Eucharistische Anbetung

[Mariamante]

Nur gibt es auch keinen sichtbaren Tabernakel, auch dieser befindet sich hinter der Ikonostase. Vielleicht ist deshalb auch die starke Stellung der Ikonen als Objekt der Verehrung und des Gebetsbezugs erklaerbar.

Das nehme ich auch an. Die Anbetung der reinen eucharistischen Gaben scheint mir auch für die ostkirchliche Spiritualität ein wenig zu abstrakt und entspricht wohl etwas mehr der westlichen Verkopfung. Da fällt es leichter, im Bild den dargestellten Heiligen/Christus zu verehren, der hinter der Ikonostase auch wesenhaft anwesend ist.

Die Anbetung des Allerheiligsten hat mit Verkopfung nichts zu tun. Im Gegenteil! Eine Ikone ist zwar ein Abbild - aber nicht Christus oder ein Heiliger unter der Gestalt der Statue. Beim Allerheiligsten ist es hier etwas anderes: Hier ist Jesus Christus wahrhaft unter der Gestalt der Hostie gegenwärtig.

[Mariamante]

Über die Anbetung des Allereheiligsten einige Gedanken:

http://www.oe-journal.at/Aktuelles/0103/W2...1kothgasser.htm

[OneAndOnlySon]

Die Anbetung des Allerheiligsten hat mit Verkopfung nichts zu tun. Im Gegenteil! Eine Ikone ist zwar ein Abbild - aber nicht Christus oder ein Heiliger unter der Gestalt der Statue. Beim Allerheiligsten ist es hier etwas anderes: Hier ist Jesus Christus wahrhaft unter der Gestalt der Hostie gegenwärtig.

 

Es ist für viele Menschen schon ein ziemlicher Hirnschmalz nötig, um sich in einem stück Brot den Leib Christi vorzustellen. Da ist es bei weitem einfacher, Christus in einer Ikone zu verehren. Auch wenn Christus nur durch die Gestalt der Abbildung und nicht direkt im sakramentalen Brot verehrt wird, kann man nicht sagen, dass es sich um eine andere Qualität handelt, denn wichtig ist die Anbetung selbst, nicht das Medium, in dem Christus verehrt wird. Es ist aber typisch westlich, zu denken, dass das eine besser sei als das andere, weil ja das eine echter sei. Und das meinte ich.

[Mariamante]

Pax, Stefan.

Es ist für viele Menschen schon ein ziemlicher Hirnschmalz nötig, um sich in einem stück Brot den Leib Christi vorzustellen.

Ich meine dass nicht "Hirnschmalz" nötig ist, sondern ein sehr starker Glaube.

 

Da ist es bei weitem einfacher, Christus in einer Ikone zu verehren. Auch wenn Christus nur durch die Gestalt der Abbildung und nicht direkt im sakramentalen Brot verehrt wird, kann man nicht sagen, dass es sich um eine andere Qualität handelt, denn wichtig ist die Anbetung selbst, nicht das Medium, in dem Christus verehrt wird. Es ist aber typisch westlich, zu denken, dass das eine besser sei als das andere, weil ja das eine echter sei. Und das meinte ich.

Durch ein Bild (z.B. das Bild vom Barmherzigen Jesus von Sr. Faustine), eine Statue innerlich zu Gott zu beten ist schon eine ganz andere Qualität als den unter der Gestalt der Hostie wirklich anwesenden Gott anbeten. Dass die Menschen die Anbetung nicht kennen oder vernachlässigen zeigt, dass sich viele dieses Unterschied´s nicht (mehr) bewußt sind. Die eucharistischen Heiligen haben das sehr klar erlebt und erfahren.

 

siehe:

 

http://www.tagwort.de/www/archiv/05/05/22.htm#misch

 

und zur Anbetung selbst:

 

http://www.ewige-anbetung.de/Zeugen/zeugen.html

bearbeitet 17. November 2005 von Mariamante

[Lutheraner]

Die Anbetung des Allerheiligsten hat mit Verkopfung nichts zu tun. Im Gegenteil! Eine Ikone ist zwar ein Abbild - aber nicht Christus oder ein Heiliger unter der Gestalt der Statue. Beim Allerheiligsten ist es hier etwas anderes: Hier ist Jesus Christus wahrhaft unter der Gestalt der Hostie gegenwärtig.

