Warum ist die Bibel unvollständig ?

[Stefan M.]

Wieso soll unsere Diskussion beendet sein. Hast Du so wenig Standvermögen. Wenn eine Sache sich von der Bibel herleiten läßt, dann ist das für mich in Ordnung, wenn nicht, dann sage ich euch. Du solltest nicht der Meinung sein, das sich alles um die katholisches Kirche dreht, sondern allein um Gott im Menschen Jesus. Sonst nichts.

 

 

weil es keinen sinn hat! der ganze thread dreht sich um eine frage, über die wir in eine metadiskussion gerutscht sind. es wundert mich, daß noch kein moderator rumgebölkt hat...

 

und in dieser dikussion hat es wenig sinn, wenn ich dir den katholischen standpunkt darlege und du ihn nicht annimmst, weil du einwände hast.

 

du kannst ja gern sagen: schön zu hören, ich sehe es anders.

aber zu sagen: das ist nicht so..... das läuft nun mal nicht!

 

für uns ist es so. für dich nicht.

damit ist ein punkt erreicht, an dem es nicht weitergeht.

 

wenn du dich weiterhin informieren willst, wie wir/ich die sache sehen, bitteschön. aber dann ohne einwände!

[rakso]

... Die Einhaltung der Gebote Gottes ist weit wichtiger, als das Heil durch das Sakramente.

 

Exakt das halte ich für falsch. In den Sakramenten handelt direkt der Heilige Geist. Sakramente sind also nichts anderes als das, was die Beziehung zwischen Gott und den Menschen stiftet und wenn Christus eines gelehrt hat, dann folgendes: Dass die Beziehung zu Gott wichtiger ist, als der Buchstabe des Gesetzes. Genau deswegen wurde er von den Pharisäern und Schriftgelehrten verfolgt und angefeindet. Weil er eben nicht auf die sklavische Einhaltung der Gebote gepocht hat, sondern klargemacht hat, dass die Gebote für den Menschen da sind und nicht der Mensch für die Einhaltung der Gebote (siehe die Sabbat-Frage).

 

Das Wichtige bleiben also Glaube, Hoffnung und Liebe.

 

beides - Sakramente und Gebote - ist falsch. Allein die zu Gott und zum Nächsten ist das Wichtigste. Sakrament und Gebote ohne die Liebe ist nichts.

[rakso]

Wieso soll unsere Diskussion beendet sein. Hast Du so wenig Standvermögen. Wenn eine Sache sich von der Bibel herleiten läßt, dann ist das für mich in Ordnung, wenn nicht, dann sage ich euch. Du solltest nicht der Meinung sein, das sich alles um die katholisches Kirche dreht, sondern allein um Gott im Menschen Jesus. Sonst nichts.

 

 

weil es keinen sinn hat! der ganze thread dreht sich um eine frage, über die wir in eine metadiskussion gerutscht sind. es wundert mich, daß noch kein moderator rumgebölkt hat...

 

und in dieser dikussion hat es wenig sinn, wenn ich dir den katholischen standpunkt darlege und du ihn nicht annimmst, weil du einwände hast.

 

du kannst ja gern sagen: schön zu hören, ich sehe es anders.

aber zu sagen: das ist nicht so..... das läuft nun mal nicht!

 

für uns ist es so. für dich nicht.

damit ist ein punkt erreicht, an dem es nicht weitergeht.

 

wenn du dich weiterhin informieren willst, wie wir/ich die sache sehen, bitteschön. aber dann ohne einwände!

lieber Stefan,

 

vielleicht hast Du recht. Vielleicht komme ich euch zu massiv. Ich werde versuchen, mich mehr in eure Lage hinein zu versetzen. Ich werde darüber nachdenken.

 

liebe Grüße von Oskar

[Stefan M.]

lieber Stefan,

 

vielleicht hast Du recht. Vielleicht komme ich euch zu massiv. Ich werde versuchen, mich mehr in eure Lage hinein zu versetzen. Ich werde darüber nachdenken.

 

liebe Grüße von Oskar

 

versteh mich nicht falsch.... deine ansichten sollst du ja behalten.

aber sag uns bitte nicht, was katholisch ist und was nicht!

[MartinO]

@ Rakso

Dies ist ein katholisches Forum und gerade in diesem Teil geht es darum dass Frager Antworten aus Sicht der katholischen Kirche erwarten dürfen. Wenn du deren Sicht nicht teilst, ist das dein gutes Recht und niemand hat etwas dagegen, dass du hier postest. Nur mach dann deutlich, dass es sich um deine Privatmeinung handelt und halte dich allgemein etwas zurück!

[rakso]

@ Rakso

Dies ist ein katholisches Forum und gerade in diesem Teil geht es darum dass Frager Antworten aus Sicht der katholischen Kirche erwarten dürfen. Wenn du deren Sicht nicht teilst, ist das dein gutes Recht und niemand hat etwas dagegen, dass du hier postest. Nur mach dann deutlich, dass es sich um deine Privatmeinung handelt und halte dich allgemein etwas zurück!

lieber Martin,

 

ich hoffe, dass meine Beiträge immer als meine Meinung erkennbar sind. Ich denke auch daran, dass die katholische Kirche eine Gemeinschaft von Gäubigen ist, in der jede seine Stimme erheben darf. Ich bemühe mich, so sachlich und so klar wie möglich, meine Sicht der Dinge, die mit dem Glauben zusammenhängen und in der ich auch aufgewachsen bin, darzulegen.

