Christliche Vorbilder

[GermanHeretic]

Was ich nicht kapiere, ist, wie kann man einen Unmenschen wie Martin Luther zum Vorbild haben?

[Mariamante]

Lieber Mariamante,

 

warum sprichst Du eine deartige Beschuldigung aus?

Es gibt sehr viele Heilige zu denen ich voll Ehrfurcht aufblicke, die aber natürlich auch ihre "blinden Flecken"haben.

Lieber Wolfgang: Weil ich den Eindruck hatte das Heilige (wie Pater Pio, Pfr. von Ars) in deren Leben sehr starke Charismen vorhanden waren (Seelenschau, Bilokation, Erscheinungen von Jesus und Maria, den Engeln, teuflische Anfechtungen) in deren Leben das Jenseitige in besonderer Weise aufleuchtete auf Dich verdächtig wirken. Wenn Du zu den Heiligen (z.B. Franziskus) voll Ehrfurcht hinschaust, dann kann ich das nur begrüßen. Denn wir alle sollen ja heilig werden gemäß dem Wort: "Eure Heiligung, das ist der Wille Gottes."

Nur zwei Beispiele.

Der hl. Franziskus, von mir hochverehrt, aber dennoch sehe ich die Problematik der extremen Missachtung seines Leibes

.So extrem war die "Mißachtung" gar nicht. Wenn man den Körperkult betrachtet, er heute vielfach auf Kosten der Seele geschieht (Körperpflege bis in extremis- aber die Seele verhungert) dann ist die Einstellung des hl. Franziskus, der den Körper auch mal liebevoll- heiter "Bruder Esel" nennen konnte gar nicht so abwegig. Es kommt eben auch bei Franziskus aus einer auf das Ewige Leben ausgerichteten Denkweise.

 

Der hl. Bernhard von Clairvaux von mir hochverehrt, aber dennoch sehe die riesige Problematik seiner Kreuzzugspropaganda. (OT ich werde morgen mit grosser Freude die Sonntagsmesse im Stift Heiligenkreuz besuchen und dort meine Andacht durch die Spirtualität cisterziensischer Archtektur fördern lassen)

Wie ich ja schon einige Male schrieb, ist es für uns nicht leicht das Verhalten von Menschen (auch der Heiligen) in der Vergangenheit zu verstehen.

 

Wie gesagt das tut meiner Verehrung kaum Abbruch, zeigt aber, dass auch die Heiligen dem von Dir immer so geschmähten Zeitgeist unterlagen.

Dass jeder Mensch Fehler macht- und auch eine Maria Magdalena, Paulus, Augustinus, Charles de Foucauld eine Entwicklung und Reifung durchmachen mussten hängt m.E. weniger mit dem "Zeitgeist" zusammen, sondern mit der Entwicklung des Menschen. So haben die Apostel Jesus wohl auch erst nach und nach immer besser verstanden. Am Anfang wollten die Donnersöhne ja Feuer vom Himmel herab rufen auf jene, die Jesus nicht nachfolgten- bis sie so weit waren, ihr Leben für Jesus hinzugeben. Diese Reifung wird es auch im Leben eines hl. Bernhard gegeben haben.

 

Für Deinen Aufenthalt in Heiligenkreuz wünsche ich Dir natürlich eine tiefe spirituelle Erfahrung. Ich kenne Heiligenkreuz zwar nicht von persönlichen Aufenthalten dort- aber als ich vor einiger Zeit Exerzitien von P. Wallner (aus Heiligenkreuz) via Radio Horeb mithörte, hat mich diese Spiritualität angesprochen - insofern können die Zisterzienster auch heute noch Vorbildwirkung haben. Gesegneten Sonntag.

[Squire]

Was ich nicht kapiere, ist, wie kann man einen Unmenschen wie Martin Luther zum Vorbild haben?

Was findest du an dem denn so unmenschlich?

[Stefan]

So sehe ich das auch. Jeder Sportler, jeder Politiker, jeder Künstler, jeder, der engagiert seinem Beruf nachgeht, hat normalerweise Vorbilder. Die würde in diesen Fällen auch niemand als Statussymbole bezeichnen, warum soll es dann in der Religion anders sein, wenn man jemanden sucht, an dem man sich orientieren möchte oder den man für das, was er geleistet hat, verehrt ?

