Warum ist die Bibel unvollständig ?

[Lutheraner]

Ich kenne nun nicht die Praxis in der evangelischen Kirche - würde es aber sehr bedauern, wenn im protestantischen Glaubensleben die Krankensalbung nicht mehr zu finden wäre.

 

Gibt's offiziell nicht mehr, wird nur noch in sehr wenigen Gemeinden praktiziert (u.a. in einer wo man angeblich nicht mehr zum Arzt geht sondern sich nur noch auf die Salbung verläßt -> siehe Arena), man darf es aber machen.

 

danke für die ganzen Antworten !

[beegee]

Interessant. Ich frage mich nur, ob die Stelle auch korrekt übersetzt worden ist. Wenn in der Bibel vom Totenreich die Rede ist, heißt es Sheol, Gahenna oder Hades. Bei 1. Petrus 3:19 steht aber 'phulake'. Nicht, daß in dem Zusammenhang dort der Sinn nicht ähnlich wäre, aber Zweifel kommen da schon auf.

 

 

Der alte Luther hatte das griechische Wort "phulake" schon richtig gedeutet als er als als "Gefängnis" übersetzte.

 

Die Bedeutung "Totenreich" wird erst dann deutlicher wenn man von "Geistern im Gefängnis" spricht und erkennbar wird, dass der "Aufbewahrungsort" für Geister nur das Reich des Todes sein kann und aus dieser Sicht übersetzt (HfA) "Verstorbene in der Totenwelt"

 

Das Wort "phulake" erklärt sich aus einer prophetischen Grundstelle: „Es geschieht an demselbigen Tage,“ heißt es Jesaja 24,21.22, „heimsuchen wird der Herr das Heer der Höhe in der Höhe und die Könige der Erde auf Erden, daß sie gesammelt werden zusammen gefangen zur Grube, und verschlossen werden im Kerker, und nach einer Menge von Tagen werden sie heimgesucht.“ Das Gefängnis der Grube (vergl. Jes. 14,15) worein der Herr die Gewaltigen, beide in der Höhe und auf Erden, die teuflischen und menschlichen Weltmächte, am Tage der letzten Heimsuchung verschließen wird, hat sein Vorbild an dem Gefängnis, worin die Geister der vor dem Flutgericht – nach einer Menge von Langmutstagen – Heimgesuchten verschlossen sind samt den gefallenen Engeln, deren Haft im Abgrunde der Apostel 2.Pet. 2,4 mit dem Flutverderben der „vorigen Welt“ zusammenfaßt.

 

gby

 

bernd

[beegee]

Ich kenne nun nicht die Praxis in der evangelischen Kirche - würde es aber sehr bedauern, wenn im protestantischen Glaubensleben die Krankensalbung nicht mehr zu finden wäre.

 

Gibt's offiziell nicht mehr,

 

 

In diesem Zusammenhang habe ich noch eine Frage an Dich. Ich weiss nicht, wie stark Du dich in der Glaubenslehre Deiner Kirche auskennst, aber ich würde ganz gerne einmal die offizielle Begründung lesen, warum das Sakrament der Krankensalbung abgeschafft wurde.

 

Du kannst sie ja einmal posten, sofern Du sie greifbar hast.

 

Vielen Dank im voraus!

 

gby

 

bernd

[GermanHeretic]

Der alte Luther hatte das griechische Wort "phulake" schon richtig gedeutet als er als als "Gefängnis" übersetzte.

 

Die Bedeutung "Totenreich" wird erst dann deutlicher [...]

Wow.

Na, da les ich doch lieber gleich das Nikodemus-Evangelium, da steht Jesus' Besuch im Totenreich im Detail drin.

[Lutheraner]

Ich kenne nun nicht die Praxis in der evangelischen Kirche - würde es aber sehr bedauern, wenn im protestantischen Glaubensleben die Krankensalbung nicht mehr zu finden wäre.

 

Gibt's offiziell nicht mehr,

 

 

In diesem Zusammenhang habe ich noch eine Frage an Dich. Ich weiss nicht, wie stark Du dich in der Glaubenslehre Deiner Kirche auskennst, aber ich würde ganz gerne einmal die offizielle Begründung lesen, warum das Sakrament der Krankensalbung abgeschafft wurde.

 

Du kannst sie ja einmal posten, sofern Du sie greifbar hast.

 

Vielen Dank im voraus!

 

gby

 

bernd

 

 

 

Hallo Bernd,

 

über die Sakramente schreibt Luther in "über die babylonische Gefangenschaft der Kirche".

Online habe ich hier eine Version gefunden (hoffe, dass sie weitgehend authentisch ist):

 

http://www.glaubensstimme.de/reformatoren/luther/295.htm

 

Das "Sakrament der letzten Ölung" wird ganz unten behandelt.

Luther wendet sich hier allein gegen die "letzte Ölung" (also nicht gegen die Krankenölung).

 

in der RKK nennt man die "letzte Ölung" jetzt "Krankensalbung", was ja doch zwei unterschiedliche Sachen sind. Hat sich hierbei inhaltlich etwas geändert ? Und hat die Änderungen ähnliche Gründe wie Luther sie gesehen hat ?