 

Es ist für viele Menschen schon ein ziemlicher Hirnschmalz nötig, um sich in einem stück Brot den Leib Christi vorzustellen. Da ist es bei weitem einfacher, Christus in einer Ikone zu verehren. Auch wenn Christus nur durch die Gestalt der Abbildung und nicht direkt im sakramentalen Brot verehrt wird, kann man nicht sagen, dass es sich um eine andere Qualität handelt, denn wichtig ist die Anbetung selbst, nicht das Medium, in dem Christus verehrt wird. Es ist aber typisch westlich, zu denken, dass das eine besser sei als das andere, weil ja das eine echter sei. Und das meinte ich.

 

 

Was ist dann aber der Unterschied dazu, Jesus in Form eines Kruzifixes oder auch eines ungeweihten Bildnisses (also keine Ikone) anzubeten oder in irgendeiner anderen Form ?

 

Es heißt doch: "Wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, da bin ich mitten unter ihnen".

Wie kann Jesu Präsenz in dem Stück Brot dann stärker sein ? Er wirkt ja nicht aus dem gewandelten Brot/Hostie. Es symbolisiert doch (nach kath. Glauben und wenn ich das richtig verstanden habe) enzig seine Anwesenheit. Die gilt allerdings durch obiges Bibelzitat sowieso schon als gegeben.

[Mariamante]

Was ist dann aber der Unterschied dazu, Jesus in Form eines Kruzifixes oder auch eines ungeweihten Bildnisses (also keine Ikone) anzubeten oder in irgendeiner anderen Form ?

Ein ähnlicher Unterschied wie mit einem Menschen persönlich sprechen oder sich durch ein Bild an ihn erinnern.

Es heißt doch: "Wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, da bin ich mitten unter ihnen".

Gottes Gegenwart erfahren wir in verschiedenen Formen: Durch das was du erwähnst, die Gegenwart im Wort (hl.Schrift), die Gegenwart im Menschen ("Was ihr dem Geringsten tut, tut ihr mir") - aber die Gegenwart Gottes unter der Gestalt der Hostie ist leibhaft, wesenhaft, wahrhaft.

Wie kann Jesu Präsenz in dem Stück Brot dann stärker sein ? Er wirkt ja nicht aus dem gewandelten Brot/Hostie. Es symbolisiert doch (nach kath. Glauben und wenn ich das richtig verstanden habe) enzig seine Anwesenheit. Die gilt allerdings durch obiges Bibelzitat sowieso schon als gegeben.

Nein. Christus ist nicht "symbolhaft" nach dem katholischen Glauben gegenwärtig- sondern wirklich und wesenhaft...daher wirkt Er auch aus der Hostie, unter deren äußerer Gestalt Er selbst anwesend ist. Siehe auch meinen 2. Link zu den eucharistischen Heiligen, die das erfahren haben. Daher wird die Gegenwart Christi im Allerheiligsten auch "Realpräsenz" genannt. bearbeitet 17. November 2005 von Mariamante

[OneAndOnlySon]

Was ist dann aber der Unterschied dazu, Jesus in Form eines Kruzifixes oder auch eines ungeweihten Bildnisses (also keine Ikone) anzubeten oder in irgendeiner anderen Form ?

 

Es heißt doch: "Wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, da bin ich mitten unter ihnen".

Wie kann Jesu Präsenz in dem Stück Brot dann stärker sein ? Er wirkt ja nicht aus dem gewandelten Brot/Hostie. Es symbolisiert doch (nach kath. Glauben und wenn ich das richtig verstanden habe) enzig seine Anwesenheit. Die gilt allerdings durch obiges Bibelzitat sowieso schon als gegeben.

 

Der katholische Glaube geht von einer körperlichen Anwesenheit in der gewandelten Hostie aus, also nicht nur einer spirituellen. Hier liegt der theologische Unterschied. Die Qualität der Anbetung selbst kann meiner Meinung nach aber nicht auf das Medium (Hostie, Bild, Bibel...) zurückgeführt werden, sondern nur auf dessen Ojekt (Christus) und den Glauben des Anbetenden. Sonst wäre ja die Anbetung der hl. 3 Könige wertvoller als das Gebet einer alten Dame zu Hause vor ihrer Osterkerze.

[Lutheraner]

Was ist dann aber der Unterschied dazu, Jesus in Form eines Kruzifixes oder auch eines ungeweihten Bildnisses (also keine Ikone) anzubeten oder in irgendeiner anderen Form ?

