Papst gibt Zustimmung zu Schreiben?

[Kirisiyana]

Diese Frage ist überflüssig, da Gott keinen Menschen homosexuell macht.

 

huh.

oder...

buh.

 

[Sokrates]

Der Vatikan soll sich einmal die Frage stellen, warum Gott so ca 10 Prozent Menschen homosexuell macht.

Diese Frage ist überflüssig, da Gott keinen Menschen homosexuell macht.

Jetzt wäre aber interessant, zu wissen, warum Du zwar (vermutlich) sagst:

 

- Gott hat den Menschen erschaffen

- Gott hat die menschliche Sexualität geschaffen

 

aber warum Du die Aussage

 

- Gott hat die Homosexualität geschaffen

 

ablehnst.

[Squire]

Jetzt wäre aber interessant, zu wissen, warum Du zwar (vermutlich) sagst:

 

- Gott hat den Menschen erschaffen

- Gott hat die menschliche Sexualität geschaffen

 

aber warum Du die Aussage

 

- Gott hat die Homosexualität geschaffen

 

ablehnst.

Da genügen zwei Worte: Christliches Menschenbild.

[ThomasB.]

Da genügen zwei Worte: Christliches Menschenbild.

So ist es.

[Sokrates]

Sorry, das ist keine Antwort.

[ThomasB.]

Doch, das ist eine Antwort.

 

Die Vollkommenheit der Schöpfung ist mit dem Sündenfall dahin und wird durch Christus wiederhergestellt.

 

Das, was hier und heute existiert, ist nicht vollkommen - und ich wüßte nicht, warum Homosexuelle, auch wenn sie wieder darauf bestehen, eine Ausnahme darstellen sollten.

 

Gott schuf den Menschen ihm ähnlich als Mann und Frau.

 

Ich gehe davon aus, daß Homosexualität eine (noch weitgehend unbekannte) wissenschaftlich erklärbare Ursache hat und kein Mysterium ist, das Gott in manche Menschen hineinlegt und in andere nicht. Ich wundere mich vielmehr, gerade bei Dir ein so unwissenschaftliches Weltbild zu entdecken.

[Werner001]

Sorry, das ist keine Antwort.

Ist doch ganz einfach. Alles was gut ist (sprich, was von der Kirche als gut angesehen wird) hat Gott geschaffen, alles andere nicht.

 

Und da die Kirche HS nicht als gut ansieht, kann nach dieser Logik nicht Gott sie geschaffen haben.

 

Wenn man die These als richtig ansieht, stimmt auch die Synthese.

 

Werner

[Squire]

Ich gehe davon aus, daß Homosexualität eine (noch weitgehend unbekannte) wissenschaftlich erklärbare Ursache hat und kein Mysterium ist, das Gott in manche Menschen hineinlegt und in andere nicht.

Schließt sich das aus? Auch wissenschaftlich erklärbares kann doch von Gott geschaffen sein.

[Sokrates]

OK.

 

Zwei Antworten im Minutentakt, die beide auch noch das gleiche besagen (wenn auch mit vollkommen unterschiedlicher Wortwahl): Das Problem ist ein allgemeines Problem der Theodizee. (Und ist dann gelöst, wenn man die Antwort auf das Theodizeeproblem als zufriedenstellende Antwort akzeptiert.

[ThomasB.]

Das Problem ist ein allgemeines Problem der Theodizee.

Im Prinzip ja.

[ThomasB.]

Ich gehe davon aus, daß Homosexualität eine (noch weitgehend unbekannte) wissenschaftlich erklärbare Ursache hat und kein Mysterium ist, das Gott in manche Menschen hineinlegt und in andere nicht.

Schließt sich das aus? Auch wissenschaftlich erklärbares kann doch von Gott geschaffen sein.

Natürlich. Ich habe mich nur dagegen gewandt, aus der Tatsache, daß etwas existiert, zu schließen, es sei so von Gott gewollt.

bearbeitet 23. September 2005 von ThomasBloemer

[Kirisiyana]

Das Problem ist ein allgemeines Problem der Theodizee.