[beegee]

Hallo Lutheraner,

 

erstmal Danke für den Link zu "Luthers Statement zu den Sakramenten"

 

Ich poste nur mal einen Teil der Ansichten Luthers bezüglich der Krankensalbung

 

 

Ich meine daher, dass diese Ölung dieselbe ist, von der Markus 6, 13 über die Apostel geschrieben steht: „Sie salbten viele Kranke mit Öl und machten sie gesund“, ein Brauch der alten Kirche, durch den sie Wunder an den Kranken taten. Dieser Brauch ist aber schon längst abgekommen wie auch das, was Markus 16, 17 f. sagt: Christus hat den Gläubigen die Macht gegeben, Schlangen zu vertreiben und die Hände auf Kranke zu legen usw. Es wundert mich, dass sie aus diesen Worten nicht auch Sakramente gemacht haben, wo sie doch die gleiche Kraft und Verheißung haben wie die Worte des Jakobus. Diese „letzte“, d.h. erdichtete Ölung ist also kein Sakrament, sondern ein Rat des Jakobus - dem folgen kann, wer da will - genommen und übriggeblieben aus dem Evangelium Mark. 6, wie ich gesagt habe. Denn ich glaube nicht, dass dieser Rat allen Kranken gegeben ist - da ja die Krankheit in der Kirche als Ehre gilt und der Tod als Gewinn - sondern nur allen, die ihre Krankheit ungeduldig und schwach im Glauben tragen. Die hat Gott deshalb bleiben lassen, damit sich an ihnen die Wunderzeichen und die Macht des Glaubens erwiesen.

 

Ich vermute stark, dass das Konzil von Trient grade deshalb auch darauf hinweist, dass dieses Sakrament nicht als "letzte Ölung" verstanden werden soll:

 

„Diese heilige Salbung der Kranken wurde von Christus, unserem Herrn, als wahrhaftes und eigentliches Sakrament des Neuen Testamentes eingesetzt, und zwar bei Markus angedeutet [Vgl. Mk 6,13], durch Jakobus aber, den Apostel und Bruder des Herrn, den Gläubigen empfohlen und verkündet [Vgl. Jak 5,14-15]" (K. v. Trient: DS 1695).

 

Es soll aufzeigen, dass es sich hierbei nicht um ein von Menschen "erdachter Brauch" handelt, sondern um ein von Christus gegebenes "Heilswirken", daher ja auch der Bezug zu Mk 6,13.

 

Was mich bei Luther überrascht, ist erst einmal die Bezeichnung "Brauch" und möglicherweise seine Schlussfolgerung: ist dieser "Brauch in der Kirche" nicht mehr vorzufinden, so können wir das Sakrament auch gleich abschaffen und es umdeuten zu einem Ratschlag den uns der Apostel Jakobus geben möchte.

 

Die katholische Kirche sieht darin aber mehr als eben nur "einen Ratschlag" - sie sieht darin das "Heilswirken Gottes" weil Christus in diesem Sakrament "gegenwärtig" wirkt.

 

Und von daher kann aus meiner Sicht die Krankensalbung auch nur als Sakrament zu verstehen sein, weil wir Menschen ja nicht aus uns selbst wirken - sondern Gott uns bevollmächtigt Kranke zu salben und zu heiligen.

 

Es herunterzuziehen auf einen gewöhnlichen "Ratschlag des Apostel Jakobus" wäre mir zu kurz gedacht.

 

gby

 

bernd

[Lutheraner]

Hallo Bernd,

 

Was mich bei Luther überrascht, ist erst einmal die Bezeichnung "Brauch" und möglicherweise seine Schlussfolgerung: ist dieser "Brauch in der Kirche" nicht mehr vorzufinden, so können wir das Sakrament auch gleich abschaffen und es umdeuten zu einem Ratschlag den uns der Apostel Jakobus geben möchte.

 

Es ist nicht für Luthers Argumentation nicht so wichtig, ob dieser Brauch noch üblich war (das traf auf die anderen Sakramente, die er nicht akzeptierte, ja weniger zu), sondern Luther fehlte der biblische Bezug.

 

Es hängt davon ab, wie man Sakrament definiert. Aus Luthers Sicht muß es von Jesus selbst durch ein biblisches Verheißungswort eingesetzt sein und mit einem sichtbares Zeichen verbunden sein.

Das trift auf Abendmahl und Taufe und teilweise auf die Beichte (sie ist aber ohne sichtbares Zeichen) zu.

 

Eure zusätzlichen Sakramente beruhen auf der Tradition ("Brauch"). Es sind Handlungen, die man in der christlichen Tradition wohl schon immer gemacht hatte, die auch in der Bibel erwähnt sind und die daher zum Sakrament ernannt wurden. Was uns hier fehlt ist die klare Einsetzung durch Jesus. Man kann jetzt natürlich argumentieren, dass alles was die Apostel taten von Jesus eingesetzt wurde. Aber dann stellt sich auch die Frage, was von dem was sie taten, man sozusagen implizit zum Sakrament erheben soll (wie im Beispiel genannt Schlangen vertreiben oder z.B. auch Dämonenaustreibung).

