Warum ist die Bibel unvollständig ?

[Lucie]

Nun zu Deiner Frage, weshalb ist eigentlich die Predigt kein Sakrament?

 

Zuerst möchte ich einmal feststellen, dass auch die evangelische Kirche Sakramente kennt und dort die Predigt ebenfalls kein Sakrament ist. Weshalb ich Dich bitte diese Frage einmal aus evangelischer Sicht zu beantworten.

 

Du hast es aber an einer anderen Stelle bereits geschrieben. Dort schreibst Du, dass die Sakramente sichtbare Zeichen göttlichen Wirkens sind. In der Predigt fehlt aber dieses Zeichen. In ihr spricht der Priester im Heiligen Geist zu den Gläubigen.

Eigentlich gehört das Ganze ja in einen Sakramenten-thread, aber da es hier gerade diskutiert wird, möchte ich noch folgende Frage anschließen: was ist eigentlich nach katholischer Auffassung konstitutiv für ein Sakrament? Luther hat, wenn ich mich nicht völlig irre, Einsetzung durch Christus und ein sichtbares Zeichen gefordert. Wegen dessen Fehlen hat er die Buße schließlich nicht als Sakrament anerkannt, obwohl sie seiner Meinung nach, ebenso wie Taufe und Abendmahl, von Christus eingesetzt war.

[Elima]

Nun zu Deiner Frage, weshalb ist eigentlich die Predigt kein Sakrament?

 

Zuerst möchte ich einmal feststellen, dass auch die evangelische Kirche Sakramente kennt und dort die Predigt ebenfalls kein Sakrament ist. Weshalb ich Dich bitte diese Frage einmal aus evangelischer Sicht zu beantworten.

 

Du hast es aber an einer anderen Stelle bereits geschrieben. Dort schreibst Du, dass die Sakramente sichtbare Zeichen göttlichen Wirkens sind. In der Predigt fehlt aber dieses Zeichen. In ihr spricht der Priester im Heiligen Geist zu den Gläubigen.

Eigentlich gehört das Ganze ja in einen Sakramenten-thread, aber da es hier gerade diskutiert wird, möchte ich noch folgende Frage anschließen: was ist eigentlich nach katholischer Auffassung konstitutiv für ein Sakrament? Luther hat, wenn ich mich nicht völlig irre, Einsetzung durch Christus und ein sichtbares Zeichen gefordert. Wegen dessen Fehlen hat er die Buße schließlich nicht als Sakrament anerkannt, obwohl sie seiner Meinung nach, ebenso wie Taufe und Abendmahl, von Christus eingesetzt war.

 

Das ist im Prinzip genauso. Die katholische Kirche geht aber davon aus, dass die Apostel "im Auftrag Christi" gehandelt haben, wenn die Menschen, denen sie die Hände auflegten, den Heiligen Geist empfingen. Bei der Ehe werden genau die Bibelstellen angeführt, die Luther auch zitiert um dann festzustellen, dass sie zur Begründung der Sakramentalität nicht ausreichen. Die Buße erkennt Luther ja zunächst noch als Sakrament an, das nicht festgelegte äußere Zeichen wertet er erst später (im Katechismus?).

[Lucie]

Nun zu Deiner Frage, weshalb ist eigentlich die Predigt kein Sakrament?

 

Zuerst möchte ich einmal feststellen, dass auch die evangelische Kirche Sakramente kennt und dort die Predigt ebenfalls kein Sakrament ist. Weshalb ich Dich bitte diese Frage einmal aus evangelischer Sicht zu beantworten.

 

Du hast es aber an einer anderen Stelle bereits geschrieben. Dort schreibst Du, dass die Sakramente sichtbare Zeichen göttlichen Wirkens sind. In der Predigt fehlt aber dieses Zeichen. In ihr spricht der Priester im Heiligen Geist zu den Gläubigen.

Eigentlich gehört das Ganze ja in einen Sakramenten-thread, aber da es hier gerade diskutiert wird, möchte ich noch folgende Frage anschließen: was ist eigentlich nach katholischer Auffassung konstitutiv für ein Sakrament? Luther hat, wenn ich mich nicht völlig irre, Einsetzung durch Christus und ein sichtbares Zeichen gefordert. Wegen dessen Fehlen hat er die Buße schließlich nicht als Sakrament anerkannt, obwohl sie seiner Meinung nach, ebenso wie Taufe und Abendmahl, von Christus eingesetzt war.

 

Das ist im Prinzip genauso. Die katholische Kirche geht aber davon aus, dass die Apostel "im Auftrag Christi" gehandelt haben, wenn die Menschen, denen sie die Hände auflegten, den Heiligen Geist empfingen. Bei der Ehe werden genau die Bibelstellen angeführt, die Luther auch zitiert um dann festzustellen, dass sie zur Begründung der Sakramentalität nicht ausreichen. Die Buße erkennt Luther ja zunächst noch als Sakrament an, das nicht festgelegte äußere Zeichen wertet er erst später (im Katechismus?).