 

Auch innerhalb einer Gemeinschaft gibt es so viele unterschiedliche Ansichten, wie Menschen in dieser Gemeinschaft gibt.

 

Was ich aber bedenklich finde, dass manche Diskutanten sich scheuen, eine eigene Meinung zu einem Thema zu vertreten und sich lieber hinter der "genehmigten Sicht der Dinge" verschanzen.

 

Und diese "genehmigte Sicht der Dinge" sind ja auch nur das Ergebnis von Überlegungen vieler, nicht aller Menschen dieser Gemeinschaft. Und die anderen, die auch in dieser Gemeinschaft leben, müssen diese Dinge übernehmen, ob sie wollen oder nicht, ob falsch oder nicht. Das ist meine ganz persönliche Meinung.

 

Ich werde also meine Beiträge noch klarer als bisher als meine Meinung erkennbar machen und dasselbe wünsche ich mir auch von den Anderen.

 

liebe Grüße von Oskar

[Stefan M.]

aber nochmals.... dies ist das katholische fragen und antworten-board...

 

da gehts eben drum, die fragen aus katholischer sicht zu beantworten. es geht hier nicht um diskussionen. und von daher ist es dann egal, welche meinung du hast.... bitte nicht falsch verstehen.... es ist in dem sinne egal, weil hier die position der kirche nicht zur debatte steht.

 

weil es einfach keinen sinn macht, eine frage zu katholischer ansicht zu stellen und dann die katholische ansicht in frage zu stellen.

 

außerdem: was ich hier wiedergebe, gebe ich ja nicht nur als nachplapperei wieder, sondern es ist dann schon auch meine ansicht. wäre sie es nicht, würde ich was anderes schreiben oder schweigen.

[Hans Peter]

Die Bibel ist aus katholischer Sicht, so wie ich das verstehe, unvollständig.

 

Die Taufe ist klar aufgefüht und mit ihrer sakramentalen Wirkung erklärt, andere kath. Sakramente (z.B. letzte Ölung, Firmung) fehlen, wurden also nach kath. Verständnis dem Papst vom Hl. Geist übermittelt. Ähnliches gilt für das kath. Verständnis der Eucharistie, hier ist nur das Abendmahl selbst in der Bibel klar erklärt.

 

Gibt es eine katholische Erklärung, weshalb solche wichtigen Punkte in der Bibel fehlen ? Sie ist ja dann so gesehen unvollständig.

 

Wenn es so ist, dass nur die Grundwerte des Christentums in der Bibel enthalten sind, spezielle Dinge jedoch dem Papst durch den Hl. Geist übermittelt wurden, dann ist es doch unlogisch, dass wir in der Bibel den Missionsbefehl finden. Wäre es nicht besser gewesen, dieser wäre vom Hl. Geist direkt an den Papst erfolgt, damit nicht-papsttreue Kirchen sich nicht verbreiten ?

Ohne biblischen Missionsbefehl würden sich die evangelikalen Kirchen doch nie so rasant ausbreiten.

 

Gibt es hier eine kirchliche Erklärung der KK weshalb dies so ist ?

 

 

Lieber Lutheraner, die Lehre der Kirche beruht auf dem was in der Bibel geschrieben steht und der Tradition. Der Tradition deshalb, weil eben nicht alles in der Bibel so ausführlich beschrieben wird, wie es dann praktiziert wurde. Nimm einmal die Liturgie. Sie ist in ihrer heutigen Form in der Bibel so nicht beschrieben. Weder die Liturgie der katholischen noch die der evangelischen Kirche. Aber für alles was in der Kirche geschieht gilt, es darf kein Widerspruch zum Wort Gottes, das in der Bibel aufgeschrieben wurde, bestehen.

 

Du meinst, dass in der katholischen Kirche die Lehrmeinung allein dem Papst vom Hl. Geist übermittelt wird. Tatsächlich gilt aber, nicht der Papst alleine entscheidet über die Lehre der Kirche, sondern die Gemeinschaft der Bischöfe. Das wird in Unkenntnis immer wieder missverstanden. Gerade wichtige Glaubenssätze wurden in Konsilien besprochen und die Bischöfe haben gemeinsam Beschlüsse gefasst. Dies geschieht auch heute noch so. Es ist eine Verfälschung, wenn man behauptet, der Papst würde wie ein Alleinherrscher über die Glaubenslehre entscheiden. Das erste Konzil in Jerusalem (Apostelgeschichte 15, 1-35) verlief in gleicher Weise. Auch dort haben die Bischöfe (Apostel) gemeinsam entschieden. Auch dort hatte der Papst (Petrus) eine besondere Stellung. Dies kann man in der Apostelgeschichte nachlesen. Bis zur Gründung der evangelischen Kirche und einer damit zementierten Spaltung, war dies auch Tradition der Christen die sich dann der evangelischen Kirche angeschlossen haben. Heute werden solche Entscheidungen in der evangelischen Kirche ebenfalls von den Bischöfen getroffen. Der einzige Unterschied besteht darin, dass kein Papst anwesend ist. Ich meine, dies ist ein großer Nachteil. Unabhängig davon kann aber festgestellt werden, dass es auch in der evangelischen Kirche Traditionen gibt die so Wortwörtlich nicht in der Bibel beschrieben sind.