 

Ich weiß auch nicht, wie im Mittelalter die "Letze Ölung" praktiziert wurde. Der Name muß ja einen Grund haben. Wurde sie wirklich als Krankensalbung ausgeführt oder eben nur als Ölung Sterbender ? Und für letztere Handlungsweise gibt es doch keinerlei biblischen Bezug, oder ?

 

Ich kenne ein sehr gläubiges kath. Mädchen, dass sich vor einer Operation (sie war allerdings nicht krank, sie hatte nur Angst während der Operation durch die Narkose zu sterben) die letzte Ölung verabreichen ließ. Hier wurde doch nur nach dem (ursprünglichen) Namen des Sakraments, aber nicht nach seiner biblischen Erwähnung gehandelt, oder ?

 

Was mir hier einfällt, wie wird eigentlich vorreformatorisch Sakrament definiert ? Es muß in der kirchlichen Tradition immer praktiziert worden sein und biblisch erwähnt werden, nehme ich an ? Aber eigentlich ist das nicht genau genug um auf die 7 zu kommen, oder ?

[TomTom]

Die Bibel ist aus katholischer Sicht, so wie ich das verstehe, unvollständig.

 

Gibt es eine katholische Erklärung, weshalb solche wichtigen Punkte in der Bibel fehlen ? Sie ist ja dann so gesehen unvollständig.

 

Die Bibel ist aus biblischer Sicht "unvollständig" und es gibt eine Erklärung, die sich aus der Schrift selbst ergibt. Insofern beißt sich das Sola-Scriptura-Prinzip selbst in den Schwanz, jedenfalls, wenn man nicht Joh 16, 12-14 völlig ignoriert:

 

12 Noch vieles habe ich euch zu sagen, aber ihr könnt es jetzt nicht tragen.

13 Wenn aber jener kommt, der Geist der Wahrheit, wird er euch in die ganze Wahrheit führen. Denn er wird nicht aus sich selbst heraus reden, sondern er wird sagen, was er hört, und euch verkünden, was kommen wird.

14 Er wird mich verherrlichen; denn er wird von dem, was mein ist, nehmen und es euch verkünden. (Einheitsübersetzung)

 

Das ist eine entscheidende Begründung dafür, warum die Kirche die Tradition als Quelle ansieht und im letzten sogar Begründung für die Unfehlbarkeit des Papstamtes, die sich, wenn die Kriterien eingehalten werden, auf die Unfehlbarkeit des Heiligen Geistes beruft.

 

Daß Luther mit der "letzten Ölung" seine Probleme hat, hängt vor allem mit seiner Eschatologie zusammen, die nicht zugeben kann, daß die Menschen, auch nicht die Kirche, am Heil des Menschen mitwirken kann. "De captivitate babylonica" ist hier auch vor allem als Polemik gegen die Katholische kirche zu verstehen. Mit dem Jakobusbrief hat Luther insgesamt wegen der Hochschätzung der "Werke" ein Problem und bezeichnet ihn deshalb auch als "ströherne Epistel".

[beegee]

Ich weiß auch nicht, wie im Mittelalter die "Letze Ölung" praktiziert wurde. Der Name muß ja einen Grund haben. Wurde sie wirklich als Krankensalbung ausgeführt oder eben nur als Ölung Sterbender ? Und für letztere Handlungsweise gibt es doch keinerlei biblischen Bezug, oder ?

 

 

Hallo Lutheraner,

 

ich vermute stark, dass das Sakrament der Krankensalbung in der Volksfrömmigkeit nur als "letzte Ölung" praktiziert wurde und aus diesem Blickwinkel von Luther wohl auch zu Recht kritisiert wurde. Es mag wohl ansatzweise für diese Handlungsweise einen biblischen Bezug geben, wenn man es im Bezug zur Salbung eines Leichnams (siehe u.a. Lk 23,56) sieht, aber daraus lässt sich kein Sakrament herleiten.

 

 

Ich kenne ein sehr gläubiges kath. Mädchen, dass sich vor einer Operation (sie war allerdings nicht krank, sie hatte nur Angst während der Operation durch die Narkose zu sterben) die letzte Ölung verabreichen ließ. Hier wurde doch nur nach dem (ursprünglichen) Namen des Sakraments, aber nicht nach seiner biblischen Erwähnung gehandelt, oder ?

 

An diesem Beispiel kann man das Sakrament der Krankensalbung gut verdeutlichen. Du schreibst, "sie war nicht krank, hatte nur Angst" - mal abgesehen davon dass kein Gesunder eine Operation braucht - fragt das Mädchen nach einem Beistand aus ihrer Gemeinde.

 

Zeiten der Krankheit werden häufig als Zeiten der Gottesferne und der Isolation erlebt. Der "Bruder des Herrn" Jakobus weist hier einen anderen Weg. In der Krankheit kann deutlich werden, wie der Mensch allein von Gott abhängig ist. Krankheit ist für Jakobus eine Gelegenheit, besonders nach Gott zu fragen und eine geistliche Sicht für das ganze Leben - einschließlich der Krankheit - zu gewinnen. So wird Krankheit - wie schwer sie auch sein mag - zu einem Weg, Gott zu nahen und zu begegnen.