Und hat das Tridentinum sich zum Fehlen des Zeichens bei der Buße geäußert?

[soames]

Nun zu Deiner Frage, weshalb ist eigentlich die Predigt kein Sakrament?

 

Zuerst möchte ich einmal feststellen, dass auch die evangelische Kirche Sakramente kennt und dort die Predigt ebenfalls kein Sakrament ist. Weshalb ich Dich bitte diese Frage einmal aus evangelischer Sicht zu beantworten.

 

Du hast es aber an einer anderen Stelle bereits geschrieben. Dort schreibst Du, dass die Sakramente sichtbare Zeichen göttlichen Wirkens sind. In der Predigt fehlt aber dieses Zeichen. In ihr spricht der Priester im Heiligen Geist zu den Gläubigen.

Eigentlich gehört das Ganze ja in einen Sakramenten-thread, aber da es hier gerade diskutiert wird, möchte ich noch folgende Frage anschließen: was ist eigentlich nach katholischer Auffassung konstitutiv für ein Sakrament? Luther hat, wenn ich mich nicht völlig irre, Einsetzung durch Christus und ein sichtbares Zeichen gefordert. Wegen dessen Fehlen hat er die Buße schließlich nicht als Sakrament anerkannt, obwohl sie seiner Meinung nach, ebenso wie Taufe und Abendmahl, von Christus eingesetzt war.

 

Das ist im Prinzip genauso. Die katholische Kirche geht aber davon aus, dass die Apostel "im Auftrag Christi" gehandelt haben, wenn die Menschen, denen sie die Hände auflegten, den Heiligen Geist empfingen. Bei der Ehe werden genau die Bibelstellen angeführt, die Luther auch zitiert um dann festzustellen, dass sie zur Begründung der Sakramentalität nicht ausreichen. Die Buße erkennt Luther ja zunächst noch als Sakrament an, das nicht festgelegte äußere Zeichen wertet er erst später (im Katechismus?).

Und hat das Tridentinum sich zum Fehlen des Zeichens bei der Buße geäußert?

Soweit ich weiß, fehlt im hier diskutierten Sinne nicht das äußere Zeichen (das ist ja in dem Ausspruch der Absolution durch den Priester gegeben), sondern die Materie (bei der Eucharistie das Weizenbrot und der Wein, bei der Taufe das Wasser, bei den verschiedenen Salbungssakramenten das Öl usw.). Nur bei der Beichte (und auch noch ähnlich bei der Ehe) gibt es keine Materie. Hier wird aber Reue und Bekenntnis des Sünders nach der Lehre des hl. Thomas als Quasi-Materie bezeichnet, sodaß man wieder alle für ein Sakrament (materielles, sinnliches Zeichen, das die Wirkung vermittelt, die es verspricht und symbolisiert) benötigten Bestandteile beisammenhat. Eine andere Richtung (Skotisten) sieht da wohl irgendeine Kleinigkeit anders, beides ist aber nach der Lehrfestlegung des Trienter Konzils möglich.

[Lucie]

Und hat das Tridentinum sich zum Fehlen des Zeichens bei der Buße geäußert?

Soweit ich weiß, fehlt im hier diskutierten Sinne nicht das äußere Zeichen (das ist ja in dem Ausspruch der Absolution durch den Priester gegeben), sondern die Materie (bei der Eucharistie das Weizenbrot und der Wein, bei der Taufe das Wasser, bei den verschiedenen Salbungssakramenten das Öl usw.). Nur bei der Beichte (und auch noch ähnlich bei der Ehe) gibt es keine Materie. Hier wird aber Reue und Bekenntnis des Sünders nach der Lehre des hl. Thomas als Quasi-Materie bezeichnet, sodaß man wieder alle für ein Sakrament (materielles, sinnliches Zeichen, das die Wirkung vermittelt, die es verspricht und symbolisiert) benötigten Bestandteile beisammenhat. Eine andere Richtung (Skotisten) sieht da wohl irgendeine Kleinigkeit anders, beides ist aber nach der Lehrfestlegung des Trienter Konzils möglich.

Aha, vielen Dank. Schade, dass Luther das nicht auch so gesehen hat (sage ich jetzt einfach mal ganz laienhaft. Er wird wohl seine Gründe gehabt haben.), denn ich bedaure sehr, dass das Bußsakrament bei uns Lutheranern fehlt.

[Lutheraner]

Und hat das Tridentinum sich zum Fehlen des Zeichens bei der Buße geäußert?