Ein ähnlicher Unterschied wie mit einem Menschen persönlich sprechen oder sich durch ein Bild an ihn erinnern.

Es heißt doch: "Wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, da bin ich mitten unter ihnen".

Gottes Gegenwart erfahren wir in verschiedenen Formen: Durch das was du erwähnst, die Gegenwart im Wort (hl.Schrift), die Gegenwart im Menschen ("Was ihr dem Geringsten tut, tut ihr mir") - aber die Gegenwart Gottes unter der Gestalt der Hostie ist leibhaft, wesenhaft, wahrhaft.

Wie kann Jesu Präsenz in dem Stück Brot dann stärker sein ? Er wirkt ja nicht aus dem gewandelten Brot/Hostie. Es symbolisiert doch (nach kath. Glauben und wenn ich das richtig verstanden habe) enzig seine Anwesenheit. Die gilt allerdings durch obiges Bibelzitat sowieso schon als gegeben.

Nein. Christus ist nicht "symbolhaft" nach dem katholischen Glauben gegenwärtig- sondern wirklich und wesenhaft...daher wirkt Er auch aus der Hostie, unter deren äußerer Gestalt Er selbst anwesend ist. Siehe auch meinen 2. Link zu den eucharistischen Heiligen, die das erfahren haben. Daher wird die Gegenwart Christi im Allerheiligsten auch "Realpräsenz" genannt.

 

 

Die reale Anwesenheit ist ja nicht nachprüfbar. Die Hostie ändert sich nicht. Wenn ich eine gewandelte Hostie unter ungewandelte mische, finde ich sie nie mehr wieder.

 

Das ist doch alles einzig ein theologisches Weiterdenken des "Dies ist mein Leib". Eine andere biblische Grundelage oder Erklärung dafür gibt es nicht. Nirgends ist in der Bibel darauf verwiesen, dass Jesus in irgendeiner Form "anwesender" sein kann also sonst.

 

Gott selbst muß doch die Macht haben zu entscheiden wo er und wie er anwesend ist.

Sonst hätte der Pfarrer durch die Wandlung die Macht über die Anwesenheit Gottes.

[ThomasB.]

Gott selbst muß doch die Macht haben zu entscheiden wo er und wie er anwesend ist.

Sonst hätte der Pfarrer durch die Wandlung die Macht über die Anwesenheit Gottes.

 

Ja, diese Vollmacht ist dem Priester von Gott gegeben.

 

Gott gibt sich im Sakrament ganz in unsere Hand - so wie er sich durch seine Menschwerdung in unsere Hand gegeben hat.

[Lutheraner]

Gott selbst muß doch die Macht haben zu entscheiden wo er und wie er anwesend ist.

Sonst hätte der Pfarrer durch die Wandlung die Macht über die Anwesenheit Gottes.

 

Ja, diese Vollmacht ist dem Priester von Gott gegeben.

 

Das steht aber nirgends in der Bibel, oder ?

[OneAndOnlySon]

Gott selbst muß doch die Macht haben zu entscheiden wo er und wie er anwesend ist.

Sonst hätte der Pfarrer durch die Wandlung die Macht über die Anwesenheit Gottes.

 

Ja, diese Vollmacht ist dem Priester von Gott gegeben.

 

Das steht aber nirgends in der Bibel, oder ?

 

 

Würde es etwas ändern, wenn es in der Bibel stünde? In der Bibel steht ja auch nicht, dass die Bibel Gottes Wort ist und was zu ihr gehört.

[Lutheraner]

Gott selbst muß doch die Macht haben zu entscheiden wo er und wie er anwesend ist.

Sonst hätte der Pfarrer durch die Wandlung die Macht über die Anwesenheit Gottes.

 

Ja, diese Vollmacht ist dem Priester von Gott gegeben.

 

Das steht aber nirgends in der Bibel, oder ?

 

 

Würde es etwas ändern, wenn es in der Bibel stünde? In der Bibel steht ja auch nicht, dass die Bibel Gottes Wort ist und was zu ihr gehört.

 

Nein ,aber sie berichtet über Jesu wichtigste Worte und Taten. Davon können wir ausgehen, dass es verbindlich ist. Alle wichtigen Glaubensgrundsätze sind uns in der Bibel übermittelt.

