Eucharistische Anbetung

[romeroxav]

Gott selbst muß doch die Macht haben zu entscheiden wo er und wie er anwesend ist.

Sonst hätte der Pfarrer durch die Wandlung die Macht über die Anwesenheit Gottes.

 

Ja, diese Vollmacht ist dem Priester von Gott gegeben.

 

Das steht aber nirgends in der Bibel, oder ?

 

Natürlich gibt Jesus seinen Jüngern die Vollmacht und beim Abendmahl sagt er: "Tut dies zu meinem Gedächtnis!" Ist das nu ein Auftrag?

 

romeroxav

[Justin Cognito]

Dass die Anbetung des Allerheiligsten nur eine "Weiterführung des Gottesdienstes" sei ist aber Deine private Ansicht oder nicht?

 

Ich denke dass man den Bergsee, so so schön er auch ist und sehr er auch zum verweilen einlädt, nicht ohne die Quelle denken kann die ihn speist.

 

So verstehe ich auch Sacrosanctum Concilium 13.

 

13. Die Andachtsübungen des christlichen Volkes werden sehr empfohlen, sofern sie den Vorschriften und Regeln der Kirche entsprechen. Das gilt besonders, wenn sie vom Apostolischen Stuhl angeordnet sind. Besonderer Würde erfreuen sich auch die gottesdienstlichen Feiern der Teilkirchen, die gemäß Gewohnheit oder nach rechtlich anerkannten Büchern in bischöflichem Auftrag gehalten werden. Diese Übungen und Feiern sollen indes die liturgische Zeit gebührend berücksichtigen und so geordnet sein, daß sie mit der heiligen Liturgie zusammenstimmen, gewissermaßen aus ihr herausfließen und das Volk zu ihr hinführen; denn sie steht von Natur aus weit über ihnen.

 

Ich denke wir erfahren im Gottesdienst, dass Christus sich uns selbst schenkt. Vor dem Hintergrund dieser Erfahrung kann ich den Leib Christi auch in der eucharistischen Anbetung verehren. Der Zusammenhang ist für mich schon ganz wesentlich. Wenn er wegfällt (und das ist bei den von dir angeführten Beispielen ja vermutlich nicht der Fall) ist die Gefahr schon groß, dass der sich selbst schenkende Christus (also als Subjekt) vergessen wird und zu einem Objekt wird über das man verfügen kann.

bearbeitet 17. November 2005 von Christoph Lauermann

[romeroxav]

Die Vereinigung existiert jedoch nur in und durch die Einnahme des Sakraments.

 

Lieber Lutheraner,

d.h. die Wirkung des Sakramentes, ja das Zusammenkommen des Sakramentes hängt vom Glauben des Empfangenden ab? Oder ist mit Empfangen nur der äußere Vorgang gemeint. Aufnehmen, essen, verdauen, ausscheiden? Das kann es nicht sein! Also doch ein personaler Vorgang. Nochmal, hängt das Sakrament vom Empfänger ab? Kommt es nur zustande, wenn der Empfänger Jesus empfangen will? Kommt es nur für ihn zustande, nicht aber wirklich? Wenn es nicht wirklich zustande kommt, wie kann dann die Evangelische Kirche Kinder taufen. Ein Kind kann nicht die Taufe bewußt empfangen. Gerade die Kindertaufe zeugt vom Glauben der Kirche, dass das Sakrament unabhängig von der Würdigkeit des Empfängers wirkt, geschweige denn des Speders. Es wirkt in sich. Das ist wirklich sein Leib! Wenn Jesus sagt: "Das ist mein Leib!" Ist es dann nur für den sein Leib, der ihn empfängt, für die anderen aber normales Brot?

 

romeroxav

[Lutheraner]

Er wirkt ja nicht aus dem gewandelten Brot/Hostie. Es symbolisiert doch (nach kath. Glauben und wenn ich das richtig verstanden habe) enzig seine Anwesenheit. Die gilt allerdings durch obiges Bibelzitat sowieso schon als gegeben.

 

Lieber Lutheraner,

nein, dass ist ganz und gar nicht das katholische Eucharistieversändnis. Transsubstantiation d.h. Wesensverwandlung, man könnte auch sagen Vergegenwärtigung ist nicht einfach Symbolisierung. Das Symbol weist auf jemand, das Eucharistische Brot weist nicht einfach auf Jesus sondern es ist sein Leib. Er ist darin wirklich anwesend, gegenwärtig und wird uns zur Speise.