Soweit ich weiß, fehlt im hier diskutierten Sinne nicht das äußere Zeichen (das ist ja in dem Ausspruch der Absolution durch den Priester gegeben), sondern die Materie (bei der Eucharistie das Weizenbrot und der Wein, bei der Taufe das Wasser, bei den verschiedenen Salbungssakramenten das Öl usw.). Nur bei der Beichte (und auch noch ähnlich bei der Ehe) gibt es keine Materie. Hier wird aber Reue und Bekenntnis des Sünders nach der Lehre des hl. Thomas als Quasi-Materie bezeichnet, sodaß man wieder alle für ein Sakrament (materielles, sinnliches Zeichen, das die Wirkung vermittelt, die es verspricht und symbolisiert) benötigten Bestandteile beisammenhat. Eine andere Richtung (Skotisten) sieht da wohl irgendeine Kleinigkeit anders, beides ist aber nach der Lehrfestlegung des Trienter Konzils möglich.

Aha, vielen Dank. Schade, dass Luther das nicht auch so gesehen hat (sage ich jetzt einfach mal ganz laienhaft. Er wird wohl seine Gründe gehabt haben.), denn ich bedaure sehr, dass das Bußsakrament bei uns Lutheranern fehlt.

 

 

Die Busse ist aber bei uns ein sehr wichtiger Glaubensbestandteil, nur paßt sie nicht in unsere Sakramentsdefinition. Das ist der einzige Unterschied. Letztendlich ist das aber keine Herabstufung.

[Lucie]

Die Busse ist aber bei uns ein sehr wichtiger Glaubensbestandteil, nur paßt sie nicht in unsere Sakramentsdefinition. Das ist der einzige Unterschied. Letztendlich ist das aber keine Herabstufung.

Finde ich doch. Der Sakramentalcharakter würde zumindest zur Bekanntheit dieses Aktes beitragen. Die meisten Leute wissen doch noch nicht mal, dass sie zum Pfarrer gehen und sich die Absolution zusprechen lassen können. Und viele Pfarrer wissen nicht, wie sie das machen sollen, wenn tatsächlich mal einer kommt.

[soames]

Und hat das Tridentinum sich zum Fehlen des Zeichens bei der Buße geäußert?

Soweit ich weiß, fehlt im hier diskutierten Sinne nicht das äußere Zeichen (das ist ja in dem Ausspruch der Absolution durch den Priester gegeben), sondern die Materie (bei der Eucharistie das Weizenbrot und der Wein, bei der Taufe das Wasser, bei den verschiedenen Salbungssakramenten das Öl usw.). Nur bei der Beichte (und auch noch ähnlich bei der Ehe) gibt es keine Materie. Hier wird aber Reue und Bekenntnis des Sünders nach der Lehre des hl. Thomas als Quasi-Materie bezeichnet, sodaß man wieder alle für ein Sakrament (materielles, sinnliches Zeichen, das die Wirkung vermittelt, die es verspricht und symbolisiert) benötigten Bestandteile beisammenhat. Eine andere Richtung (Skotisten) sieht da wohl irgendeine Kleinigkeit anders, beides ist aber nach der Lehrfestlegung des Trienter Konzils möglich.

Aha, vielen Dank. Schade, dass Luther das nicht auch so gesehen hat (sage ich jetzt einfach mal ganz laienhaft. Er wird wohl seine Gründe gehabt haben.), denn ich bedaure sehr, dass das Bußsakrament bei uns Lutheranern fehlt.

Wenn die Disziplin nicht so nachlässig und der Veränderungswille nicht so groß wäre, würdest Du es sicher kaum bemerken. Der tatsächliche Wegfall ist ja erst für das 18./19. JH. zu beobachten. Noch ein Paul Gerhard hat nur zum hl. Abendmahl zugelassen, wer vorher von ihm absolviert war. Auch wenn es kein Sakrament war, so war es doch Zulassungsvoraussetzung für das Sakrament.

[soames]

Und hat das Tridentinum sich zum Fehlen des Zeichens bei der Buße geäußert?

Soweit ich weiß, fehlt im hier diskutierten Sinne nicht das äußere Zeichen (das ist ja in dem Ausspruch der Absolution durch den Priester gegeben), sondern die Materie (bei der Eucharistie das Weizenbrot und der Wein, bei der Taufe das Wasser, bei den verschiedenen Salbungssakramenten das Öl usw.). Nur bei der Beichte (und auch noch ähnlich bei der Ehe) gibt es keine Materie. Hier wird aber Reue und Bekenntnis des Sünders nach der Lehre des hl. Thomas als Quasi-Materie bezeichnet, sodaß man wieder alle für ein Sakrament (materielles, sinnliches Zeichen, das die Wirkung vermittelt, die es verspricht und symbolisiert) benötigten Bestandteile beisammenhat. Eine andere Richtung (Skotisten) sieht da wohl irgendeine Kleinigkeit anders, beides ist aber nach der Lehrfestlegung des Trienter Konzils möglich.