 

Nun zu den Sakramenten.

 

Auf dem Konzil von Tirent (1600 – 1601) wurde festgestellt, dass die Sakramente des neuen Bundes alle von unserem Herrn Jesus Christus eingesetzt sind.

 

Durch den Geist, der sie in die ganze Wahrheit führt (Joh. 16,13), hat die Kirche nach und nach dieses von Christus erhaltene kostbare Vermächtnis erkannt und dessen Ausspendung genauer bestimmt.

 

Du schreibst, dass in der Bibel lediglich das Abendmahl beschrieben wurde, nicht das katholisch Verständnis der Eucharistie. Ich meine gerade das katholische Verständnis der Eucharistie ist das was Jesus beim letzten Abendmahl vollzog. Er sagte, das ist mein Leib, das ist mein Blut. Das ist das katholische Verständnis der Eucharistie.

 

Die Taufe hast Du ja nicht angezweifelt. Sie ist ja in beiden Kirchen Sakrament.

 

Die Beichte, hat Jesus den Aposteln übertragen, als er ihnen im Abendmahlsaal nach seinem leiblichen Tod erschienen ist. Er sagte, wem ihr die Sünden vergebt, dem sind sie vergeben (Joh. 20,23).

 

Die Firmung hat ihren Ursprung in der Herabkunft des Heiligen Geistes auf Jesus bei seiner Taufe. Und in der Ausgießung des Heiligen Geistes an Pfingsten. Die Firmung wurde bereits in den urchristlichen Gemeinden praktiziert. Wie in Hebr. 6 beschrieben.

 

Beim Sakrament der Ehe sagt Jesus zu den Aposteln, was ihr auf Erden bindet das wird auch im Himmel gebunden sein. Auch dies kann auf Jesus zurückgeführt werden.

 

Das Sakrament der Priesterweihe, wurde von Jesus mit dem Auftrag an die Apostel die Eucharistie zu feiern, die Sünden zu vergeben, zu Binden, implizit weitergegeben. Die Priester sind beauftragt, so wie die Apostel, dieses Amt auszuüben.

 

Durch die heilige Krankensalbung (letzte Ölung) und das Gebet des Priesters empfiehlt die ganze Kirche die Kranken dem leidenden und verherrlichten Herrn, dass er sie aufrichte und rette. Sie wird auf ein Wort des Heiligen Jakobus zurückgeführt, das man in der Bibel im Jakobusbrief 5, 14-15 nachlesen kann.

 

Du siehst, die Sakramente der Kirche sind nicht aus der Luft gegriffen. Sie beruhen auf biblischen Ereignissen und einem Auftrag von Jesus. Sicher ist manches anders als damals. Man kann aber der Kirche nicht vorwerfen, sie würde sich den Gegebenheiten der modernen Zeit nicht anpassen und wenn sie es tut untreue zu dem was in der Bibel steht zu Felde führen. Die Kirche wandelt sich, im Rahmen der von Jesus gespendeten Lehre.

 

Herzliche Grüße und Gottes Segen

 

Hans-Peter

[jos1]

Auf dem Konzil von Tirent (1600 – 1601) wurde festgestellt, dass die Sakramente des neuen Bundes alle von unserem Herrn Jesus Christus eingesetzt sind.

Hans Peter

Das Konzil von Trient (Tirent?) war zu von dir angegebener Zeit längst abgeschlossen.

[Franziskaner]

Die Taufe ist klar aufgefüht und mit ihrer sakramentalen Wirkung erklärt, andere kath. Sakramente (z.B. letzte Ölung, Firmung) fehlen, wurden also nach kath. Verständnis dem Papst vom Hl. Geist übermittelt. Ähnliches gilt für das kath. Verständnis der Eucharistie, hier ist nur das Abendmahl selbst in der Bibel klar erklärt.

 

 

Ich habe den Thread nicht ganz gelesen, möchte also nur auf eine Kleinigkeit hinweisen: für die Firmung gibt es ein klares biblisches Zeugnis in der Apostelgeschichte. In der Geschichte von der Bekehrung der Samariter (8, 4-25) gibt es eine klare Trennung zwischen Taufe und Empfang des heiligen Geistes. Philippus tauft die Samariter. Als die Ältesten in Jerusalem davon hören, gehen PPetrus und Johannes auch dorthin. "Diese zogen hinab und beteten für sie, sie möchten den heiligen Geist empfange. Denn er war noch auf keinen von ihnen herab gekommen; sie waren nur auf den Namen Jesu, des Herrn , getauft. Dann legten sie ihnen die Hände auf, und sie empfingen den heiligen Geist."

 

Das ist sozusagen die Urform der Firmung: der Bischof kommt und firmt die, die vom Gemeindepriester vorher schon getauft worden sind.

 

Das ist übrigens auch ein ganz frühes Beispiel dafür, dass es in der Kirche von Anfang an eine gewisse Hierarchie gab, und das Petrus dabei eine unangefochtene Rolle spielte.