 

Wenn man bezweifelt, ob oder wieweit die Bibel Gottes Wort enthält, dann kann man auch nicht mehr gegen Moon-Sekte und Zeugen Jehovas argumentieren, nicht gegen die Wiedertäufer von Münster, nicht gegen den Ablaßhandel, eigentlich nicht mal mehr gegen Atheisten argumentieren. Was gilt dann noch ?

 

Aber was du oben angesprochen hast war eigentlich der Grund, weshalb ich den Thread "weshalb ist die Bibel (nach kath. Verständnis) unvollständig" eröffnete. Denn einerseits wird doch klar darauf berufen, werden Glaubensinhalte über die Bibel argumentert, andererseits fehlen welche völlig, sind aber als genauso wichtig oder wichtiger zu betrachten.

[Justin Cognito]

Christus hat in den Deuteworten über Brot und Wein beim letzten Abendmahl das Sakrament grundgelegt. Diese Grundlegung steht im ursprünglichen Zusammenhang mit seinem Versprechen in und durch die Kirche unter uns anwesend zu bleiben. Insofern kann die Kirche auch die "Garantie" übernehmen dass im Gottesdienst tatsächlich Leib und Blut Christi vergegenwärtigt werden. Das schränkt die Autonomie Gottes nicht ein, sondern konkretisiert sie (aufgrund der Selbstoffenbarung Gottes in Christus) für bestimmte Fälle.

[Justin Cognito]

Auf der anderen Seite kann man natürlich nicht den Schluss daraus ziehen, dass Christus nicht auch auf andere Weise als in Leib und Blut anwesend sein kann. Aber das tut glaub ich auch niemand.

 

PS: Das Wort "heilig" ist für mich übrigens nicht steigerbar. Entweder etwas ist "heilig" oder nicht. Hier abzustufen was heiliger ist, ist für mich menschlich durchaus verständlich, aber nicht ganz nachvollziehbar (darum tu ich mir mit dem Begriff des "Allerheiligsten" schwer. Ich kann ihn als Ehrfurchtsbezeichnung gut verstehen und gebrauchen, als Mess- und Kampfbegriff hab ich damit wirklich Schwierigkeiten). Das gleiche gilt für die Gegenwart Christi. Ich glaube nicht dass es Sinn macht ein Christometer einzuführen um seine Anwesenheit zu messen.

bearbeitet 17. November 2005 von Christoph Lauermann

[Lutheraner]

Halo Christoph,

 

Christus hat in den Deuteworten über Brot und Wein beim letzten Abendmahl das Sakrament grundgelegt. Diese Grundlegung steht im ursprünglichen Zusammenhang mit seinem Versprechen in und durch die Kirche unter uns anwesend zu bleiben. Insofern kann die Kirche auch die "Garantie" übernehmen dass im Gottesdienst tatsächlich Leib und Blut Christi vergegenwärtigt werden. Das schränkt die Autonomie Gottes nicht ein, sondern konkretisiert sie (aufgrund der Selbstoffenbarung Gottes in Christus) für bestimmte Fälle.

Das sehen wir ja haargenau so.

 

Wir glauben nur, dass die Vereinigung Gottes mit Brot und Wein durch die Einnahme des Sakraments geschieht. Der einzige Unterschied zur Auffassung der RKK ist, dass Gott selbst, der ja durch das Sakrament wirkt, die Vereinigung in dessen Einnahme vollzieht und nicht der Pfarrer. Das Sakrament muß von einem ordinierten Pfarrer ausgeteilt werden, die Wirkung (und damit die Vereinigung), erfolgt wie bei allen Sakramenten von Gott.

 

Die Auffassung ist eigentlich fast dieselbe, der Unterschied beruht eigentlich nur darauf, dass in der RKK die Wandlung vom Pfarrer, bei den Lutheranern die Vereinigung durch Gott geschieht. Nur die kath. Wandlung durch den Pfarrer, die unabhängig von der Einnahme ist, hat dann natürlich noch die Konsequenz, dass die Wandlung bestehen bleibt (auch wenn das Sakrament nicht eingenommen wird).

Die Vereinigung existiert jedoch nur in und durch die Einnahme des Sakraments.

[Justin Cognito]

Wobei wir auch nicht glauben dass die Wandlung durch den Priester geschieht (das wäre ja Zauberei), sondern durch Christus selbst, der sich zur sichtbaren Darstellung des unsichtbaren Handeln Gottes (genau das meint ja "Sakrament") des Priesters bedient.