Aha, vielen Dank. Schade, dass Luther das nicht auch so gesehen hat (sage ich jetzt einfach mal ganz laienhaft. Er wird wohl seine Gründe gehabt haben.), denn ich bedaure sehr, dass das Bußsakrament bei uns Lutheranern fehlt.

 

 

Die Busse ist aber bei uns ein sehr wichtiger Glaubensbestandteil, nur paßt sie nicht in unsere Sakramentsdefinition. Das ist der einzige Unterschied. Letztendlich ist das aber keine Herabstufung.

Ich habe sie als Protestant nie irgendwie als lebendig erlebt. Es gab ein kurzes gemeinsames und allgemeines Sündenbekenntnis zum Sonntagsgottesdienst, ansonsten haben selbst die Pastoren so getan, als bräuchte das niemand. Von Notwendigkeit, gar von Wertschätzung war nicht die Rede.

[Lucie]

Wenn die Disziplin nicht so nachlässig und der Veränderungswille nicht so groß wäre, würdest Du es sicher kaum bemerken. Der tatsächliche Wegfall ist ja erst für das 18./19. JH. zu beobachten. Noch ein Paul Gerhard hat nur zum hl. Abendmahl zugelassen, wer vorher von ihm absolviert war. Auch wenn es kein Sakrament war, so war es doch Zulassungsvoraussetzung für das Sakrament.

Wenn Luther das vorausgesehen hätte, hätte er bestimmt eine Möglichkeit gefunden, die Buße als Sakrament zu behalten. Ein Sakrament kann man nicht so ohne weiteres vernachlässigen. Oder jedenfalls könnte man es heute leichter wieder etablieren. Ansätze gibt es ja.

[soames]

Wenn die Disziplin nicht so nachlässig und der Veränderungswille nicht so groß wäre, würdest Du es sicher kaum bemerken. Der tatsächliche Wegfall ist ja erst für das 18./19. JH. zu beobachten. Noch ein Paul Gerhard hat nur zum hl. Abendmahl zugelassen, wer vorher von ihm absolviert war. Auch wenn es kein Sakrament war, so war es doch Zulassungsvoraussetzung für das Sakrament.

Wenn Luther das vorausgesehen hätte, hätte er bestimmt eine Möglichkeit gefunden, die Buße als Sakrament zu behalten. Ein Sakrament kann man nicht so ohne weiteres vernachlässigen. Oder jedenfalls könnte man es heute leichter wieder etablieren. Ansätze gibt es ja.

Es ist aber zwangsweise eine sehr reale Möglichkeit gewesen, und Luther hat sie geschaffen. Er wußte doch (das war schließlich sein eigener Antrieb), daß der Geist und die rechte Motivation flöten gehen kann - aber er hat nichts gehindert. Nicht einmal echte Disziplin hat er längerfristig einführen können.

[Lucie]

Ich habe sie als Protestant nie irgendwie als lebendig erlebt. Es gab ein kurzes gemeinsames und allgemeines Sündenbekenntnis zum Sonntagsgottesdienst, ansonsten haben selbst die Pastoren so getan, als bräuchte das niemand. Von Notwendigkeit, gar von Wertschätzung war nicht die Rede.

Sehr schade. Die Traditionen sind allerdings recht unterschiedlich. Ich habe in ganz normalen evangelischen Sonntagsgottesdiensten auch schon sehr ausführliche Schuldbekenntnisse erlebt, bei denen erst der Liturg die Gemeinde um Fürbitte bittet und sie dann losspricht. Vielleicht entwickelt sich so etwas ja gerade auf dem Hintergrund der nicht mehr vorhandenen Ohrenbeichte. In katholischen Messen dagegen habe ich es dagegen manchmal erlebt, dass das Sündenbekenntnis völlig weggelassen oder irgendwie mit dem Kyrie vermischt wird, das dadurch auch seinen Charakter verliert.

[Lucie]

Wenn die Disziplin nicht so nachlässig und der Veränderungswille nicht so groß wäre, würdest Du es sicher kaum bemerken. Der tatsächliche Wegfall ist ja erst für das 18./19. JH. zu beobachten. Noch ein Paul Gerhard hat nur zum hl. Abendmahl zugelassen, wer vorher von ihm absolviert war. Auch wenn es kein Sakrament war, so war es doch Zulassungsvoraussetzung für das Sakrament.

Wenn Luther das vorausgesehen hätte, hätte er bestimmt eine Möglichkeit gefunden, die Buße als Sakrament zu behalten. Ein Sakrament kann man nicht so ohne weiteres vernachlässigen. Oder jedenfalls könnte man es heute leichter wieder etablieren. Ansätze gibt es ja.

Es ist aber zwangsweise eine sehr reale Möglichkeit gewesen, und Luther hat sie geschaffen. Er wußte doch (das war schließlich sein eigener Antrieb), daß der Geist und die rechte Motivation flöten gehen kann - aber er hat nichts gehindert. Nicht einmal echte Disziplin hat er längerfristig einführen können.