 

Der Unterschied ist nicht, dass man in anderen Bereichen keine Vorbilder hat, aber der Umgang mit Vorbildern ist ein anderer. Die Art, wie über sie gesprochen wird, wie sie thematisiert werden. Bei Künstlern ist dann doch eher so, dass sie ihren Vorbildern nicht nachfolgen, sondern häufig in Konkurrenz zu ihnen treten, ihren eigenen Weg suchen, anstatt aus ausgetretenen Pfaden in die Fussstapfen eines anderen zu treten. Das Vorbild ist da eher ein Reibungspunkt, kein "Vorbild" im Sinne von "Nachbild werden".

[Lutheraner]

So sehe ich das auch. Jeder Sportler, jeder Politiker, jeder Künstler, jeder, der engagiert seinem Beruf nachgeht, hat normalerweise Vorbilder. Die würde in diesen Fällen auch niemand als Statussymbole bezeichnen, warum soll es dann in der Religion anders sein, wenn man jemanden sucht, an dem man sich orientieren möchte oder den man für das, was er geleistet hat, verehrt ?

 

Der Unterschied ist nicht, dass man in anderen Bereichen keine Vorbilder hat, aber der Umgang mit Vorbildern ist ein anderer. Die Art, wie über sie gesprochen wird, wie sie thematisiert werden. Bei Künstlern ist dann doch eher so, dass sie ihren Vorbildern nicht nachfolgen, sondern häufig in Konkurrenz zu ihnen treten, ihren eigenen Weg suchen, anstatt aus ausgetretenen Pfaden in die Fussstapfen eines anderen zu treten. Das Vorbild ist da eher ein Reibungspunkt, kein "Vorbild" im Sinne von "Nachbild werden".

 

Wo ist da der Unterschied ?

 

Ich kann mich so sehr bemühen wie ich will, selbst wenn ich die Kraft hätte könnte ich kein zweiter Martin Luther King und keine zweite Sophie Scholl werden. Ich stehe überhaupt nicht vor deren Herausforderungen. Aber ich kann mir ihre Entscheidungen, ihr Engagement als Vorbild für die Herausforderungen nehmen, die das Leben mir stellt.

[tomlo]

Der hl. Franziskus, von mir hochverehrt, aber dennoch sehe ich die Problematik der extremen Missachtung seines Leibes.

Tja, die typisch platonische Leibfeindlichkeit.

[GermanHeretic]

Was ich nicht kapiere, ist, wie kann man einen Unmenschen wie Martin Luther zum Vorbild haben?

Was findest du an dem denn so unmenschlich?

1. Er war ein ganz hervorragender Hexenverbrenner.

2. Seine Rolle im Bauernkrieg war als andere als rühmlich.

3. Bei seinen antisemitischen Schriften würde selbst Julius Streicher blaß werden.

[Squire]

Was ich nicht kapiere, ist, wie kann man einen Unmenschen wie Martin Luther zum Vorbild haben?

Was findest du an dem denn so unmenschlich?

1. Er war ein ganz hervorragender Hexenverbrenner.

2. Seine Rolle im Bauernkrieg war als andere als rühmlich.

3. Bei seinen antisemitischen Schriften würde selbst Julius Streicher blaß werden.

Jo, das stimmt.

 

Hinsichtlich der Bauernkriege muß man allerdings Einschränkungen machen. Ich denke, er hat sich da einfach auf die Seite der voraussichtlichen Gewinner geschlagen.

[GermanHeretic]

Hinsichtlich der Bauernkriege muß man allerdings Einschränkungen machen. Ich denke, er hat sich da einfach auf die Seite der voraussichtlichen Gewinner geschlagen.

Bzw. dem damals üblichen Herrschaftsschema gefolgt. Die Fürsten sind, was sie sind, halt von Gottes Gnaden, da hat keiner aufzusprechen.

[Stefan]

Wo ist da der Unterschied ?

 

Ich kann mich so sehr bemühen wie ich will, selbst wenn ich die Kraft hätte könnte ich kein zweiter Martin Luther King und keine zweite Sophie Scholl werden.