[Justin Cognito]

Dazu kommt natürlich die Auffassung, dass einmal gewandeltes Brot und Wein ihre Bedeutung als Leib und Blut Christi nicht mehr verlieren können. Wie aus einem entwickelten Photo kein unbelichteter Film mehr werden kann.

[OneAndOnlySon]

Nein ,aber sie berichtet über Jesu wichtigste Worte und Taten. Davon können wir ausgehen, dass es verbindlich ist. Alle wichtigen Glaubensgrundsätze sind uns in der Bibel übermittelt.

 

Wenn man bezweifelt, ob oder wieweit die Bibel Gottes Wort enthält, dann kann man auch nicht mehr gegen Moon-Sekte und Zeugen Jehovas argumentieren, nicht gegen die Wiedertäufer von Münster, nicht gegen den Ablaßhandel, eigentlich nicht mal mehr gegen Atheisten argumentieren. Was gilt dann noch ?

 

Aber was du oben angesprochen hast war eigentlich der Grund, weshalb ich den Thread "weshalb ist die Bibel (nach kath. Verständnis) unvollständig" eröffnete. Denn einerseits wird doch klar darauf berufen, werden Glaubensinhalte über die Bibel argumentert, andererseits fehlen welche völlig, sind aber als genauso wichtig oder wichtiger zu betrachten.

 

Es bezweifelt ja auch niemand (unter den christlichen Kirchen), dass die Bibel Gottes Wort enthält. Nach katholischem Verständnis ist es aber so, dass die Bibel nicht die einzige Möglichkeit Gottes ist, sich den Menschen zu offenbaren. Im Gegenteil geht die katholische Kirche davon aus, dass Gott niemals aufhört uns zu lehren. Jesus hat ja gesagt, dass er alle Tage bis zum Ende bei uns sein wird und dass der Hl. Geist uns lehren wird, was er uns nicht sagen konnte. Jesus sagt nichts davon, dass der Hl. Geist nach dem Tod von Paulus und den Aposteln seine Botschaft einstellt. Die Bibel endet aber dort.

[Justin Cognito]

Für mich ist allerdings wichtig immer wieder daran zu erinnern, dass der eigentliche Ort der Eucharistie der Gottesdienst ist wo durch Erinnern des Heilshandeln Christi und durch das freigiebige sich Schenken Gottes eine wirkliche Wandlung geschehen kann. Eucharistische Anbetung ist so gesehen eine Weiterführung des Gottesdienstes und kann nicht von diesem losgelöst betrachtet werden. Sonst wäre die Gefahr Gott zu einem Objekt zu machen (oder ein Objekt zu Gott) schon sehr groß.

bearbeitet 17. November 2005 von Christoph Lauermann

[Justin Cognito]

Im Sommer war in der Pfarre wo ich mit unseren KlientInnen normalerweise in die Sonntagsmesse gehe für einige Wochen kein Priester anwesend. Zwischen Wort Gottes Feier und Kommunionspendung wurde immer eine gewisse Zeit lang eine eucharistische Anbetung gehalten. Das war eine gute Möglichkeit durch die Auswahl entsrechender Lieder und Texte die Verbindung zur Eucharistiefeier (und dem was darin geschehen ist) herzustellen in der die Hostien gewandelt wurden. Das fand ich sehr stimmig.

[Mariamante]

Die reale Anwesenheit ist ja nicht nachprüfbar. Die Hostie ändert sich nicht. Wenn ich eine gewandelte Hostie unter ungewandelte mische, finde ich sie nie mehr wieder.

 

Das ist doch alles einzig ein theologisches Weiterdenken des "Dies ist mein Leib". Eine andere biblische Grundelage oder Erklärung dafür gibt es nicht. Nirgends ist in der Bibel darauf verwiesen, dass Jesus in irgendeiner Form "anwesender" sein kann also sonst.

 

Gott selbst muß doch die Macht haben zu entscheiden wo er und wie er anwesend ist.

Sonst hätte der Pfarrer durch die Wandlung die Macht über die Anwesenheit Gottes.

 

ad 1:

 

Es gibt charismatische, begnadete Seelen, die das unterscheiden können.

 

Hier kannst du einiges dazu finden

 

In dem Buch "Eucharistische Wunder", das hier:

 

http://www.ewige-anbetung.de/Wunder/Lanciano/lanciano.html

 

erwähnt wird, finden sich einige Hinweise, dass Gott auch einige Zeichen gab und gibt.