Kranke Menschen gehören nicht nur in das Wartezimmer des Arztes, sondern mitten in die Gemeinde. Ein kranker Mensch leidet nie nur an seiner Galle, an seinen Bandscheiben, an Viren oder an Depressionen. Er ist als ganzer Mensch betroffen, verunsichert, im Glauben angefochten, was sich unter anderem auch durch Angst bemerkbar macht.

 

Krankheit weist den Menschen auf Gott und stellt ihn mitten in die Gemeinde. Wenn er so krank ist, dass er die Gemeindeversammlungen nicht mehr besuchen kann, dann ist er damit nicht aus der Gemeinde ausgeschlossen. Er darf die Ältesten herbeirufen, durch die die Gemeinde dann vertreten ist. Es ist für einen Kranken gut zu wissen, dass er die Ältesten der Gemeinde zu sich rufen darf, damit sie mit ihm beten. Der kranke Mensch wird durch die Anweisungen des Jakobus aus der Isolation herausgeholt. Jakobus zeigt hier - wie an anderen Stellen seines Briefes - einen fruchtbaren geistlichen Weg, mit Versuchungen umzugehen, die einen getroffen haben.

 

Die Ältesten werden vom Kranken gerufen, d.h. die Initiative geht vom Kranken aus. Er muss entscheiden, in welcher Situation und in welchem Zustand er die Ältesten zu sich ruft. Die Tatsache, dass der Kranke die Ältesten zu sich kommen lassen muss, zeigt, dass es sich um eine schwere Krankheit handelt. Doch muss der Kranke nicht bereits im Sterben liegen. Es wird von dem Kranken lediglich erwartet, dass er bereit ist, in seiner Krankheit Gott zu begegnen und Hilfe von ihm zu erbitten. Der Ruf nach den Ältesten ist ein Ausdruck seines Glaubens, der in dieser Angelegenheit etwas von Gott erwartet.

 

Und weil er etwas von Gott erwartet wird es ihm auch im Sakrament der Krankensalbung von Gott geschenkt, nämlich die Zusage Gottes um in Deinem Beispiel zu bleiben: "Fürchte Dich nicht, hab keine Angst - ich bin bei Dir!"

 

Heilung auch die nach Mk 6,13 muss nicht immer eine Krankheit von uns nehmen - sondern kann auch besonders darin liegen - in die Gegenwart des "Heilands" geführt zu werden um eine ganz andere "Heilung" zu erfahren. Um es einmal krass auszudrücken: einem Kranken ist nicht geholfen, wenn er von seinem Leid erlöst wird und Heilung findet - weiterhin aber in seiner sündigen Natur behaftet bleibt.

 

Was mir hier einfällt, wie wird eigentlich vorreformatorisch Sakrament definiert ? Es muß in der kirchlichen Tradition immer praktiziert worden sein und biblisch erwähnt werden, nehme ich an ? Aber eigentlich ist das nicht genau genug um auf die 7 zu kommen, oder ?

 

Warum die sieben Sakramente? Wir sprachen von der Fülle Gottes, die sich in den Sakramenten der Kirche verdeutlicht. Dann würde eine Erklärung auch in der biblischen Zahlensymbolik zu finden sein:

 

Die "sieben" steht als Vollkommenheit oder Vollständigkeit, Schöpfungswoche mit dem siebten Tag als besonderem Ruhetag Sabbat = Samstag. Das Fest der ungesäuerten Brote und das Laubhüttenfest dauerten je sieben Tage (2. Mose 34,18; 3. Mose 23,34).

Steht als 7 x 7 x 7 (sieben mal sieben mal sieben) auch für die Unendlichkeit / das Unendliche. Außerdem: die sieben Bitten des Vaterunsers, die sieben Freuden der Mariä, die sieben Gaben des Heiligen Geistes, die sieben Worte Christi am Kreuz, die sieben Todsünden, die sieben Sakramente

 

gby

 

bernd

[Lutheraner]

Hallo TomTom,

 

Die Bibel ist aus katholischer Sicht, so wie ich das verstehe, unvollständig.

 

Gibt es eine katholische Erklärung, weshalb solche wichtigen Punkte in der Bibel fehlen ? Sie ist ja dann so gesehen unvollständig.

 

Die Bibel ist aus biblischer Sicht "unvollständig" und es gibt eine Erklärung, die sich aus der Schrift selbst ergibt. Insofern beißt sich das Sola-Scriptura-Prinzip selbst in den Schwanz, jedenfalls, wenn man nicht Joh 16, 12-14 völlig ignoriert:

 

12 Noch vieles habe ich euch zu sagen, aber ihr könnt es jetzt nicht tragen.

13 Wenn aber jener kommt, der Geist der Wahrheit, wird er euch in die ganze Wahrheit führen. Denn er wird nicht aus sich selbst heraus reden, sondern er wird sagen, was er hört, und euch verkünden, was kommen wird.