 

Genau das ist der Unterschied.

[Lutheraner]

Was ich nicht kapiere, ist, wie kann man einen Unmenschen wie Martin Luther zum Vorbild haben?

Was findest du an dem denn so unmenschlich?

1. Er war ein ganz hervorragender Hexenverbrenner.

2. Seine Rolle im Bauernkrieg war als andere als rühmlich.

3. Bei seinen antisemitischen Schriften würde selbst Julius Streicher blaß werden.

 

Das ist mal wieder polemischer Blödsinn.

 

Der Baptistenpfarrer, Bürgerrechtler und Vietnamkriegsgegner Michael Luther King hat seinen Namen in Martin Luther King geändert, weil er sich nach einem Rassisten und Kriegstreiber benennen wollte, das ist klar

 

Aber bitte wieder zurück zum Thema (habe ja extra hier und nicht in der Arena gepostet), ich habe keine Lust mit Stefan jetzt noch zu diskutieren, weshalb er kein zweiter Jimi Hendrix wird

bearbeitet 13. November 2005 von Lutheraner

[GermanHeretic]

Das ist mal wieder polemischer Blödsinn.

 

Der Baptistenpfarrer, Bürgerrechtler und Vietnamkriegsgegner Michael Luther King hat seinen Namen in Martin Luther King geändert, weil er sich nach einem Rassisten und Kriegstreiber benennen wollte, das ist klar

Vielleicht wußte der auch nicht, was Luther so alles von sich gegeben hat. Lesetipp: Von den Juden und ihren Lügen. Kleiner Auszug daraus: "Ein solch verzweifeltes, durchböstes, durchgiftetes, durchteufeltes Ding ist’s um diese Juden, so diese 1400 Jahre unsere Plage, Pestilenz und alles Unglück gewesen sind und noch sind. Summa, wir haben rechte Teufel an ihnen."

 

Schönes Vorbild.

bearbeitet 13. November 2005 von GermanHeretic

[Lissie]

Warum nennen eigentlich nicht alle Christen als ihr christliches Vorbild Jesus? Ich denke, in dessen sog. "Nachfolge" sollen sie doch stehen?

[Squire]

Warum nennen eigentlich nicht alle Christen als ihr christliches Vorbild Jesus? Ich denke, in dessen sog. "Nachfolge" sollen sie doch stehen?

Man weiß von ihm einfach zu wenig. Die Schilderungen in der Bibel sind doch etwas farblos.

[Magdalene]

Warum nennen eigentlich nicht alle Christen als ihr christliches Vorbild Jesus? Ich denke, in dessen sog. "Nachfolge" sollen sie doch stehen?

Jesus ist Gott. Und "sein wollen wie Gott"hat für Luzifers Rausschmiss aus dem Himmel gesorgt.

Von daher empfinde ich die (häufig in evangelikalem Umfeld verwendete) Phrase "what would Jesus do?" auch als befremdlich bis blasphemisch - je nach Zusammenhang.

[karolin]

Meine christlichen Vorblider belaufen sich im Aktuellen auf zwei religionslose.

Im weiteren Sinne: Hl. Lukas und Hl. Barbara

[Mariamante]

Warum nennen eigentlich nicht alle Christen als ihr christliches Vorbild Jesus? Ich denke, in dessen sog. "Nachfolge" sollen sie doch stehen?

Für die Christen ist Jesus Christus sowieso das Vorbild. Daher nennen sie sich ja Christen oder wollen es sein. Dass allerdings auch Menschen, die das Evangelium Jesu in ihr Leben konkret umsetzen für andere Wegweiser zu Christus sein können ist deswegen klar, weil das Evangelium zeitgemäß umgesetzt wird. Auch wenn die Verfolgung der Christen z.B. durch die Jahrtausende sich wiederholt, ist zwischen der Verfolgung durch Nero oder durch Hitler ein gewisser Unterschied.

[Mariamante]

Warum nennen eigentlich nicht alle Christen als ihr christliches Vorbild Jesus? Ich denke, in dessen sog. "Nachfolge" sollen sie doch stehen?

