nicht von der Priesterbruderschaft St. PiusX., sondern von wikipedia:

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Apostolicae_Curae#Weiheritus

 

wie ist das eigentlich mit den altkatholischen Weihen haben die auch am ritus herumexperimentiert

Die edwardinische Formel, die Leo beanstandet war zur Zeit des Tridentinums bereits wieder zurückgeändert.

Aber erst das Tridentinum hat das als verbindlich festgeschrieben, was Leo an der edwardinischen Formel beanstandet.

Da das vor dem Tridentinum gar nicht festgeschrieben war, ist damit in keinster Weise gewährleistet, daß die katholischen Priester und Bischöfe vorher mit entsprechenden Formeln gweiht worden waren.

Somit müsste man mit genau der gleichen Begründung, mit der man die anglikanischen Weihen verwirft, die vortridentinischen katholischen zumindest anzweifeln.

 

Du hast geschrieben, daß sich Rom hoffentlich mit der homosexuellen Weihegeschichte nicht selbst ein Ei legt. Mit Apostolicae Curae hat sich Rom genau so ein Ei gelegt, und ich würde mich nicht wundern, wenn wir es noch erleben, daß Apostolicae Curae nur noch historischen Wert hat und die anglikanischen Weihen anerkannt werden (natürlich mit dem Argument der Beteiligung der altkatholiken, man muß ja das Gesicht von Leo wahren)

 

Werner

man müßte jetzt nur noch klären ob die formel des guten edwar die vor tridentinischen bedinungen erfüllte den auch da wurden ja formeln nicht einfach kreiert was ist nun wenn altkatholen in zukunft frauen zu bischöen weihen sprich da ist dann ein defekt mit der materie und auch die an männern gespendeten weihen sind ungültig ich denke es bleibt beim momentanen status der anglijkaner wegen der frauenordination und das ist gut so alles andere ist fantasie vom em. kaspar

[Flo77]

Darum sind ja auch immer drei Bischöfe anwesend ... (die AK können die Zahl ja auf 4, 5 oder 6 erhöhen mit der Bedingung, daß mind. drei Männer ,von denen mind. 1 heterosexuell sein muss, mit weihen um auch höchsten römischen Ansprüchen zu genügen - wobei ich anstelle der AKK Rom was anderes erzählen würde angesichts so üppig wuchernden Formalismus).

 

 

Übrigens: Defekt in der Materie wäre wenn die Hände nicht ordnungsgemäß aufgelegt werden. Der Empfänger des Sakramentes gehört nicht zum Material.

[Werner001]

mit der Bedingung, daß mind. drei Männer ,von denen mind. 1 heterosexuell sein muss

 

Werner