14 Er wird mich verherrlichen; denn er wird von dem, was mein ist, nehmen und es euch verkünden. (Einheitsübersetzung)

 

Das ist eine entscheidende Begründung dafür, warum die Kirche die Tradition als Quelle ansieht und im letzten sogar Begründung für die Unfehlbarkeit des Papstamtes, die sich, wenn die Kriterien eingehalten werden, auf die Unfehlbarkeit des Heiligen Geistes beruft.

 

Wie bei jeder Bibelstelle kann man hier schön über die Interpretation streiten

Nach evangelischer Auslegung steht hier nicht, dass der Hl. Geist durch den Papst wirkt, sondern von ihm selbst und seiner Führung der Gläubigen ist die Rede (Der Abschnitt heißt ja "vom Heiligen Geist").

 

Hier ein Ausschnitt aus einer Luther-Predigt zu diesem Thema:

 

Wie aber die Katholiken diesen Text deuten, wißt ihr, daß sie alle ihre Änderung und Neuerung mit diesem Spruch verteidigen und sagen: Der Heilige Geist habe solche Änderung und Neuerung angerichtet, und Christus habe in diesem Text davon geweissagt. Aber das reimt und paßt übel zusammen.

 

Darum ist das der rechte Verstand zu diesem Text, als wollte Christus sagen: Ihr hört, was der Heilige Geist für ein Amt führen und was er unter euch ausrichten soll. Von solchem hätte ich euch noch viel zu sagen, aber ihr versteht es doch nicht eher, bis ihr es erfahrt. Denn über das was ich jetzt gesagt, wird der Heilige Geist auch dies tun, daß er euch in der Wahrheit leiten und vor falscher, ärgerlicher Lehre behüten wird. Denn wo es ohne solches des Heiligen Geistes leiten ist, da ist es sehr schnell geschehen, daß man die Wahrheit nicht trifft und vom Wort abweicht; wie wir sehen, wie schnell sich der Irrtum in dieser Welt ausbreitet.

 

Daß Luther mit der "letzten Ölung" seine Probleme hat, hängt vor allem mit seiner Eschatologie zusammen, die nicht zugeben kann, daß die Menschen, auch nicht die Kirche, am Heil des Menschen mitwirken kann.

 

Ja, das hatte sich aus der damaligen Zeit so ergeben. Der Glaube an die Kirche war damals erschüttert. Wie weit konnte man ihr noch vertrauen, dass Sie dem Heil des Menschen und nicht eigenen Interessen folgt ?

 

Wie weit konnte man sicher sein, dass die "Traditionen" wirklich im Interesse Gottes entstanden sind ? Als Maßstab konnte man nur noch die Bibel anlegen und so gesehen, reicht es für die Ölung als Sakrament nicht mehr aus.

[Lutheraner]

Lieber Bernd,

 

vielen Dank für deine ausführliche Erläuterung.

Auch wenn die Ölung bei uns nicht mehr als Sakrament gilt, ist es schade dass sie wohl aufgrund dessen fast verloren gegangen ist.

bearbeitet 18. November 2005 von Lutheraner

[Lutheraner]

Lieber TomTom,

 

noch ein kleiner Nachtrag zu meinem obigen Posting (auf Deine Anmerkung zum "Sola Scriptura" bin ich ja gar nicht eingegangen)

 

Die Bibel ist aus biblischer Sicht "unvollständig" und es gibt eine Erklärung, die sich aus der Schrift selbst ergibt. Insofern beißt sich das Sola-Scriptura-Prinzip selbst in den Schwanz, jedenfalls, wenn man nicht Joh 16, 12-14 völlig ignoriert:

 

In dieser Bibelstelle setzt Jesus den Heiligen Geist ein, aber wie er auf uns wirken wird und was er uns vermitteln wird sagt er uns nicht.

 

Der Hl. Geist kann doch auch auf uns wirken ohne unsere Glaubensgrundsätze zu verändern.

 

Ein Beispiel:

 

Vor 400 Jahren bekriegten wir uns 30 Jahre lang aus den Gründen, über die wir hier und heute freundschaftlich diskutieren. Ein Drittel der Bevölkerung Deutschlands wurde getötet. Wie kann das sein ? Ich kann es mir nicht vorstellen. Was verstand man damals unter Nächsten- oder Feindesliebe ? Warum konnten wir uns nicht als christliche Brüder akzeptieren ?

 

Unsere Kirchen hingen damals (fast) denselben Glaubensinhalten wie heute an, doch unser Verständnis diese Glaubens hat sich geändert. Scheint es nicht, als hätte der Hl. Geist einen Schleier von unseren Augen genommen, dass wir nun gemeinsm Gott ehren können ?

[mose777]

Zum Thema Bibelkanon, habe ich mal etwas geschrieben:

 

Kanon

 

Insbesondere ist hier erhellend, was Luther auch über Bücher des NT verfasste, siehe dazu Punkt IV.

[rorro]

Die Bibel ist aus katholischer Sicht, so wie ich das verstehe, unvollständig.