 

 

Ein Sakrament der "letzten Ölung" gibt es in der katholischen Kirche nicht. Die Krankensalbung hingegen geht auf die Praxis und den Auftrag Jesu zurück, Kranke zu heilen.

bearbeitet 23. Dezember 2005 von Franziskaner

[Lutheraner]

Hallo Franziskaner,

 

Bei der von dir zitierten Bibelstelle (Apg 8, 4 ff.) handelt es sich meinem Verständnis nach doch eher um die Priesterordination.

In Vers 18 ff. heißt es: "Als aber Simon sah, daß der Geist gegeben wurde, wenn die Apostel die Hände auflegten, bot er ihnen Geld an und sprach: Gebt auch mir die Macht, damit jeder, dem ich die Hände auflege, den heiligen Geist empfange."

 

Das kann also nicht die Firmung sein, da ein gefirmter (im Gegensatz zum ordinierten Priester) meines Wissens den Hl. Geist nicht weitergeben kann.

 

Bischof war im Spätmittelalter ein käuflicher Titel. Seine Hauptaufgaben waren Firmung, Priesterweihe und Geldeintreibung. Von Predigt und kirchlicher Sozialarbeit war bei den damaligen Bischöfen kaum eine Spur zu sehen. Daher stand Luther allen ihren aus der Tradition entstandenen Handlungen und Rechten sehr kritisch gegenüber.

 

 

Weshalb ist eigentlich die Predigt kein Sakrament ?

 

 

Weshalb ist aber die Ehe ein Sakrament ? Ehen gab es schon vor dem Christentum und auch in vielen anderen Kulturen unterschiedlichsten Glaubens. Im Gegensatz zu Abendmahl und Taufe ist die Eheschließung keine christliche Handlung. Im Evangelium findet sich hierzu gar nichts.

[josef]

Hallo Lutheraner,

 

 

Die Bibel ist aus katholischer Sicht, so wie ich das verstehe, unvollständig.

 

Die Taufe ist klar aufgeführt und mit ihrer sakramentalen Wirkung erklärt, andere kath. Sakramente (z.B. letzte Ölung, Firmung) fehlen, wurden also nach kath. Verständnis dem Papst vom Hl. Geist übermittelt. Ähnliches gilt für das kath. Verständnis der Eucharistie, hier ist nur das Abendmahl selbst in der Bibel klar erklärt.

 

Gibt es eine katholische Erklärung, weshalb solche wichtigen Punkte in der Bibel fehlen ? Sie ist ja dann so gesehen, unvollständig.

 

Wenn es so ist, dass nur die Grundwerte des Christentums in der Bibel enthalten sind, spezielle Dinge jedoch dem Papst durch den Hl. Geist übermittelt wurden, dann ist es doch unlogisch, dass wir in der Bibel den Missionsbefehl finden. Wäre es nicht besser gewesen, dieser wäre vom Hl. Geist direkt an den Papst erfolgt, damit nicht-papsttreue Kirchen sich nicht verbreiten ?

Ohne biblischen Missionsbefehl würden sich die evangelikalen Kirchen doch nie so rasant ausbreiten.

 

Gibt es hier eine kirchliche Erklärung der KK weshalb dies so ist ?

Ich will mal versuchen Mißverständnisse und Vorurteile auszuräumen und richtig zu stellen.

 

1. Die Bibel ist in der Tat unvollständig.

Das hat uns JESUS selbst in mitgeteilt - und uns zugleich verkündet wie ER uns nach SEINER Himmelfahrt zu belehren gedenkt:

• ·12 ICH habe euch noch viel zu sagen; aber ihr könnt es jetzt nicht ertragen.
   
  ·13 Wenn aber JENER, der GEIST der WAHRHEIT, kommen wird, wird ER euch in alle Wahrheit leiten.
  Denn ER wird nicht aus SICH selber reden; sondern was ER hören wird, das wird ER reden, und was zukünftig ist, wird ER euch verkündigen.
   
  ·14 ER wird MICH verherrlichen; denn von dem MEINEN wird ER's nehmen und euch verkündigen.
  

2. GOTT ist hier und heute anwesend in der Person des HEILIGEN GEISTES um uns über die Bibel hinaus zu Neuem, das aber niemals im Gegensatz zur Bibel steht zu belehren.

Foglich steht der HEILIGE GEIST an oberster Stelle und nicht die Bibel.

 

3. Die Ansicht, der HEILIGE GEIST würde n u r zum Papst sprechen, ist ein Irrtum.

Der HEILIGE GEIST spricht zu j e d e m Menschen der IHM zuhören will. Und sagt jedem Menschen zu einem bestimmten Thema stets dasselbe.

 

Aber nicht wenige Christen sind nicht bereit auf den HEILIGEN GEIST zu hören.

Damit ihnen SEIN Wille dennoch bekannt werde, hat der HEILIGE GEIST das Papstamt geschaffen und hält die dienstlichen Veröffentlichungen die ER den Papst machen lässt, unfehlbar.

 

Christen die auf der HEILIGEN GEIST hören, sagen die Veröffentlichungen die ER die Päpste machen lässt, nichts Neues - weil ER es ihnen schon längst mitgeteilt hat.