 

romeroxav

 

Hallo romeroxav,

 

das ist schon klar, aber ich verstehe nicht recht, was die körperliche Anwesenheit (außerhalb der sakramentellen Wirkung) mehr bringt. Gott kann entscheiden wo er wie anwesend ist. Weshalb kann er irgendwo mehr anwesend sein ? Weshalb soll er im Tabernakel anwesender sein als bei einem einsam in seiner Zelle betenden Gefangenen ? Das ist was ich nicht kapiere.

 

@Mariamante: deine Bibelstelle bezieht sich aber einzig auf die Wirkung beim Essen (also körperliche Aufnahme). Ich sehe hier keine Beschreibung der Wirkung außerhalb davon.

 

Aber ich will euch nicht nerven. Ich denk mal ein bischen drüber nach, vielleicht wird mir dann eure Denkweise etwas klarer.

[romeroxav]

Lieber Lutheraner,

 

Gott kann entscheiden wo er wie anwesend ist. Weshalb kann er irgendwo mehr anwesend sein ? Weshalb soll er im Tabernakel anwesender sein als bei einem einsam in seiner Zelle betenden Gefangenen ? Das ist was ich nicht kapiere.

 

Warum soll Gott in der Eucharistie mehr anwesend sein, als einem einsam in seiner Zelle betenden Gefangenen? Ich verstehe den Widerspruch nicht. Jesus hinterläßt seinen Jüngern das Sakrament der Eucharistie. Eine Form seiner Anwesenheit. Aber er spricht auch durch sein Wort, durch seine Schöpfung, durch seine Geschöpfe. Das eine schließt das andere nicht aus. Gott ist für mich in allen Formen erfahrbar. Manchmal in der einen intensiever und manchmal in der anderen.

 

romeroxav

[OneAndOnlySon]

Hallo romeroxav,

 

das ist schon klar, aber ich verstehe nicht recht, was die körperliche Anwesenheit (außerhalb der sakramentellen Wirkung) mehr bringt. Gott kann entscheiden wo er wie anwesend ist. Weshalb kann er irgendwo mehr anwesend sein ? Weshalb soll er im Tabernakel anwesender sein als bei einem einsam in seiner Zelle betenden Gefangenen ? Das ist was ich nicht kapiere.

 

@Mariamante: deine Bibelstelle bezieht sich aber einzig auf die Wirkung beim Essen (also körperliche Aufnahme). Ich sehe hier keine Beschreibung der Wirkung außerhalb davon.

 

Aber ich will euch nicht nerven. Ich denk mal ein bischen drüber nach, vielleicht wird mir dann eure Denkweise etwas klarer.

 

Keine Sorge, du nervst nicht

 

Die Frage "Weshalb soll er im Tabernakel anwesender sein als bei einem einsam in seiner Zelle betenden Gefangenen ?" sehe ich als die gleiche Frage wie diese: "Wieso ist Gott Mensch geworden?". Gott war ja schon immer allgegenwärtig. Wieso musste er dann also menschliche Gestalt annehmen, um uns von unseren Sünden zu erlösen, wenn er in seiner Allmacht auch so vergeben und uns nahe sein konnte?

Es kann nur daran liegen, dass Gott uns ganz bewusst körperlich nahe sein wollte. Er wollte uns in einer Weise nahe kommen, die unserer Wirklichkeit entspricht. Damit hat Gott sich klein gemacht. Er wurde vom Schöpfer zum Geschöpf - der große Gott zum kleinen Kind in der Krippe von Bethlehem. Diese Verkleinerung Gottes - die ja seine wahre Größe erst ausmacht - setzt sich im Abendmahlssaal fort. Das Brot - die einfachste denkbare Speise - ist sein Leib. Wenn das nur ein Symbol ist, wieso ist dann Jesus nicht nur symbolisch Gottes Sohn?