 

Ähhhh, nein. Aus protestantischer Sicht (alles muß in der Bibel stehen!! - was ja selbst gar nicht in der Bibel steht, nur so nebenbei) ist deine Sicht der katholischen Sicht nachvollziehbar, nichtsdestotrotz falsch.

 

Die Taufe ist klar aufgefüht und mit ihrer sakramentalen Wirkung erklärt, andere kath. Sakramente (z.B. letzte Ölung, Firmung) fehlen, wurden also nach kath. Verständnis dem Papst vom Hl. Geist übermittelt. Ähnliches gilt für das kath. Verständnis der Eucharistie, hier ist nur das Abendmahl selbst in der Bibel klar erklärt.

 

Ebenso falsch. Das katholische Verständnis wurde der Kirche in ihrer Gesamtheit, sichtbar in den Zeugnissen der Kirchenväter, vom Hl. Geist offenbart. Da sprachen schon Menschen vom Opfer der Eucharistie, als dieses Zeugnis ziemlich konkret Lebengefahr bedeutete (z.B. Ignatius von Antiochien) und deine und meine germanischen Vorfahren in Bärenfellen herumliefen.

 

Gibt es eine katholische Erklärung, weshalb solche wichtigen Punkte in der Bibel fehlen ? Sie ist ja dann so gesehen unvollständig.

 

Gibt es eine protestantische Erklärung, warum solche Punkte in der Bibel stehen müssten?

 

Wenn es so ist, dass nur die Grundwerte des Christentums in der Bibel enthalten sind, spezielle Dinge jedoch dem Papst durch den Hl. Geist übermittelt wurden, dann ist es doch unlogisch, dass wir in der Bibel den Missionsbefehl finden. Wäre es nicht besser gewesen, dieser wäre vom Hl. Geist direkt an den Papst erfolgt, damit nicht-papsttreue Kirchen sich nicht verbreiten?

 

Was besser gewesen wäre oder nicht, überlasse ich dem Herrn. Vielleicht wäre es besser gewesen, mit mir die Kirche Jesu Christi nicht so zu belasten, keine Ahnung. Abgesehen davon, daß das mit dem Papst natürlich Unfug ist (siehe oben).

 

Ohne biblischen Missionsbefehl würden sich die evangelikalen Kirchen doch nie so rasant ausbreiten.

 

Woher weißt du das?

 

Gibt es hier eine kirchliche Erklärung der KK weshalb dies so ist ?

 

Wieso sollte es?

[ramhol]

Ein Beispiel:

 

Vor 400 Jahren bekriegten wir uns 30 Jahre lang aus den Gründen, über die wir hier und heute freundschaftlich diskutieren. Ein Drittel der Bevölkerung Deutschlands wurde getötet. Wie kann das sein ? Ich kann es mir nicht vorstellen. Was verstand man damals unter Nächsten- oder Feindesliebe ? Warum konnten wir uns nicht als christliche Brüder akzeptieren ?

 

 

Nur ein kleiner Einwurf: glaubst du ernsthaft, der 30jährige Krieg war ein reiner Religionskrieg, bei dem es um Glaubensfragen ging? So vereinfacht kann man das m.E. nicht sehen.

[Lutheraner]

Gibt es eine katholische Erklärung, weshalb solche wichtigen Punkte in der Bibel fehlen ? Sie ist ja dann so gesehen unvollständig.

 

Gibt es eine protestantische Erklärung, warum solche Punkte in der Bibel stehen müssten?

 

Hallo rorro,

 

Das ist natürlich alles eine Glaubensfrage. Aber meiner Meinung nach steht in der Bibel alles, auf das Jesus seinen neuen Glauben begründete und das seinen Kerngehalt darstellt und zwar:

 

- Die 10 Gebote

- Die Bergpredigt

- Die wichtigsten Gebote (Gott und seinen Nächsten zu lieben)

 

 

Ich denke alle Christen sind sich einig, dass jeder Christ versuchen MUSS hiernach zu leben.

In der Tradition haben sich viele Dinge entwickelt, die eigentlich genau hiervon ablenken.

 

Wenn ich jetzt glauben muss, dass Maria als Jungfrau zum Himmel gefahren ist, wie hilft mir das bei der Befolgung der christlichen Gebote weiter ?

Das kann doch eher zu einer Ablenkung von diesen oben genannten Geboten führen. Ich schaffe es nicht meinen Nächsten zu lieben, das ist machmal wirklich schwer, aber ich kann an Marias Jungfräulichkeit und Himmelfahrt glauben (das ist nicht schwierig) und mich in der Illusion wiegen allein schon deshalb ein guter Christ zu sein. Oder statt Gott den Vater und Schöpfer zu lieben, was mitunter auch etwas schwierig sein kann, liebe ich lieber in Maria die reine Mutter, der ich kein Leid, das über mein Leben gekommen ist anlasten kann, auch das ist einfacher.

 

 

Jesus hat seinen Jüngern und Aposteln die beiden Sakramente Taufe und Abendmahl klar als solche erläutert, sonst wären sie nicht so ausführlich und mehrfach in den Evanglien erwähnt. Weshalb sollte er sie dann nicht gleich auf die anderen Sakramente hingewiesen haben ? Das Scheidungsverbot ist in der Bibel erwähnt. Weshalb fügt Jesus dann nicht gleich die sakramentelle Bedeutung der Ehe hinzu ? Auch die Krankensalbung war damals gebräuchlich. Weshalb schwieg sich Jesus über ihre sakramentelle Wirkung aus ?