 

4. Bibeltexte sind nur und nur in der Auslegung die der HEILIGE GEIST gibt, gültig und verständlich.

Wer die Bibel als maßgebend ansieht und nicht den HEILIGEN GEIST GOTTES, läuft Gefahr nur das aus der Bibel anzunehmen was ihm passt und alles zu unterschlagen was ihm nicht passt.

 

Beispiel:

In Johannes 6,51-56 verkündet JESUS CHRISTUS unmißverständlich:

• ·51 ICH bin das lebendige Brot, das vom Himmel gekommen ist. Wer von diesem Brot ißt, der wird leben in Ewigkeit. Und dieses Brot ist MEIN FLEISCH , das ICH geben werde für das Leben der Welt.
   
  ·52 Da stritten die Juden untereinander und sagten: Wie kann der uns sein Fleisch zu essen geben?
   
  ·53 JESUS sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ICH sage euch: Wenn ihr nicht das FLEISCH des MENSCHENSOHNS eßt und SEIN BLUT trinkt, so habt ihr kein Leben in euch.
   
  ·54 Wer MEIN FLEISCH ißt und MEIN BLUT trinkt, der hat das ewige Leben, und ICH werde ihn am Jüngsten Tage auferwecken.
   
  ·55 Denn MEIN FLEISCH ist die wahre Speise, und MMEIN BLUT ist der wahre Trank.
   
  ·56 Wer MEIN FLEISCH ißt und MEIN BLUT trinkt, der bleibt in MIR und ICH in ihm.
  

Nicht wenige Protestanten interpretieren diese Worte JESU solange eigenmächtig im Widerspruch zum Bibeltext um, bis aus FLEISCH und BLUT CHRISTI nur ein Abendmahl bei Brot und Wein zum Gedächtnis an JESUS übrigbleiben.

 

5. JESUS CHRISTUS ist das WORT GOTTES - und nicht die Bibel.

Die Bibel ist eine Sammlung der Berichte die die Augen-und Ohrenzeugen des Wirkens und Lehrens GOTTES verkündet haben.

 

 

Gruß

josef

[Katta]

·56 Wer MEIN FLEISCH ißt und MEIN BLUT trinkt, der bleibt in MIR und ICH in ihm.

Nicht wenige Protestanten interpretieren diese Worte JESU solange eigenmächtig im Widerspruch zum Bibeltext um, bis aus FLEISCH und BLUT CHRISTI nur ein Abendmahl bei Brot und Wein zum Gedächtnis an JESUS übrigbleiben.

 

Blablabla.

Die evangelischen Christen handeln nicht eigenmächtig. Wie kommst du da eigentlich drauf?

[josef]

Hallo Katta,

 

 

·56 Wer MEIN FLEISCH ißt und MEIN BLUT trinkt, der bleibt in MIR und ICH in ihm.

Nicht wenige Protestanten interpretieren diese Worte JESU solange eigenmächtig im Widerspruch zum Bibeltext um, bis aus FLEISCH und BLUT CHRISTI nur ein Abendmahl bei Brot und Wein zum Gedächtnis an JESUS übrigbleiben.

Die evangelischen Christen handeln nicht eigenmächtig. Wie kommst du da eigentlich drauf?

Weil es (laut Volker) z.Z. 35.000 protestantische Bekenntnisse gibt - weil die Protestanten offensichtlich nicht bereit sind mit ihren Bibelauslegungen zur Übereinstimmung untereinander zu kommen.

...Von Übereinstimmung mit der katholischen Kirche ganz zu schweigen.

 

Christen, die dagegen auf den HEILIGEN GEIST wirklich hören, finden sich, weil sie die Bibeltexte nicht eigenmächtig auslegen sondern die Auslegungen des HEILIGEN GEISTES übernehmen, in Übereinstimmung.

 

 

 

Gruß

josef

[Franciscus non papa]

Hallo Katta,

 

 

·56 Wer MEIN FLEISCH ißt und MEIN BLUT trinkt, der bleibt in MIR und ICH in ihm.

Nicht wenige Protestanten interpretieren diese Worte JESU solange eigenmächtig im Widerspruch zum Bibeltext um, bis aus FLEISCH und BLUT CHRISTI nur ein Abendmahl bei Brot und Wein zum Gedächtnis an JESUS übrigbleiben.

Die evangelischen Christen handeln nicht eigenmächtig. Wie kommst du da eigentlich drauf?

Weil es (laut Volker) z.Z. 35.000 protestantische Bekenntnisse gibt - weil die Protestanten offensichtlich nicht bereit sind mit ihren Bibelauslegungen zur Übereinstimmung untereinander zu kommen.

...Von Übereinstimmung mit der katholischen Kirche ganz zu schweigen.

 

Christen, die dagegen auf den HEILIGEN GEIST wirklich hören, finden sich, weil sie die Bibeltexte nicht eigenmächtig auslegen sondern die Auslegungen des HEILIGEN GEISTES übernehmen, in Übereinstimmung.

 

 

 

Gruß

josef

 

 

grrrr selten so einen blödsinn gelesen. auch innerhalb der katholischen kirche gibt es durchaus verschiedene sichtweisen, bisweilen geht das sogar innerhalb der möglichkeiten, die die offizielle lehre da an spielraum lässt.