Man weiß von ihm einfach zu wenig. Die Schilderungen in der Bibel sind doch etwas farblos.

Dass wir von Jesus zu wenig wüßten (z.B. aus den Evangelien) ist wohl ein Irrtum.

 

Der Umgang Jesu mit den Armen und Schwachen zeigt sich doch an vielen Stellen. Auf der anderen Seite kennt Jesus die Herzen der Menschen und wenn es um die Wahrheit geht (z.B. das Aufdecken der Selbstgerechtigkeit und Herzenshärte) nimmt sich Jesus kein Blatt vor den Mund. Opportunist ist Jesus keiner. Wo es um den Willen Gottes geht, ist Jesus konsequent und klar - bis zur Hingabe seines Lebens als Mensch am Kreuz. Ich bin der Meinung, dass wir von Jesus aus den Evangelien sehr viel wissen - dass wir aber vieles nicht zur Kenntnis nehmen wollen. Das Problem liegt hier allerdings bei uns.

bearbeitet 13. November 2005 von Mariamante

[MartinO]

Warum nennen eigentlich nicht alle Christen als ihr christliches Vorbild Jesus? Ich denke, in dessen sog. "Nachfolge" sollen sie doch stehen?

Jesus ist Gott. Und "sein wollen wie Gott"hat für Luzifers Rausschmiss aus dem Himmel gesorgt.

Von daher empfinde ich die (häufig in evangelikalem Umfeld verwendete) Phrase "what would Jesus do?" auch als befremdlich bis blasphemisch - je nach Zusammenhang.

Jesus ist wahrer Gott und wahrer Mensch, "in allem uns gleich außer der Sünde" heißt es in der Liturgie. Was soll da blasphemisch sein, wenn man handeln will wie Jesus?

[Squire]

Dass wir von Jesus zu wenig wüßten (z.B. aus den Evangelien) ist wohl ein Irrtum.

 

Das Leben Jesu ist Allgemeingut, über jedes seiner Zitate haben Generationen von Predigern ellenlange Interpretationen verfaßt. Da nach christlicher Lehre jeder ihn als Erlöser annehmen soll, bleibt kaum noch Raum für eine eigentümliche, unverwechselbare Persönlichkeit (an deren unvorteilhaften Seiten jemand Anstoß nehmen könnte). Jesus stellt ein Idealbild für die Menschheit ingesamt dar; das von ihm vermittelte Bild hat aber wenig individuelle Züge.

 

Jesus ist mithin eine Autoriät, aber um als Vorbild dienen zu können ist er (oder besser das kirchlich vermittelte Bild von ihm) einfach zu amtlich. Jemand der angeblich sündelos ist, ist vom wirklichen Leben viel zu weit entfernt, um Vorbild (Im Sinne von Sympathiefigur) sein zu können.

[Mariamante]

Dass wir von Jesus zu wenig wüßten (z.B. aus den Evangelien) ist wohl ein Irrtum.

 

Das Leben Jesu ist Allgemeingut, über jedes seiner Zitate haben Generationen von Predigern ellenlange Interpretationen verfaßt. Da nach christlicher Lehre jeder ihn als Erlöser annehmen soll, bleibt kaum noch Raum für eine eigentümliche, unverwechselbare Persönlichkeit (an deren unvorteilhaften Seiten jemand Anstoß nehmen könnte). Jesus stellt ein Idealbild für die Menschheit ingesamt dar; das von ihm vermittelte Bild hat aber wenig individuelle Züge.

 

Jesus ist mithin eine Autoriät, aber um als Vorbild dienen zu können ist er (oder besser das kirchlich vermittelte Bild von ihm) einfach zu amtlich. Jemand der angeblich sündelos ist, ist vom wirklichen Leben viel zu weit entfernt, um Vorbild (Im Sinne von Sympathiefigur) sein zu können.

Jesus Christus ist eindeutig genug, dass sich durch noch so viele "interpretationsversuche" das Wesentliche nicht übertünchen läßt.