Im Prinzip ja.

Das hat dann aber doch mit der Frage, ob man Homosexuelle zum Priestramt zulassen sollte oder nicht, eigentlich nichts zu tun?

[ThomasB.]

Das Problem ist ein allgemeines Problem der Theodizee.

Im Prinzip ja.

Das hat dann aber doch mit der Frage, ob man Homosexuelle zum Priestramt zulassen sollte oder nicht, eigentlich nichts zu tun?

Das hat damit tatsächlich überhaupt nix zu tun.

[Flo77]

Wie ich so gestern abend noch im Kompendium blätterte

Wenn Gott allmächtig ist und für alles sorgt, warum gibt es dann das Böse?

 

Auf diese schmerzliche und auch geheimnisvolle Frage kann nur der christliche Glaube als Ganzer eine Antwort geben. Gott ist auf keine Weise, weder direkt noch indirekt, die Ursache des moralischen Übels. Er erhellt das Mysterium des Bösen durch seinen Sohn Jesus Christus, der gestorben und auferstanden ist, um das große moralische Übel zu besiegen, das die Sünde der Menschen ist und das die Wurzel der anderen Übel darstellt.

(Hervorhebung von mir.)

 

Mal davon abgesehen, daß ich jetzt bis Frage 100 gekommen bin und mich zwischendurch gefragt habe, ob sich die Autoren nicht in der Zielgruppe vertan haben, ich noch immer nicht weiß, was das "große moralische Übel" ist, und seit wann die Kirche den Dualismus predigt, würde mich brennend interessieren, wie man eine menschliche Anlage erklärt, die derjenige dem sie gegeben ist nicht an- oder ausschalten kann.

 

Das Werk des Teufels im Mutterleib?

[ThomasB.]

Das Werk des Teufels im Mutterleib?

Ich würde sagen: simpel und ergreifend Folge des Sündenfalls.

 

Sowas trägt jede® von uns mit sich - auf die eine oder andere Art und Weise.

 

Sonst müssten wir ja nicht geheilt/erlöst werden, sondern wären von selber gut.

 

Simmer aber nich.

[Flo77]

 

Das Werk des Teufels im Mutterleib?

Ich würde sagen: simpel und ergreifend Folge des Sündenfalls.

 

Sowas trägt jede® von uns mit sich - auf die eine oder andere Art und Weise.

 

Sonst müssten wir ja nicht geheilt/erlöst werden, sondern wären von selber gut.

 

Simmer aber nich.

HS als Folge des Ungehorsams und Preis für den freien Willen?

 

Erbsünde ist ja schon ein spannendes Thema für sich - aber Du willst doch nicht allen ernstes die hs Veranlagung mit ihr auf eine Ebene stellen.

 

Die Analogie hinkt schon deswegen, da nur ein Bruchteil der Menschheit überhaupt betroffen ist.

 

Einige wenige tragen die Schuld von vielen? Mariamantes Sühneseelen lassen grüßen

 

Und wonach werden die ausgesucht?

 

Ich erinnere mich da an eine Stelle an der Christus auf die Frage, ob Krankheit eine Frage der Schuld sei antwortete "weder er noch seine Eltern".

 

Unser Heiland hat die Schuld der Welt getragen - aber der war auch wahrer Gott.

 

Übrigens wird in der Taufe die Erbsünde abgewaschen - HS anscheinend nicht.

[Squire]

HS als Folge des Ungehorsams und Preis für den freien Willen?

Ich dachte, es geht jetzt gerade um das moralische Übel aus deinem Kompendium.

[ThomasB.]

Erbsünde ist ja schon ein spannendes Thema für sich - aber Du willst doch nicht allen ernstes die hs Veranlagung mit ihr auf eine Ebene stellen.