Na komm - vierhundert Jahre hat sie immerhin gehalten. Mehr kann man doch wirklich nicht verlangen. An dem Zerfall der Disziplin sind wohl eher andere schuld.

[Lutheraner]

Ich habe sie als Protestant nie irgendwie als lebendig erlebt. Es gab ein kurzes gemeinsames und allgemeines Sündenbekenntnis zum Sonntagsgottesdienst, ansonsten haben selbst die Pastoren so getan, als bräuchte das niemand. Von Notwendigkeit, gar von Wertschätzung war nicht die Rede.

Sehr schade. Die Traditionen sind allerdings recht unterschiedlich. Ich habe in ganz normalen evangelischen Sonntagsgottesdiensten auch schon sehr ausführliche Schuldbekenntnisse erlebt, bei denen erst der Liturg die Gemeinde um Fürbitte bittet und sie dann losspricht. Vielleicht entwickelt sich so etwas ja gerade auf dem Hintergrund der nicht mehr vorhandenen Ohrenbeichte. In katholischen Messen dagegen habe ich es dagegen manchmal erlebt, dass das Sündenbekenntnis völlig weggelassen oder irgendwie mit dem Kyrie vermischt wird, das dadurch auch seinen Charakter verliert.

 

In meiner Kirchengemeinde gibt es etwa 6 Mal im Jahr Beichtgottesdienste mit ausführlichem Schuldbekenntnis, in einer benachbarten Gemeinde einmal monatlich während des Gottesdienstes paarweise Bitt- und Beichtgebete am Altar. Diese Gemeinde bietet auch Ohrenbeichte an.

 

Aber das sind wohl eher Ausnahmen. Soames hat schon recht, die Beichte wird sicherlich vernachläßigt (wobei den Gläubigen auch wieder persönliche Beichtgebete ausserhalb der Kirche beizubrigen sind).

[soames]

In katholischen Messen dagegen habe ich es dagegen manchmal erlebt, dass das Sündenbekenntnis völlig weggelassen oder irgendwie mit dem Kyrie vermischt wird, das dadurch auch seinen Charakter verliert.

Ja, leider sehr oft - viel zu oft.

[soames]

Wenn die Disziplin nicht so nachlässig und der Veränderungswille nicht so groß wäre, würdest Du es sicher kaum bemerken. Der tatsächliche Wegfall ist ja erst für das 18./19. JH. zu beobachten. Noch ein Paul Gerhard hat nur zum hl. Abendmahl zugelassen, wer vorher von ihm absolviert war. Auch wenn es kein Sakrament war, so war es doch Zulassungsvoraussetzung für das Sakrament.

Wenn Luther das vorausgesehen hätte, hätte er bestimmt eine Möglichkeit gefunden, die Buße als Sakrament zu behalten. Ein Sakrament kann man nicht so ohne weiteres vernachlässigen. Oder jedenfalls könnte man es heute leichter wieder etablieren. Ansätze gibt es ja.

Es ist aber zwangsweise eine sehr reale Möglichkeit gewesen, und Luther hat sie geschaffen. Er wußte doch (das war schließlich sein eigener Antrieb), daß der Geist und die rechte Motivation flöten gehen kann - aber er hat nichts gehindert. Nicht einmal echte Disziplin hat er längerfristig einführen können.

Na komm - vierhundert Jahre hat sie immerhin gehalten. Mehr kann man doch wirklich nicht verlangen. An dem Zerfall der Disziplin sind wohl eher andere schuld.

Als allgemeine Praxis maximal dreihundert (wenn überhaupt). Aber Du hast Recht, tatsächlich zu verantworten haben es andere. Von Luther stammt nur die Möglichkeit, nicht die Beschreitung dieses Weges. Er selbst war da anders.

[Elima]

In meiner Kirchengemeinde gibt es etwa 6 Mal im Jahr Beichtgottesdienste mit ausführlichem Schuldbekenntnis, in einer benachbarten Gemeinde einmal monatlich während des Gottesdienstes paarweise Bitt- und Beichtgebete am Altar. Diese Gemeinde bietet auch Ohrenbeichte an.

 

Aber das sind wohl eher Ausnahmen. Soames hat schon recht, die Beichte wird sicherlich vernachläßigt (wobei den Gläubigen auch wieder persönliche Beichtgebete ausserhalb der Kirche beizubrigen sind).

 

Viele evangelische Christen sind erstaunt, wenn man sie darauf hinweist, dass in ihrem Gesangbuch auch die Einzelbeichte als Möglichkeit aufgezeigt wird.

Übrigens erinnere ich mich dunkel an ein Zitat, dass Luther auf alles eher hätte verzichten wollen denn auf die Ohrenbeichte. (Quelle???,es ist so lange her, dass ich mich im Rahmen meiner Zulassungsarbeit mit Luther befasst habe).