Davon abgesehen, ob die Ehe ein Sakrament ist oder nicht, das Scheidungsverbot steht in der Bibel und ich denke, dass Gott jede Ehe behütet, die vor dem Altar geschlossen wird. Wie weit er sakramental durch sie wirkt überlasse ich ihm.

 

 

Warum ist man steht man aber Glaubensgrundsätzen, die sich aus der Tradition entwickelten so kritisch gegenüber ?

 

Der Hauptgrund ist wohl das Purgatorium. In der Bibel findet sich nichts dazu und damit, dass über den Ablaß die Fegefeuerzeit verkürzen kann gibt es zum ersten Mal einen direkten Zugriff der Kirche auf das Jenseits. Wenn ich jetzt aber das Fegefeuer bezweifle, wie weiß ich dann noch, was falsch und was richtig ist, was aus der kirchlichen Tradition entstanden ist ? Und wenn wir auf die wichtigsten christlichen Gebote zurückkommen, wozu benötige ich die "Neuerungen" aus der nachbiblischen Zeit für das Christenleben ?

[rorro]

Hallo rorro,

 

Das ist natürlich alles eine Glaubensfrage. Aber meiner Meinung nach steht in der Bibel alles, auf das Jesus seinen neuen Glauben begründete und das seinen Kerngehalt darstellt und zwar: [...]

 

Wenn ich mal meine Hervorhebung in dem Zitat deiner Worte reflektiere: worauf gründet dieser dein Glaube? In der Bibel steht alles, was der Mensch "braucht", um an Jesus als Herr und Retter zu glauben (siehe JohEv)- ob darin alles steht, was Jesus wollte, und vor allem ob jeder selbst entscheiden kann, was die Aussagen der Bibel konkret bedeuten, sind ganz andere Fragen.

 

In der Tradition haben sich viele Dinge entwickelt, die eigentlich genau hiervon [=vom Glauben aktiv leben] ablenken.

 

Wieso?

 

Das kann doch eher zu einer Ablenkung von diesen oben genannten Geboten führen. Ich schaffe es nicht meinen Nächsten zu lieben, das ist machmal wirklich schwer, aber ich kann an Marias Jungfräulichkeit und Himmelfahrt glauben (das ist nicht schwierig) und mich in der Illusion wiegen allein schon deshalb ein guter Christ zu sein. Oder statt Gott den Vater und Schöpfer zu lieben, was mitunter auch etwas schwierig sein kann, liebe ich lieber in Maria die reine Mutter, der ich kein Leid, das über mein Leben gekommen ist anlasten kann, auch das ist einfacher.

 

Du hast schon das richtige Wort benutzt: Illusion wäre dies. Es gibt eine Menge Sachen in den Ausdrücken des katholischen Glaubens, die mir - gelinde gesagt - schwer fallen würden bzw. die ich für mich ablehne. Und es gibt in der Kirche Jesu Christi extrem viele unterschiedliche Wege der Gottesverehrung, die alle katholisch sind - was haben bspw. Jesuiten und Kartäuser schon groß gemeinsam in ihrer Frömmigkeit (falls Du die beide kennen solltest)?

 

Doch bin ich das Maß für den einzigen Weg der Gottverehrung? Bist Du es?

 

Jesus hat seinen Jüngern und Aposteln die beiden Sakramente Taufe und Abendmahl klar als solche erläutert, sonst wären sie nicht so ausführlich und mehrfach in den Evanglien erwähnt. Weshalb sollte er sie dann nicht gleich auf die anderen Sakramente hingewiesen haben ? Das Scheidungsverbot ist in der Bibel erwähnt. Weshalb fügt Jesus dann nicht gleich die sakramentelle Bedeutung der Ehe hinzu? Auch die Krankensalbung war damals gebräuchlich. Weshalb schwieg sich Jesus über ihre sakramentelle Wirkung aus ?

Davon abgesehen, ob die Ehe ein Sakrament ist oder nicht, das Scheidungsverbot steht in der Bibel und ich denke, dass Gott jede Ehe behütet, die vor dem Altar geschlossen wird. Wie weit er sakramental durch sie wirkt überlasse ich ihm.

 

In der Hl. Schrift steht nicht jedes Wort Jesu. Es ist mehr als nachvollziehbar, daß insbesondere die Punkte, die unter den Christen zu unterschiedlichen Meinungen führten, von den Verfassern der Evangelien besondere Beachtung fanden.

 

Warum ist man steht man aber Glaubensgrundsätzen, die sich aus der Tradition entwickelten so kritisch gegenüber ?

 

Ich bin das nicht weniger oder mehr als gegenüber denen der Schrift. Macht für mich keinen Unterschied, wieso auch? Die Kirche ist älter als die Schrift.

[Lutheraner]

Doch bin ich das Maß für den einzigen Weg der Gottverehrung? Bist Du es?