 

deine blindheit der realität und dein ständiges gerede über den heiligen geist zeigen nur, dass du denselben offensichtlich mit löffeln gefressen zu haben glaubst. aber dies ist offensichtlich ein irrglaube.

 

*genervt*

[Lutheraner]

Weil es (laut Volker) z.Z. 35.000 protestantische Bekenntnisse gibt

 

Ist Volker für dich auch sonst der Verkünder der Wahrheit ?

 

- weil die Protestanten offensichtlich nicht bereit sind mit ihren Bibelauslegungen zur Übereinstimmung untereinander zu kommen.

 

Wieviele unterschiedliche Auslegungen gibt es da denn ? Auch 35.000 ?

 

...Von Übereinstimmung mit der katholischen Kirche ganz zu schweigen.

 

Wo siehst du Unterschiede ?

[Katta]

Weil es (laut Volker) z.Z. 35.000 protestantische Bekenntnisse gibt

 

Ist Volker für dich auch sonst der Verkünder der Wahrheit ?

 

- weil die Protestanten offensichtlich nicht bereit sind mit ihren Bibelauslegungen zur Übereinstimmung untereinander zu kommen.

 

Wieviele unterschiedliche Auslegungen gibt es da denn ? Auch 35.000 ?

 

...Von Übereinstimmung mit der katholischen Kirche ganz zu schweigen.

 

Wo siehst du Unterschiede ?

 

 

JETZT IST MIR ALLES KLAR! Josef hält Volker für den Heiligen Geist.....

[josef]

Hallo Lutheraner,

 

Weil es (laut Volker) z.Z. 35.000 protestantische Bekenntnisse gibt

Ist Volker für dich auch sonst der Verkünder der Wahrheit ?

Natürlich nicht - was nicht ausschließt, daß Volker gelegentlich auch mal was Wahres sagt.

 

 

- weil die Protestanten offensichtlich nicht bereit sind mit ihren Bibelauslegungen zur Übereinstimmung untereinander zu kommen.

Wieviele unterschiedliche Auslegungen gibt es da denn ? Auch 35.000 ?

Offensichtlich - sonst wären sie ja nicht getrennt.

 

 

...Von Übereinstimmung mit der katholischen Kirche ganz zu schweigen.

Wo siehst du Unterschiede ?

Die sind doch unübersehbar!

Vom Petrusverständnis über Prädestinationslehre bis - besonders schmerzlich - dem himmelweiten Unterschied zwischen Abendmahl und Eucharistie.

 

Der Selbstbetrug mit der "Ökumene" beweist wie verbissen die Christen an ihren selbstherrlich verfügten Unterschieden festhalten.

Zitat des "ökumenischen Rates":

• "Wir sind uns einig, daß wir uns nicht einig sind".
  

Wären die Christen wirklich bereit auf den HEILIGEN GEIST zu hören, dann würden sie sich in Übereinstimmung und Einheit finden - und nicht zerspalten in unzählige Glaubensbekenntnisse.

 

 

 

Gruß

josef

[MartinO]

• "Wir sind uns einig, daß wir uns nicht einig sind".
  

Wären die Christen wirklich bereit auf den HEILIGEN GEIST zu hören, dann würden sie sich in Übereinstimmung und Einheit finden - und nicht zerspalten in unzählige Glaubensbekenntnisse.

Gib die Quelle für dieses Zitat an, sonst wird es gelöscht.

[josef]

Hallo Martin,

 

• "Wir sind uns einig, daß wir uns nicht einig sind".
  

Wären die Christen wirklich bereit auf den HEILIGEN GEIST zu hören, dann würden sie sich in Übereinstimmung und Einheit finden - und nicht zerspalten in unzählige Glaubensbekenntnisse.

Gib die Quelle für dieses Zitat an, sonst wird es gelöscht.

Bericht der Süddeutschen Zeitung vor einigen Jahren über eine Pressekonferenz des Ökumenischen Rates der Kirchen.

 

Im Übrigen ist die Uneinigkeit des ÖRK allgemein bekannt.

 

 

Gruß

josef

[Lutheraner]

Christen, die dagegen auf den HEILIGEN GEIST wirklich hören, finden sich, weil sie die Bibeltexte nicht eigenmächtig auslegen sondern die Auslegungen des HEILIGEN GEISTES übernehmen, in Übereinstimmung.

 

Hallo Josef,

 

um nochmals auf das Abendmahl zurückzukommen (du hattest es ja oben als Beispiel für unterschiedliche Bibelauslegung angeführt).

 

Wi erklärst du dir dass deine Kirche über 1000 Jahre hiervon eine unklare Vorstellung hatte ?

Dass sie über 1000 Jahre den Leib christi in der Hostie und die Wandlung der Hostie nicht erkannte ?

[Lutheraner]

Die Bibel ist aus katholischer Sicht, so wie ich das verstehe, unvollständig.

 

Die Taufe ist klar aufgefüht und mit ihrer sakramentalen Wirkung erklärt, andere kath. Sakramente (z.B. letzte Ölung, Firmung) fehlen, wurden also nach kath. Verständnis dem Papst vom Hl. Geist übermittelt. Ähnliches gilt für das kath. Verständnis der Eucharistie, hier ist nur das Abendmahl selbst in der Bibel klar erklärt.