[Lutheraner]

In meiner Kirchengemeinde gibt es etwa 6 Mal im Jahr Beichtgottesdienste mit ausführlichem Schuldbekenntnis, in einer benachbarten Gemeinde einmal monatlich während des Gottesdienstes paarweise Bitt- und Beichtgebete am Altar. Diese Gemeinde bietet auch Ohrenbeichte an.

 

Aber das sind wohl eher Ausnahmen. Soames hat schon recht, die Beichte wird sicherlich vernachläßigt (wobei den Gläubigen auch wieder persönliche Beichtgebete ausserhalb der Kirche beizubrigen sind).

 

Viele evangelische Christen sind erstaunt, wenn man sie darauf hinweist, dass in ihrem Gesangbuch auch die Einzelbeichte als Möglichkeit aufgezeigt wird.

Übrigens erinnere ich mich dunkel an ein Zitat, dass Luther auf alles eher hätte verzichten wollen denn auf die Ohrenbeichte. (Quelle???,es ist so lange her, dass ich mich im Rahmen meiner Zulassungsarbeit mit Luther befasst habe).

 

Er ist in schwierigen Zeiten angeblich täglich zur Ohrenbeichte gegangen. Heutige Protestanten verzichten auf vieles, was für ihn unverzichtbar war - z.B. die sonntägliche Messe.

[Elima]

Er ist in schwierigen Zeiten angeblich täglich zur Ohrenbeichte gegangen. Heutige Protestanten verzichten auf vieles, was für ihn unverzichtbar war - z.B. die sonntägliche Messe.

 

Und Lutheraner, die jeden Sonntag zum Gottesdienst gehen, machen sich manchmal bei ihren eigenen Leuten verdächtig (werd' halt gleich katholisch).

[Lutheraner]

Er ist in schwierigen Zeiten angeblich täglich zur Ohrenbeichte gegangen. Heutige Protestanten verzichten auf vieles, was für ihn unverzichtbar war - z.B. die sonntägliche Messe.

 

Und Lutheraner, die jeden Sonntag zum Gottesdienst gehen, machen sich manchmal bei ihren eigenen Leuten verdächtig (werd' halt gleich katholisch).

 

Ja, das ist auch so ein Blödsinn. Wozu legt man dann angeblich so viel Wert auf Predigtgottesdienste. Viele Gemeinden sollten lieber wieder mehrere Gottesdienste pro Woche einführen.

[soames]

Er ist in schwierigen Zeiten angeblich täglich zur Ohrenbeichte gegangen. Heutige Protestanten verzichten auf vieles, was für ihn unverzichtbar war - z.B. die sonntägliche Messe.

 

Und Lutheraner, die jeden Sonntag zum Gottesdienst gehen, machen sich manchmal bei ihren eigenen Leuten verdächtig (werd' halt gleich katholisch).

 

Ja, das ist auch so ein Blödsinn. Wozu legt man dann angeblich so viel Wert auf Predigtgottesdienste. Viele Gemeinden sollten lieber wieder mehrere Gottesdienste pro Woche einführen.

Hier gab es das noch in den vierziger und fünfziger Jahren (zwei Sonntagsgottesdienste, ein Mittwochsabendgottesdienst). Lange her - später wurde alles andere wichtiger.

[karbummke]

Viele evangelische Christen sind erstaunt, wenn man sie darauf hinweist, dass in ihrem Gesangbuch auch die Einzelbeichte als Möglichkeit aufgezeigt wird.

 

gibt es bei den ev. christen der gr. volkskirche ein einheitliches gesangbuch?

 

also dann muß ich mir den hinweis auf die einzelbeichte mal rauskopieren und meinen ev. freunden unter die nase halten

[Lutheraner]

Viele evangelische Christen sind erstaunt, wenn man sie darauf hinweist, dass in ihrem Gesangbuch auch die Einzelbeichte als Möglichkeit aufgezeigt wird.

 

gibt es bei den ev. christen der gr. volkskirche ein einheitliches gesangbuch?

 

also dann muß ich mir den hinweis auf die einzelbeichte mal rauskopieren und meinen ev. freunden unter die nase halten

 

Die Landeskirchen legen das Gesangbuch fest, ein einheitliches für Deutschland gibt es nicht.

Einzelbeichten gehören auch zur Liturgie der Thomasmesse (und ähnlicher Messen), die es in einigen evang. Gemeinden gibt.

 

 

 

Du kannst Deinen Freunden auch Luthers kleiner Katechismus unter die Nase halten:

 

5.Hauptstück

Das Amt der Schlüssel und der Beichte

1. Was ist das Amt der Schlüssel?[20]

(...)