[Justin Cognito]

Ich glaube dass Gott dem Gefangenen in seiner Zelle genauso nahe sein kann, wie der Frau die in stiller Anbetung vor dem Allerheiligsten verharrt. Der Unterschied ist das im zweiten Fall die Kirche sozusagen die Garantie für die Anwesenheit Gottes übernimmt. Ausserdem denke ich, dass sich die Anwesenheit Gottes nicht abstufen und schon gar nicht messen lässt.

bearbeitet 17. November 2005 von Christoph Lauermann

[Lutheraner]

Gott selbst muß doch die Macht haben zu entscheiden wo er und wie er anwesend ist.

Sonst hätte der Pfarrer durch die Wandlung die Macht über die Anwesenheit Gottes.

 

Ja, diese Vollmacht ist dem Priester von Gott gegeben.

 

Das steht aber nirgends in der Bibel, oder ?

 

Natürlich gibt Jesus seinen Jüngern die Vollmacht und beim Abendmahl sagt er: "Tut dies zu meinem Gedächtnis!" Ist das nu ein Auftrag?

 

romeroxav

 

Das impliziert aber nicht, dass die Wandlung durch einen Pfarrer vor der Einnahme des Abendmahls vollzogen wird.

Das ist nur eine Anweisung das Abendmahl zu feiern.

[Lutheraner]

Lieber Lutheraner,

 

Gott kann entscheiden wo er wie anwesend ist. Weshalb kann er irgendwo mehr anwesend sein ? Weshalb soll er im Tabernakel anwesender sein als bei einem einsam in seiner Zelle betenden Gefangenen ? Das ist was ich nicht kapiere.

 

Warum soll Gott in der Eucharistie mehr anwesend sein, als einem einsam in seiner Zelle betenden Gefangenen? Ich verstehe den Widerspruch nicht. Jesus hinterläßt seinen Jüngern das Sakrament der Eucharistie. Eine Form seiner Anwesenheit. Aber er spricht auch durch sein Wort, durch seine Schöpfung, durch seine Geschöpfe. Das eine schließt das andere nicht aus. Gott ist für mich in allen Formen erfahrbar. Manchmal in der einen intensiever und manchmal in der anderen.

 

romeroxav

 

Ich dachte in der gewandelten Hostie, auch außerhalb der Einnahme des Abendmahls (genau darum geht es mir hier eigentlich), also z.B. im Tabernakel ist er in besonders intensiverer Form anwesend, weil realpräsent ?

Und diese Realpräsenz wird doch als eine intensivere Anwesenheit betrachtet ? Oder habe ich etwas falsch verstanden ?

[Justin Cognito]

Ich dachte in der gewandelten Hostie, auch außerhalb der Einnahme des Abendmahls (genau darum geht es mir hier eigentlich), also z.B. im Tabernakel ist er in besonders intensiverer Form anwesend, weil realpräsent ?

Und diese Realpräsenz wird doch als eine intensivere Anwesenheit betrachtet ? Oder habe ich etwas falsch verstanden ?

 

Wie gesagt ich halte die Abstufung von Anwesenheit für problematisch. Ich selbst kann ja auch nicht "abgestuft" anwesend sein. Die Bedeutung der Realpräsenz liegt meines Erachtens darin, dass es sich dabei um eine von Christus durch die Kirche garantierte Form der Präsenz handelt.

[Mariamante]

letztlich muss man es sogar so sehen, dass das Allerheiligste immer in einem direkten Zusammenhang zur Hl. Messe steht.

Der Zusammenhang ist insofern gegeben, als die hl. Wandlung während der Hl .Messe geschieht. Ich weiß nicht ob Dir die Messerklärung von P.Martin Cochem bekannt ist. Dort führt der Autor u.a. aus, dass die Hl. Messe gleichsam das "ganze Leben auf Erden" als Erlösungsopfer beinhaltet. Was aber die Anbetung des Allerheiligsten betrifft meine ich, dass es diese getrennt von der hl. Messe gibt - und sie nicht als Fortsetzung der Hl. Messe anzusehen ist. Aber vielleicht ist das nur "Wortglauberei".

Die Kirche weist ja darauf hin, dass die Kommunion nicht unbedingt in Wortgottesdiensten gereicht werden soll, weil dies die Einheit der eucharistischen Gaben mit der Eucharistiefeier verdunkelt.

Glaubt du nicht, dass es diese Bestimmung mehr deswegen gibt, weil manche einen Wortgottesdienst mit einer Hl. Messe verwechseln oder gar gleichsetzen.