 

Gibt es eine katholische Erklärung, weshalb solche wichtigen Punkte in der Bibel fehlen ? Sie ist ja dann so gesehen unvollständig.

 

Wenn es so ist, dass nur die Grundwerte des Christentums in der Bibel enthalten sind, spezielle Dinge jedoch dem Papst durch den Hl. Geist übermittelt wurden, dann ist es doch unlogisch, dass wir in der Bibel den Missionsbefehl finden. Wäre es nicht besser gewesen, dieser wäre vom Hl. Geist direkt an den Papst erfolgt, damit nicht-papsttreue Kirchen sich nicht verbreiten ?

Ohne biblischen Missionsbefehl würden sich die evangelikalen Kirchen doch nie so rasant ausbreiten.

 

Gibt es hier eine kirchliche Erklärung der KK weshalb dies so ist ?

 

 

Lieber Lutheraner, die Lehre der Kirche beruht auf dem was in der Bibel geschrieben steht und der Tradition. Der Tradition deshalb, weil eben nicht alles in der Bibel so ausführlich beschrieben wird, wie es dann praktiziert wurde. Nimm einmal die Liturgie. Sie ist in ihrer heutigen Form in der Bibel so nicht beschrieben. Weder die Liturgie der katholischen noch die der evangelischen Kirche. Aber für alles was in der Kirche geschieht gilt, es darf kein Widerspruch zum Wort Gottes, das in der Bibel aufgeschrieben wurde, bestehen.

 

Du meinst, dass in der katholischen Kirche die Lehrmeinung allein dem Papst vom Hl. Geist übermittelt wird. Tatsächlich gilt aber, nicht der Papst alleine entscheidet über die Lehre der Kirche, sondern die Gemeinschaft der Bischöfe. Das wird in Unkenntnis immer wieder missverstanden. Gerade wichtige Glaubenssätze wurden in Konsilien besprochen und die Bischöfe haben gemeinsam Beschlüsse gefasst. Dies geschieht auch heute noch so. Es ist eine Verfälschung, wenn man behauptet, der Papst würde wie ein Alleinherrscher über die Glaubenslehre entscheiden. Das erste Konzil in Jerusalem (Apostelgeschichte 15, 1-35) verlief in gleicher Weise. Auch dort haben die Bischöfe (Apostel) gemeinsam entschieden. Auch dort hatte der Papst (Petrus) eine besondere Stellung. Dies kann man in der Apostelgeschichte nachlesen. Bis zur Gründung der evangelischen Kirche und einer damit zementierten Spaltung, war dies auch Tradition der Christen die sich dann der evangelischen Kirche angeschlossen haben. Heute werden solche Entscheidungen in der evangelischen Kirche ebenfalls von den Bischöfen getroffen. Der einzige Unterschied besteht darin, dass kein Papst anwesend ist. Ich meine, dies ist ein großer Nachteil. Unabhängig davon kann aber festgestellt werden, dass es auch in der evangelischen Kirche Traditionen gibt die so Wortwörtlich nicht in der Bibel beschrieben sind.

 

Nun zu den Sakramenten.

 

Auf dem Konzil von Tirent (1600 – 1601) wurde festgestellt, dass die Sakramente des neuen Bundes alle von unserem Herrn Jesus Christus eingesetzt sind.

 

Durch den Geist, der sie in die ganze Wahrheit führt (Joh. 16,13), hat die Kirche nach und nach dieses von Christus erhaltene kostbare Vermächtnis erkannt und dessen Ausspendung genauer bestimmt.

 

Du schreibst, dass in der Bibel lediglich das Abendmahl beschrieben wurde, nicht das katholisch Verständnis der Eucharistie. Ich meine gerade das katholische Verständnis der Eucharistie ist das was Jesus beim letzten Abendmahl vollzog. Er sagte, das ist mein Leib, das ist mein Blut. Das ist das katholische Verständnis der Eucharistie.

 

Die Taufe hast Du ja nicht angezweifelt. Sie ist ja in beiden Kirchen Sakrament.

 

Die Beichte, hat Jesus den Aposteln übertragen, als er ihnen im Abendmahlsaal nach seinem leiblichen Tod erschienen ist. Er sagte, wem ihr die Sünden vergebt, dem sind sie vergeben (Joh. 20,23).

 

Die Firmung hat ihren Ursprung in der Herabkunft des Heiligen Geistes auf Jesus bei seiner Taufe. Und in der Ausgießung des Heiligen Geistes an Pfingsten. Die Firmung wurde bereits in den urchristlichen Gemeinden praktiziert. Wie in Hebr. 6 beschrieben.

 

Beim Sakrament der Ehe sagt Jesus zu den Aposteln, was ihr auf Erden bindet das wird auch im Himmel gebunden sein. Auch dies kann auf Jesus zurückgeführt werden.

 

Das Sakrament der Priesterweihe, wurde von Jesus mit dem Auftrag an die Apostel die Eucharistie zu feiern, die Sünden zu vergeben, zu Binden, implizit weitergegeben. Die Priester sind beauftragt, so wie die Apostel, dieses Amt auszuüben.

 

Durch die heilige Krankensalbung (letzte Ölung) und das Gebet des Priesters empfiehlt die ganze Kirche die Kranken dem leidenden und verherrlichten Herrn, dass er sie aufrichte und rette. Sie wird auf ein Wort des Heiligen Jakobus zurückgeführt, das man in der Bibel im Jakobusbrief 5, 14-15 nachlesen kann.