 

Nein, weder noch. Die Bibel ist es. Darauf kann man sich verlassen.

[rorro]

Woher weißt Du, daß es nur die Bibel ist? Wo steht das?

[Lutheraner]

Woher weißt Du, daß es nur die Bibel ist? Wo steht das?

 

In der Bibel stehen die 10 Gebote Gottes mit klarer Hervorhebung der beiden wichtigsten Gebote und die Gebote Christi in den Evangelien. Danach zu richten fällt uns schwer und genau deshalb sollten wir uns auf diese Aufgabe konzentrieren und nicht versuchen hiervon auszuweichen, indem wir dem Christentum weitere (unwichtigere) Glaubensinhalte hinzufügen.

[rorro]

Hm. Ich wüßte nicht, warum ich als Katholik, der die Kirchenlehre voll unterstützt, von diesen beiden in der Tat wichtigsten Geboten notgedrungen abweichen muß.

 

Wenn ich das nicht muß, müßtest Du das als Katholik auch nicht. Trau ich Dir einfach mal zu. Und andere Katholiken müssen dies auch nicht.

 

Aber abgesehen davon war das keine Antwort auf meine Frage. Macht aber auch nichts.

bearbeitet 3. Dezember 2005 von rorro

[Lutheraner]

Hallo rorro,

klar muß man deshalb nicht von diesen Geboten abweichen, aber es verlockt dazu. Schau dir mal an, mit welcher tiefen Verehrung Menschen von Maria sprechen oder worüber alles diskutiert wird: ist MEINE Kommunion richtig, wie erhalte ICH einen Ablaß und was bringt er MIR, welche Formen des Limbus gibt es, etc. Man sollte doch lieber diskutieren, was es heißt den Feiertag zu heiligen, ab wann man das erste Gebot bricht, u.s.w.

 

Gab es darüber hier schonmals Diskussionen ?

 

Das ist auch meine Antwort auf Deine Frage: Natürlich steht nicht in der Bibel, dass nur sie gültig ist, aber wenn Gott uns seine wichtigsten Gebote nennt, ist es klar, dass es für uns keine wichtigeren geben darf.

[Lucie]

Das ist auch meine Antwort auf Deine Frage: Natürlich steht nicht in der Bibel, dass nur sie gültig ist, aber wenn Gott uns seine wichtigsten Gebote nennt, ist es klar, dass es für uns keine wichtigeren geben darf.

Das ist praktisch gleichbedeutend mit "nur die Bibel ist Gottes Wort und damit allein ausschlaggebend", es beantwortet die Frage nach dem "wieso eigentlich" immer noch nicht. Tatsache ist, dass die Bibel von Menschen niedergeschrieben (ich würde nicht zögern zu sagen: verfasst) wurde, die ihrerseits den Anspruch erheben, Gott ganz genau verstanden zu haben. Und zwar nicht nur hinsichtlich dessen, was er von ihnen persönlich, sonder auch was er von Israel, der Kirche, der Menschheit im Ganzen will.

[Stefan M.]

also.... da wollen wir doch nochmal einiges festhalten!

 

1. die sakramente, wie sie zur zeit im gebrauch der kirche sind, sind im weitesten sinne auch in der bibel grundgelegt. das muß nicht bedeuten, daß es dabei explizit um einen auftrag geht: tut das genau so.... es reicht, DASS es getan wurde!

im jakobusbrief wird beschrieben, daß die ältesten die kranken der gemeinde besuchen, über sie beten und sie mit öl salben. damit ist klar, daß die krankensalbung biblisch begründet ist, aber diese stelle hat erstmal noch nichts mit jesus zu tun... das ist ein unterschied.

 

2. die offenbarung gottes ist mit jesus abgeschlossen. es ist zum heilsweg alles gesagt, was gesagt werden muß. es gibt keine weitere allgemein gültige offenbarung.

 

3. die kirche hatte über jahrzehnte viel mehr sakramente. bis zu 30 sakramente werden gezählt. die auswahl der letztlich gültigen 7 sakramente ist erst auf dem trienter konzil zustanden gekommen.

 

4. zu den "ehemaligen" sakramenten gehört z.b. die fußwaschung. abtsweihe etc...

[rakso]

also.... da wollen wir doch nochmal einiges festhalten!

 

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2. die offenbarung gottes ist mit jesus abgeschlossen. es ist zum heilsweg alles gesagt, was gesagt werden muß. es gibt keine weitere allgemein gültige offenbarung.

 

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das stimmt so nicht. Die Offebarungen sind mit Jesus nicht abgeschlossen. Denn Gott, der ja in der Menschen Jesus zu uns gekommen ist, spricht auch in heutiger Zeit zu uns Menschen. Nur das wird einfach unter dem Teppich gekehrt. Gott spricht zu allen Zeiten durch die ihm treu ergebene Menschen zu uns.

 

Es ist daher schlichtweg falsch, bzw. unrichtig, zu sagen, zu behaupten, es gäbe nach der Himmelfahrt Jesus keine Offenbarungen mehr von Gott.

bearbeitet 3. Dezember 2005 von rakso