 

2. Die Worte Jesu in Johannes 6, 47 ff sind m.E. sehr deutlich:

 

51 Ich bin das lebendige Brot, das vom Himmel herabgekommen ist. Wer von diesem Brot isst, wird in Ewigkeit leben. Das Brot, das ich geben werde, ist mein Fleisch, (ich gebe es hin) für das Leben der Welt. 52 Da stritten sich die Juden und sagten: Wie kann er uns sein Fleisch zu essen geben?57 Wie mich der lebendige Vater gesandt hat und wie ich durch den Vater lebe, so wird jeder, der mich isst, durch mich leben.58 Dies ist das Brot, das vom Himmel herabgekommen ist. Mit ihm ist es nicht wie mit dem Brot, das die Väter gegessen haben; sie sind gestorben. Wer aber dieses Brot isst, wird leben in Ewigkeit.59 Diese Worte sprach Jesus, als er in der Synagoge von Kafarnaum lehrte.

 

Gott wirkt durch die Kirche wie Christoph schon gut anführte - und Er hält sich an seine Verheißungen und Worte und nimmt Geschenke und Gaben nicht willkürlich zurück... das machen leider wir Menschen oft.

bearbeitet 17. November 2005 von Mariamante

[romeroxav]

Er wirkt ja nicht aus dem gewandelten Brot/Hostie. Es symbolisiert doch (nach kath. Glauben und wenn ich das richtig verstanden habe) enzig seine Anwesenheit. Die gilt allerdings durch obiges Bibelzitat sowieso schon als gegeben.

 

Lieber Lutheraner,

nein, dass ist ganz und gar nicht das katholische Eucharistieversändnis. Transsubstantiation d.h. Wesensverwandlung, man könnte auch sagen Vergegenwärtigung ist nicht einfach Symbolisierung. Das Symbol weist auf jemand, das Eucharistische Brot weist nicht einfach auf Jesus sondern es ist sein Leib. Er ist darin wirklich anwesend, gegenwärtig und wird uns zur Speise.

 

romeroxav

[Mariamante]

Für mich ist allerdings wichtig immer wieder daran zu erinnern, dass der eigentliche Ort der Eucharistie der Gottesdienst ist wo durch Erinnern des Heilshandeln Christi und durch das freigiebige sich Schenken Gottes eine wirkliche Wandlung geschehen kann. Eucharistische Anbetung ist so gesehen eine Weiterführung des Gottesdienstes und kann nicht von diesem losgelöst betrachtet werden. Sonst wäre die Gefahr Gott zu einem Objekt zu machen (oder ein Objekt zu Gott) schon sehr groß.

Dass die Anbetung des Allerheiligsten nur eine "Weiterführung des Gottesdienstes" sei ist aber Deine private Ansicht oder nicht?

 

Da es z.B. Orden gibt, die sich der "immerwährenden Anbetung" widmen (etwa Kapuzinerinnen von der Ewigen Anbetung in St. Loreto, Salzburg) kann man die Anbetung des Allerheiligsten, Sakramentsandachten etc. nicht nur als "Verlängerungen" der hl. Messe sehen. Dass die liebende Anbetung (adoratio) Gott zu einem Objekt oder ein Objekt zu Gott machen würde kann ich nicht so sehen oder verstehen. Anbetung ist eher Vorwegnahme des Himmels im Tal des Glaubens.

[OneAndOnlySon]

Dass die Anbetung des Allerheiligsten nur eine "Weiterführung des Gottesdienstes" sei ist aber Deine private Ansicht oder nicht?

 

Da es z.B. Orden gibt, die sich der "immerwährenden Anbetung" widmen (etwa Kapuzinerinnen von der Ewigen Anbetung in St. Loreto, Salzburg) kann man die Anbetung des Allerheiligsten, Sakramentsandachten etc. nicht nur als "Verlängerungen" der hl. Messe sehen. Dass die liebende Anbetung (adoratio) Gott zu einem Objekt oder ein Objekt zu Gott machen würde kann ich nicht so sehen oder verstehen. Anbetung ist eher Vorwegnahme des Himmels im Tal des Glaubens.

 

Lieber Peter,

 

letztlich muss man es sogar so sehen, dass das Allerheiligste immer in einem direkten Zusammenhang zur Hl. Messe steht. Die Kirche weist ja darauf hin, dass die Kommunion nicht unbedingt in Wortgottesdiensten gereicht werden soll, weil dies die Einheit der eucharistischen Gaben mit der Eucharistiefeier verdunkelt. Gleichsam kann dann aber auch eine eucharistische Anbetung nur ein Nachklang des Hl. Messe sein und nicht sinnmäßig von ihr gelöst werden.