 

Die Analogie hinkt schon deswegen, da nur ein Bruchteil der Menschheit überhaupt betroffen ist.

Es geht nicht um eine Analogie, sondern darum, daß man nicht aus tatsache, daß es HS gibt, schließen kann, sie sei gottgewollt.

 

Und um nichts anderes.

 

Und außerdem ist von solchen Dingen nicht ein Bruchteil von Menschen betroffen, sondern alle. Das schrieb ich bereits:

 

Sowas trägt jede® von uns mit sich - auf die eine oder andere Art und Weise.

 

Ich habe mich immer gegen die in diesen Diskussionen permanent implizierte Sonderstellung von Homosexualität ausgesprochen - sowohl im Guten (wie von den HS Apologeten eingefordert) als auch im Bösen (wie von manchen "Fundis").

 

Einige wenige tragen die Schuld von vielen? Mariamantes Sühneseelen lassen grüßen 

 

Und wonach werden die ausgesucht?

 

Darum geht es gerade nicht. Und warum einer gerade dies oder das zu tragen hat, weiß ich nicht. Ich weiß auch nicht, warum die Tochter unserer Freunde so krank war und mit 15 jahren sterben musste. Ich weiß allerdings, daß Gott das nicht gewollt hat! Gott will, daß sie lebt!

 

Ich erinnere mich da an eine Stelle an der Christus auf die Frage, ob Krankheit eine Frage der Schuld sei antwortete "weder er noch seine Eltern".

 

Eben! Aber Du kannst doch nicht daraus schließen, daß der Lahm-Geborene (um einen solchen ging es glaube ich dabei - oder war's ein Blindgeborener) von Gott so gewollt ist. Deshalb heilt Christus ihn ja gerade.

bearbeitet 23. September 2005 von ThomasBloemer

[Flo77]

HS als Folge des Ungehorsams und Preis für den freien Willen?

Ich dachte, es geht jetzt gerade um das moralische Übel aus deinem Kompendium.

Sorry.

 

Wie HS entsteht wissen wir nicht.

 

Das römische Lehramt weiß aber, daß von Gott nichts Böses kommt.

 

Das Böse kommt also vom Menschen oder vom Satan (welch positive Lebenseinstellung).

 

Das Böse das der Mensch tut resultiert aus seinem freien Willen und aus der Versuchung durch den Satan.

 

[Einschub: in der Taufe und der Firmung wird dem Bösen und all seiner Versuchung widersagt - es muss also möglich sein das menschliche Böse zu umgehen.]

 

Wenn man seine sexuelle Orientierung wechseln könnte wie ein Hemd und jeder Mensch in gleichem oder zumindest ähnlichen Maße die Wahl hätte, wäre es logisch in der HS eine Sünde zu sehen.

 

Ist aber nicht so.

 

Ergo muss die Veranlagung tiefer sitzen.

 

Und entweder Gott hat sie einem mitgegeben, oder der Satan pfuscht schon im Mutterleib in der Schöpfung herum.

 

Wie allerdings ein ungeborenes Kind dem Satan widersagen soll ist mir ein mittleres Rätsel.

[ThomasB.]

Das Böse kommt also vom Menschen oder vom Satan (welch positive Lebenseinstellung).

 

Das Böse das der Mensch tut resultiert aus seinem freien Willen und aus der Versuchung durch den Satan.

So nicht richtig.

 

Natürlich kann ich aus freiem Willen Böses tun.

 

Ich kann es aber auch aus der Schwäche meines Fleisches (also meines endlichen Daseins) tun.

 

Wie der hl. Paulus schreibt: "Nicht das Gute, das ich tun will, tue ich, sondern das Böse, das ich nicht will."

 

[Einschub: in der Taufe und der Firmung wird dem Bösen und all seiner Versuchung widersagt - es muss also möglich sein das menschliche Böse zu umgehen.]

 

Falsch. Dann könnten wir das Böse selber besiegen. Können wir aber nicht.