2. Was ist die Beichte

 

Die Beichte besteht aus zwei Stücken: das erste, dass man seine Sünden bekenne, das zweite, dass man die Absolution oder Vergebung vom Beichtvater empfange als von Gott selbst und ja nicht daran zweifle, sondern fest glaube, die Sünden sind dadurch vergeben vor Gott im Himmel.

 

Welche Sünden soll man beichten?

 

Vor Gott soll man sich aller Sünden schuldig geben[21], auch die wir nicht erkennen, wie wir im Vaterunser tun; aber vor dem Beichtvater sollen wir allein die Sünden bekennen, die wir wissen und fühlen im Herzen.

 

Welche sind das?

 

Da sieh deinen Stand an nach den Zehn Geboten, ob du Vater, Mutter, Sohn, Tochter bist; in welchem Beruf und Dienst du stehst; ob du ungehorsam, untreu oder faul, zornig, zuchtlos oder streitsüchtig gewesen bist; ob du jemand Leid angetan hast mit Worten oder Werken; ob du etwas gestohlen, versäumt, vernachlässigt oder Schaden getan hast.

 

Wenn aber jemand nicht mit solchen oder größeren Sünden beschwert ist, der soll sich nicht sorgen und weitere Sünden suchen und damit aus der Beichte eine Marter machen, sondern erzähle ein oder zwei Sünden, die er weiß.

 

Wie bekennst du deine Sünden vor dem Beichtvater?

 

So kannst du zum Beichtvater sprechen:

 

»Ich bitte, meine Beichte zu hören und mir die Vergebung zuzusprechen um Gottes willen.«

 

Hierauf bekenne dich vor Gott aller Sünden schuldig und sprich vor dem Beichtvater aus, was als besondere Sünde und Schuld auf dir liegt.

 

Deine Beichte kannst du schließen:

 

»Das ist mir alles leid. Ich bitte um Gnade. Ich will mich bessern.«

 

Wie geschieht die Lossprechung?

 

Der Beichtvater spricht:

 

»Gott sei dir gnädig und stärke deinen Glauben. Glaubst du auch, dass die Vergebung, die ich dir zuspreche, Gottes Vergebung ist?«

 

Antwort: »Ja, ich glaube es.«

 

Darauf spricht er:

 

»Wie du glaubst, so geschehe dir.

 

Und ich, auf Befehl unseres Herrn Jesus Christus, vergebe dir deine Sünden im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes. Amen.

 

Gehe hin in Frieden!«

 

Welche aber im Gewissen sehr beschwert oder betrübt sind, die wird ein Beichtvater wohl mit mehr Worten der Heiligen Schrift zu trösten wissen und zum Glauben reizen. Dies soll nur eine Weise der Beichte sein.

bearbeitet 24. März 2006 von Lutheraner

[Hans Peter]

Nun zu Deiner Frage, weshalb ist eigentlich die Predigt kein Sakrament?

 

Zuerst möchte ich einmal feststellen, dass auch die evangelische Kirche Sakramente kennt und dort die Predigt ebenfalls kein Sakrament ist. Weshalb ich Dich bitte diese Frage einmal aus evangelischer Sicht zu beantworten.

 

Du hast es aber an einer anderen Stelle bereits geschrieben. Dort schreibst Du, dass die Sakramente sichtbare Zeichen göttlichen Wirkens sind. In der Predigt fehlt aber dieses Zeichen. In ihr spricht der Priester im Heiligen Geist zu den Gläubigen.

Eigentlich gehört das Ganze ja in einen Sakramenten-thread, aber da es hier gerade diskutiert wird, möchte ich noch folgende Frage anschließen: was ist eigentlich nach katholischer Auffassung konstitutiv für ein Sakrament? Luther hat, wenn ich mich nicht völlig irre, Einsetzung durch Christus und ein sichtbares Zeichen gefordert. Wegen dessen Fehlen hat er die Buße schließlich nicht als Sakrament anerkannt, obwohl sie seiner Meinung nach, ebenso wie Taufe und Abendmahl, von Christus eingesetzt war.

 

 

Lieber Umbrucarli, im Katechismus der katholischen Kirche ist einiges über die Sakramente der Buße geschrieben. Auf Seite 317 steht: „Im Anschluß an die Lehre der heiligen Schrift, die apostolischen Überlieferungen und die übereinstimmende Auffassung ... der Väter bekennen wir, dass die Sakramente des Neuen Bundes ... alle von unserem Herrn Jesus Christus eingesetzt sind. (Konzil von Trient)

 

In der Kirche gibt es sieben Sakramente: die Taufe, die Firmung, die Eucharistie, die Buße, die Krankensalbung, die Weihe und die Ehe. Alle diese Sakramente werden von der Kirche auf Christus selbst zurückgeführt. Sicherlich ist die Art und Weise der Ausspendung in der Bibel nicht in jedem Fall zu finden. Dazu steht im Katechismus: „Durch den Geist, der sie in die ganze Wahrheit führt (Joh. 16, 13) hat die Kirche nach und nach dieses von Christus erhaltene kostbare Vermächtnis erkannt und dessen Ausspendung genauer bestimmt, so wie sie dies als treue Verwalterin der Mysterien Gottes in Bezug auf den Kanon der heiligen Schriften und der Glaubenslehre getan hat."