 

Auch die Heiligen sind Interpretatoren Jesu- aber auf die Art, dass sie Jesus in sich leben und wirken lassen. Daher kann man auch aus ihrem Leben etwas über Jesus erfahren. Dass manche Menschen scheinbar einen noch schlechteren Menschen brauchen als sie selbst sind (einen Sünder) kann schon sein. Allerdings gibt es sehr viele Menschen, für die eine hoch gesteckte Latte eine Anregung ist, sich zu entwickeln und das Schlechte abzulegen. Außerdem ist es ein Unterschied, ob jemand Verständnis für alles was im Menschen ist hat - weil er Gott ist und die Seele des Menschen erschaffen hat - oder ob jemand so weit drüber steht, dass er uns ferne ist. Jesus nahm Menschennatur an- und die Verfolgungen und Leiden die Jesus bis zur Kreuzigung erduldete, haben ihn die menschliche Sündhaftigkeit sehr hautnah erfahren lassen.

[Squire]

Dass manche Menschen scheinbar einen noch schlechteren Menschen brauchen als sie selbst sind (einen Sünder) kann schon sein.

Was ist denn damit gemeint?

[Mariamante]

Dass manche Menschen scheinbar einen noch schlechteren Menschen brauchen als sie selbst sind (einen Sünder) kann schon sein.

Was ist denn damit gemeint?

Viele Menschen fühlen sich wohl, wenn sie in der Gesellschaft Gleichgesinnter sind. Beginnt jemand, über dieses Niveau hinaus zu gehen, wird erst mal versucht ihn von diesem Level herunter zu bekommen, weil er Anstoß erregt, weil er das Gewissen anspornt. Die Bequemlichkeit ist auf irgend eine Weise in uns allen. Wenn wir uns Vorbilder wählen, die keine großen Herausforderungen oder Ansprüche stellen, genügen wir dieser Bequemlichkeit.

 

Wenn man einen Menschen hat der noch schlechter handelt - dann kann man sich einreden wie gut man ist. Wer sich an Christus und den Heiligen mißt sieht, dass er in sich noch vieles zu verbessern und zu ändern hat.

[Squire]

Wenn wir uns Vorbilder wählen, die keine großen Herausforderungen oder Ansprüche stellen, genügen wir dieser Bequemlichkeit.

 

Wenn man einen Menschen hat der noch schlechter handelt - dann kann man sich einreden wie gut man ist.

Ich habe bisher noch nicht gehört, dass jemand nach derartigen Kriterien seine Vorbilder wählt. Wer sind denn diesen "vielen Menschen"?

[barbarosina]

Warum habe ich den Eindruck, dass Christen ebenfalls ihre Statussymbole haben - eben nur andere. Ist das hier eigentlich nicht nur ein Wettbewerb darüber, wer das originellste Vorbild nennen kann?

 

Interessanter Ansatz. Tatsächlich besteht die Gefahr, dass (z.B.) Heilige zu Statussymbolen verkommen. Das aber ist ein Zeichen, dass bereits eine Verzerrung von dem stattgefunden hat, was Vorbilder sein könnten, nämlich Menschen, die mich anstacheln, endlich zu dem zu werden, der ich sein könnte, der ich aber aufgrund meiner Schwäche bislang nicht geworden bin.

 

So sehe ich das auch. Jeder Sportler, jeder Politiker, jeder Künstler, jeder, der engagiert seinem Beruf nachgeht, hat normalerweise Vorbilder. Die würde in diesen Fällen auch niemand als Statussymbole bezeichnen, warum soll es dann in der Religion anders sein, wenn man jemanden sucht, an dem man sich orientieren möchte oder den man für das, was er geleistet hat, verehrt ?

 

Das Christentum ist in dieser Hinsicht tatsächlich ganz anders und lässt sich mit den von

dir angeführten Berufssparten nicht vergleichen. Mit Leistungszwang und ähnlichem Druck hat es schon gar nichts gemeinsam. Christlicher Glaube lebt nicht aus der Maxime " Höher, Schneller, Weiter" heraus, sondern aus einer für den Menschen nicht messbaren Grösse. So kann ein Heiliger wohl eine Orientierung sein, aber kein Vorbild.

Die Liebe Jesu ist mehr ein Zeichen als ein Vorbild, das jeder auf seine Weise empfangen, wiedergeben und leben kann.

bearbeitet 13. November 2005 von barbarosina