 

Besiegt wird das Böse durch das kreuz und die Auferstehung des Herrn.

 

UND DURCH NICHTS ANDERES! *himmeldonnerwetterschrei*

[Squire]

Ich habe mich immer gegen die in diesen Diskussionen permanent implizierte Sonderstellung von Homosexualität ausgesprochen - sowohl im Guten (wie von den HS Apologeten eingefordert) als auch im Bösen (wie von manchen "Fundis").

Na ja, eine Sonderstellung liegt vielleicht darin, dass man unter ihr nicht leidet, wohingegegen das Böse meist mit irgendwelchem Schaden verbunden ist. Gibt es sonst noch etwas Böses, unter dem niemand leidet?

[ThomasB.]

oder der Satan pfuscht schon im Mutterleib in der Schöpfung herum.

Das braucht er gar nicht.

 

Diese Schöpfung ist bereits gefallen - das ist ihre existenzielle Verfasstheit!

 

Wir können sie nicht selber heilen, wir können uns nur heilen lassen.

[Werner001]

Wenn man seine sexuelle Orientierung wechseln könnte wie ein Hemd und jeder Mensch in gleichem oder zumindest ähnlichen Maße die Wahl hätte, wäre es logisch in der HS eine Sünde zu sehen.

 

Ist aber nicht so.

 

Ergo muss die Veranlagung tiefer sitzen.

 

Und entweder Gott hat sie einem mitgegeben, oder der Satan pfuscht schon im Mutterleib in der Schöpfung herum.

 

Wie allerdings ein ungeborenes Kind dem Satan widersagen soll ist mir ein mittleres Rätsel.

Ich vermute, das ist der eigentliche Grund für die nachträgliche Änderung des Kanons zur Homosexualität im Katechismus.

 

Wenn, wie dort ja mal stand, Homosexualität eine Veranlagung ist, dann gibt es nur 2 Möglichkeiten:

 

1. Sie stammt von Gott, dann kann sie aber nicht böse sein, weil Gott nichts Böses schafft

 

2. Sie stammt nicht von Gott, sondern vom Teufel, dann hätte der Teufel aber schöpferische Fähigkeiten, was die Kirche aber leugnet.

 

Also bleibt nur die 3. Lösung: Die schon gewonnene Erkenntnis, daß Homosexualität eine Veranlagung ist, muß geleugnet werden.

 

Das wirft aber ein neues Problem auf: Da man bereits geschrieben hat, HS sei eine Veranlagung, müsste man einen Irrtum in der Lehre zugeben, was natürlich auch nicht geht.

 

Als Ausweg bleibt nur die Formulierung, wie sie nunmehr im revidierten Katechismus steht.

 

Werner

[kam]

Wenn man seine sexuelle Orientierung wechseln könnte wie ein Hemd und jeder Mensch in gleichem oder zumindest ähnlichen Maße die Wahl hätte, wäre es logisch in der HS eine Sünde zu sehen.

 

Ist aber nicht so.

 

Ergo muss die Veranlagung tiefer sitzen.

Wenn du damit Recht hast, könnte sich aber jeder irgendwie sexuell orientierte darauf berufen, dann wäre ja in diesem Bereich nichts mehr Sünde.

[Flo77]

Wenn man seine sexuelle Orientierung wechseln könnte wie ein Hemd und jeder Mensch in gleichem oder zumindest ähnlichen Maße die Wahl hätte, wäre es logisch in der HS eine Sünde zu sehen.

 

Ist aber nicht so.

 

Ergo muss die Veranlagung tiefer sitzen.

Wenn du damit Recht hast, könnte sich aber jeder irgendwie sexuell orientierte darauf berufen, dann wäre ja in diesem Bereich nichts mehr Sünde.

Jein.

 

Ich finde Sünde zu definieren ist ganz einfach.

 

Aber da ich hier eigentlich sowieso nicht mehr schreiben dürfen müsste behalte ich das jetzt für mich.

 

Tot ziens.