 

Das Sakrament der Buße und der Versöhnung wird ab Seite 388 im Katechismus beschrieben. Auf Seite 390 steht: „Wie schon die Aufforderung der Propheten zielt auch der Ruf Jesu zu Umkehr und Buße zunächst nicht auf äußere Werke, Sack und Asche, Fasten und Abtötung, sondern auf die Bekehrung des Herzens, die innere Buße. Ohne sie bleiben Bußwerke unfruchtbar und unehrlich. Die Innere Umkehr drängt jedoch dazu, diese Haltung in sichtbare Zeichen, in Handlungen und Werken der Buße zum Ausdruck zu bringen. „

 

Äußere Zeichen sind zum Einen die Absolutionsformel, die der Priester im Auftrag Christi spricht. Denn die Sünden vergeben, das kann nur Gott allein. Aber Jesus hatte bereits zu seiner Lebzeit hier auf Erden die Vollmacht vom Vater Sünden zu vergeben (Mk 2,10). Jesus hat diese Vollmacht dem apostolischen Amt anvertraut. (2.Kor. 5, 18). Daneben wird der Sünder den zugefügten Schaden so weit es möglich ist wieder gut machen und ein Bußwerk auf sich nehmen. Dieses Bußwerk kann bestehen in einem Gebet, in einer Gabe, in Werken der Barmherzigkeit, im Dienst am Nächsten, im freiwilligen Verzicht, usw. Ziel ist es, dass der Büßer seine Beziehung zu Gott und dem Nächsten heilen lässt. Auch das ist ein äußeres Zeichen.

 

Vielleicht hat Luther die Buße nur in ihrer damals verfälschten Form gesehen. Gerade die damalige Ablasspraxis hat er ja zu recht angeprangert. Vielleicht konnte er deshalb die heilende und versöhnende Wirkung des Bußsakraments nicht erkennen.

 

Herzliche Grüße und Gottes Segen

 

Hans-Peter

[Hans Peter]

Nun zu Deiner Frage, weshalb ist eigentlich die Predigt kein Sakrament?

 

Zuerst möchte ich einmal feststellen, dass auch die evangelische Kirche Sakramente kennt und dort die Predigt ebenfalls kein Sakrament ist. Weshalb ich Dich bitte diese Frage einmal aus evangelischer Sicht zu beantworten.

 

Du hast es aber an einer anderen Stelle bereits geschrieben. Dort schreibst Du, dass die Sakramente sichtbare Zeichen göttlichen Wirkens sind. In der Predigt fehlt aber dieses Zeichen. In ihr spricht der Priester im Heiligen Geist zu den Gläubigen.

Eigentlich gehört das Ganze ja in einen Sakramenten-thread, aber da es hier gerade diskutiert wird, möchte ich noch folgende Frage anschließen: was ist eigentlich nach katholischer Auffassung konstitutiv für ein Sakrament? Luther hat, wenn ich mich nicht völlig irre, Einsetzung durch Christus und ein sichtbares Zeichen gefordert. Wegen dessen Fehlen hat er die Buße schließlich nicht als Sakrament anerkannt, obwohl sie seiner Meinung nach, ebenso wie Taufe und Abendmahl, von Christus eingesetzt war.

 

Das ist im Prinzip genauso. Die katholische Kirche geht aber davon aus, dass die Apostel "im Auftrag Christi" gehandelt haben, wenn die Menschen, denen sie die Hände auflegten, den Heiligen Geist empfingen. Bei der Ehe werden genau die Bibelstellen angeführt, die Luther auch zitiert um dann festzustellen, dass sie zur Begründung der Sakramentalität nicht ausreichen. Die Buße erkennt Luther ja zunächst noch als Sakrament an, das nicht festgelegte äußere Zeichen wertet er erst später (im Katechismus?).

 

 

Liebe Elima, die Auffassungen der katholischen Kirche und der evangelischen Kirche sind in grundlegenden Punkten verschieden. Man kann über die in den einzelnen Kirche gefundenen Glaubenssätze sicher verschiedener Auffassung sein. Ich kann mich hier nur der katholischen Sichtweise anschließen. Diese Unterschiede zeigen allerdings ganz deutlich, dass wir von einer gemeinsamen Glaubensauffassung noch entfernt sind. Dies sollte man sehen, wenn man von Ökumene spricht. Trotzdem sollten wir uns nicht entmutigen lassen und trotz der Unterschiede das was wir gemeinsam haben auch gemeinsam zu leben versuchen.

 

Herzliche Grüße und Gottes Segen

 

Hans-Peter