[OneAndOnlySon]

Glaubt du nicht, dass es diese Bestimmung mehr deswegen gibt, weil manche einen Wortgottesdienst mit einer Hl. Messe verwechseln oder gar gleichsetzen.

 

Ich glaube, dass einige gerne in jedem vatikanischen Dokument eine Kritik an den Handlungsweisen deutscher Priester und Laien finden möchten.

[Nursianer]

In der RKK ist auch die bloße Anwesenheit bei der Opferfeier von Wert, da bei der Wandlung überreiche Gnaden fließen. Deswegen ging man früher bei weitem nicht so oft zu Kommunion, wie man das heute tut.

 

Im Moment der Wandlung handelt der Pfarrer übrigens in persona Christi. Er ist nicht er selber, sondern zum Mittler geworden. Christus handelt durch ihn. Einfach zu sagen: "Der Pfarrer macht das", ist daher zu kurz gefasst.

bearbeitet 17. November 2005 von Nursianer

[beegee]

Noch eine Frage ist mir gestern abend gekommen, als ich nach dem Abendmahl nach Hause lief.

Die Gültigkeit der Wandlung ist ja nicht vom Aufbewahrungsort abhängig (nehme ich mal an). Es gab doch garantiert schon Fälle, wo jemand eine Hostie entwendete und z.B. mit nach Hause nahm, in der Hoffnung, das "Allerheiligste" bei sich zu haben. Es wird aber sicherlich eine Regelung geben, dass das dann ungültig ist, oder ?

 

Was mir hierzu spontan einfiel.

 

Es ist erst einmal gut Jesus Christus "mit nach Hause zu nehmen", das sollte ja auch Sinn der heiligen Eucharistiefeier sein: "ich bleibe IN Christus - und Christus bleibt in mir"

 

Nicht gut, wäre es Christus für sich alleine zu behalten.

 

Kranke und gebrechliche Menschen können die Kommunion zu Hause empfangen. Sie wird dann von einem Diakon, Priester, pastoralen Mitarbeiter gespendet.

 

gby

 

bernd

[romeroxav]

Das impliziert aber nicht, dass die Wandlung durch einen Pfarrer vor der Einnahme des Abendmahls vollzogen wird.

Das ist nur eine Anweisung das Abendmahl zu feiern.

 

Das impliziert, dass Jesus seinen 12 Aposteln, die er vorher aus der größeren Schar seiner Jünger ausgesondert hat, diesen Auftrag erteilt hat. Die Evangelisten berichten, dass es ein Mahl speziell mit den 12 war und kein allgemeines Mal mit allen möglichen Leuten mit dem Hinweis macht das irgendwie irgendeiner, sondern ihr 12, Euch die ich besonders erwählt habe erteile ich den Auftrag. Es ist ein amtlicher Auftrag. Die Apostel und deren Nachfolger verwalten diesen Auftrag Jesu nach katholischer Lehre. Das scheit mir auch biblisch klar belegt.

 

romeroxav

[romeroxav]

Ich dachte in der gewandelten Hostie, auch außerhalb der Einnahme des Abendmahls (genau darum geht es mir hier eigentlich), also z.B. im Tabernakel ist er in besonders intensiverer Form anwesend, weil realpräsent ?

Und diese Realpräsenz wird doch als eine intensivere Anwesenheit betrachtet ? Oder habe ich etwas falsch verstanden ?

 

Natürlich ist Jesus im Eucharistischen Brot wirklich und wesenhaft gegenwärtig, real = wirklich präsent. Das heißt aber nicht, dass er nicht genauso intensiev dem einsamen Häftling in der Todeszelle nahe sein kann. Das woimmer und wannimmer Eucharistie gefeiert wird, das Brot in seinen Leib wandelt und den Wein in sein Blut dass hat er selbst gesagt und er will sich uns anscheinent zu essen geben, unsere Nahrung sein. Es ist deshalb ein kostbares Geschenk dass wir nutzen können und sollen. Wo wir aber nicht die Möglichkeit dazu haben, können wir Gott bitten, dass er uns die Gnade der geistlichen Kommunion schenkt. Wir können Jesus auch geistlich empfangen.

 

romeroxav

[romeroxav]

Noch eine Frage ist mir gestern abend gekommen, als ich nach dem Abendmahl nach Hause lief.