Die Messe ist ja auch schon die Vorwegnahme der himmlischen Herrlichkeit, in der wir gleich den Engelchören Gott loben und preisen (Sanctus, Gloria) und ihm in der hl. Kommunion nahekommen dürfen.

 

Gruß

 

Stefan

[romeroxav]

Was ist dann aber der Unterschied dazu, Jesus in Form eines Kruzifixes oder auch eines ungeweihten Bildnisses (also keine Ikone) anzubeten oder in irgendeiner anderen Form ?

Ein ähnlicher Unterschied wie mit einem Menschen persönlich sprechen oder sich durch ein Bild an ihn erinnern.

Es heißt doch: "Wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, da bin ich mitten unter ihnen".

Gottes Gegenwart erfahren wir in verschiedenen Formen: Durch das was du erwähnst, die Gegenwart im Wort (hl.Schrift), die Gegenwart im Menschen ("Was ihr dem Geringsten tut, tut ihr mir") - aber die Gegenwart Gottes unter der Gestalt der Hostie ist leibhaft, wesenhaft, wahrhaft.

Wie kann Jesu Präsenz in dem Stück Brot dann stärker sein ? Er wirkt ja nicht aus dem gewandelten Brot/Hostie. Es symbolisiert doch (nach kath. Glauben und wenn ich das richtig verstanden habe) enzig seine Anwesenheit. Die gilt allerdings durch obiges Bibelzitat sowieso schon als gegeben.

Nein. Christus ist nicht "symbolhaft" nach dem katholischen Glauben gegenwärtig- sondern wirklich und wesenhaft...daher wirkt Er auch aus der Hostie, unter deren äußerer Gestalt Er selbst anwesend ist. Siehe auch meinen 2. Link zu den eucharistischen Heiligen, die das erfahren haben. Daher wird die Gegenwart Christi im Allerheiligsten auch "Realpräsenz" genannt.

 

 

Die reale Anwesenheit ist ja nicht nachprüfbar. Die Hostie ändert sich nicht. Wenn ich eine gewandelte Hostie unter ungewandelte mische, finde ich sie nie mehr wieder.

 

Das ist doch alles einzig ein theologisches Weiterdenken des "Dies ist mein Leib". Eine andere biblische Grundelage oder Erklärung dafür gibt es nicht. Nirgends ist in der Bibel darauf verwiesen, dass Jesus in irgendeiner Form "anwesender" sein kann also sonst.

 

Gott selbst muß doch die Macht haben zu entscheiden wo er und wie er anwesend ist.

Sonst hätte der Pfarrer durch die Wandlung die Macht über die Anwesenheit Gottes.

 

Und was ist mit der Brotrede im Johannesevangelium. Wenn Jesus hier nur symbolhaft o0der theologisch-bildhaft gesprochen hätte, dann versteh ich nicht warum sich die Leute so aufgeregt haben, dass ihm sogar Jünger die Gefolgschaft aufgekündigt haben. Als er merkte, dass die Leute verstanden haben, sie sollten sein Fleisch essen und sein Blut trinken hätte er das ja richtig stellen können. Hat er aber nicht, sondern noch einen drauf gesetzt. Diese Auseinandersetzung findet unmittelbar nach der Brotvermehrung statt. Es ist die johannäische Eucharistische Rede Jesu. Es ist kein theologisches Weiterdenken, hier wird deutlich, dass Jesus das so verstanden hat. Und in der Tat hängt die Realpräsenz Jesu in der Eucharistie an denen die beauftragt sind in Erinnerung an Tod und Auferstehung Jesu dieses Opfermahl zu feiern durch das er selbst in Brot und Wein mit Leib und Blut gegenwärtig wird. Das die Hostie ihre molekulare Struktur bei der Wandlung verändert wird auch nicht behauptet. Sie ist dennoch keine Oblate mehr. Ich denke es bringt nichts jetzt über Ontologie zu diskutieren. Was passiert kannst du schon erkennen, wenn du ein Erinnerungsstück an einen lieben Menschen in Händen hälst. Dies ist mehr und etwas anderes als die materiellen Bestandteile.

 

romeroxav

 

romeroxav