 

Du siehst, die Sakramente der Kirche sind nicht aus der Luft gegriffen. Sie beruhen auf biblischen Ereignissen und einem Auftrag von Jesus. Sicher ist manches anders als damals. Man kann aber der Kirche nicht vorwerfen, sie würde sich den Gegebenheiten der modernen Zeit nicht anpassen und wenn sie es tut untreue zu dem was in der Bibel steht zu Felde führen. Die Kirche wandelt sich, im Rahmen der von Jesus gespendeten Lehre.

 

Herzliche Grüße und Gottes Segen

 

Hans-Peter

 

Hans-Peter, vielen Dank für deinen ausführlichen Beitrag.

 

 

ein Sakrament ist "ein sichtbares Zeichen göttlichen Wirkens".

 

Bei Taufe, Abendmahl und Beichte sind dies Aufnahme in die Kirche Christi und Sündenvergebung, also Zeichen, die im Diesseits nicht erkennbar sind und auch direkt im Diesseits keine klare Auswirkung haben.

 

Bei den katholischen Sakramenten Ehe und Krankensalbung müßte man jedoch im Diesseits eine göttliche Wirkung erkennen können.

 

Eine sakramental geschlossene Ehe verläuft nicht besser als eine nicht sakramental geschlossene.

 

Ein Kranker, der den Arzt aufsucht, hat bessere Heilungschancen, als einer, der den Pfarrer zur Krankensalbung ruft.

 

Wie erklärt ihr euch hier göttliches Wirken ?

bearbeitet 6. Januar 2006 von Lutheraner

[MartinO]

Hallo Josef,

 

um nochmals auf das Abendmahl zurückzukommen (du hattest es ja oben als Beispiel für unterschiedliche Bibelauslegung angeführt).

 

Wi erklärst du dir dass deine Kirche über 1000 Jahre hiervon eine unklare Vorstellung hatte ?

Dass sie über 1000 Jahre den Leib christi in der Hostie und die Wandlung der Hostie nicht erkannte ?

 

Hallo Lutheraner,

 

hat sie das? Kannst du belegen, dass die Kirche im 1. Jahrtausend in der Hostie nicht den Leib Christi sah? Oder meinst du, dass sie es lediglich nicht für ein Dogma hielt?

 

Gruß

Martin

[Mariamante]

Hallo Josef,

 

um nochmals auf das Abendmahl zurückzukommen (du hattest es ja oben als Beispiel für unterschiedliche Bibelauslegung angeführt).

 

Wi erklärst du dir dass deine Kirche über 1000 Jahre hiervon eine unklare Vorstellung hatte ?

Dass sie über 1000 Jahre den Leib christi in der Hostie und die Wandlung der Hostie nicht erkannte ?

 

Hallo Lutheraner,

 

hat sie das? Kannst du belegen, dass die Kirche im 1. Jahrtausend in der Hostie nicht den Leib Christi sah? Oder meinst du, dass sie es lediglich nicht für ein Dogma hielt?

 

Gruß

Martin

Das eucharistische Wunder von Lanciano soll aber im 8. Jhdt. geschehen sein:

 

http://web246m.dynamic-kunden.ch/maria/euc...che.wunder.html

[Lutheraner]

Hallo Josef,

 

um nochmals auf das Abendmahl zurückzukommen (du hattest es ja oben als Beispiel für unterschiedliche Bibelauslegung angeführt).

 

Wi erklärst du dir dass deine Kirche über 1000 Jahre hiervon eine unklare Vorstellung hatte ?

Dass sie über 1000 Jahre den Leib christi in der Hostie und die Wandlung der Hostie nicht erkannte ?

 

Hallo Lutheraner,

 

hat sie das? Kannst du belegen, dass die Kirche im 1. Jahrtausend in der Hostie nicht den Leib Christi sah? Oder meinst du, dass sie es lediglich nicht für ein Dogma hielt?

 

Gruß

Martin

 

 

Hallo Martin,

 

Die Kirche sah dahinter schon den Leib Christi. Aber es gab noch keine einheitliche oder festgelegte Meinungen wie das genau zu verstehen ist. Nur zu glauben dass Brot den Leib Christ darstellt sagt ja erst einmal nichts konkretes aus.

 

Meines Wissens war die Transsubstantiaton (wirkliche und vollständige Wandlung der Hostie durch Einsetzungsworte wie "hoc est corpus meum") als sie 1215 dogmatisiert wurde noch eine relativ junge Theorie. Das ist auch daran erkennbar, dass die Konsequenzen der Transsubstantiation wie Eucharistische Anbetung, Tabernakel, Fronleichnamsprozessionen, etc. erst nach der Dogmatisierung entstanden.

 

Leider bin ich kein Theologe und es ist auch schwierig Beschreibungen über das Abendmahlsverständnis des ersten Jahrtausends zu finden. Bei Wikipedia befindet sich ein Artikel zum damaligen Abendmahlsstreit.

Interessant wäre in dem Zusammenhang auch herauszufinden ab wann genau beim Abendmahl Oblaten (aus Angst vor Krümmeln) verwendet wurden.