Die Gültigkeit der Wandlung ist ja nicht vom Aufbewahrungsort abhängig (nehme ich mal an). Es gab doch garantiert schon Fälle, wo jemand eine Hostie entwendete und z.B. mit nach Hause nahm, in der Hoffnung, das "Allerheiligste" bei sich zu haben. Es wird aber sicherlich eine Regelung geben, dass das dann ungültig ist, oder ?

 

Selbstverständlich bleibt das Allerheiligste Leib Christie. Auch dann wenn es enwendet wird. Ansonsten wäre eine solche Handlung ja kein Sakrileg. Jesus gibt sich zu Lebzeiten ganz in die Hände der Menschen und auch jetzt seinen Eucharistischen Leib.

 

romeroxa

[Lutheraner]

Das impliziert aber nicht, dass die Wandlung durch einen Pfarrer vor der Einnahme des Abendmahls vollzogen wird.

Das ist nur eine Anweisung das Abendmahl zu feiern.

 

Das impliziert, dass Jesus seinen 12 Aposteln, die er vorher aus der größeren Schar seiner Jünger ausgesondert hat, diesen Auftrag erteilt hat. Die Evangelisten berichten, dass es ein Mahl speziell mit den 12 war und kein allgemeines Mal mit allen möglichen Leuten mit dem Hinweis macht das irgendwie irgendeiner, sondern ihr 12, Euch die ich besonders erwählt habe erteile ich den Auftrag. Es ist ein amtlicher Auftrag. Die Apostel und deren Nachfolger verwalten diesen Auftrag Jesu nach katholischer Lehre. Das scheit mir auch biblisch klar belegt.

 

romeroxav

 

Hallo romeroxav,

 

das alles sehen wir ja genauso. Aber jetzt sind wir bei Spitzfindigkeiten angekommen

 

Nach eurem Verständnis gehört auch dazu, dass der Pfarrer selbst als Ausführender des Abendmahls (bzw. Gott durch ihn) die Wandlung vornimmt. Wir sagen, der Pfarrer teilt das Sakrament aus, aber da die sakramentelle Wirkung von Gott kommt erfolgt die Wandlung ("Verschmelzung") auch durch ihn direkt.

 

Ich glaube wir sind an einem Punkt angelangt, wo wir nicht mehr weiterdiskutieren können. Luther hat den Menschen näher zu Gott gerückt und die Kirche und ihre Vertreter haben nicht mehr so viele Aufgaben wie bei euch. Von dieser Glaubensfrage (wieweit Gott direkt und wieweit er durch die Kirche am Menschen wirkt) hängen die verbleibenden Unterschiede ab.

[Lutheraner]

Ich dachte in der gewandelten Hostie, auch außerhalb der Einnahme des Abendmahls (genau darum geht es mir hier eigentlich), also z.B. im Tabernakel ist er in besonders intensiverer Form anwesend, weil realpräsent ?

Und diese Realpräsenz wird doch als eine intensivere Anwesenheit betrachtet ? Oder habe ich etwas falsch verstanden ?

 

Natürlich ist Jesus im Eucharistischen Brot wirklich und wesenhaft gegenwärtig, real = wirklich präsent. Das heißt aber nicht, dass er nicht genauso intensiev dem einsamen Häftling in der Todeszelle nahe sein kann.

 

Das klingt sehr gut.

[romeroxav]

Hallo romeroxav,

 

das alles sehen wir ja genauso. Aber jetzt sind wir bei Spitzfindigkeiten angekommen

 

Nach eurem Verständnis gehört auch dazu, dass der Pfarrer selbst als Ausführender des Abendmahls (bzw. Gott durch ihn) die Wandlung vornimmt. Wir sagen, der Pfarrer teilt das Sakrament aus, aber da die sakramentelle Wirkung von Gott kommt erfolgt die Wandlung ("Verschmelzung") auch durch ihn direkt.

 

Ich glaube wir sind an einem Punkt angelangt, wo wir nicht mehr weiterdiskutieren können. Luther hat den Menschen näher zu Gott gerückt und die Kirche und ihre Vertreter haben nicht mehr so viele Aufgaben wie bei euch. Von dieser Glaubensfrage (wieweit Gott direkt und wieweit er durch die Kirche am Menschen wirkt) hängen die verbleibenden Unterschiede ab.

 

Lieber Lutheraner,

ich denke, dass es sich nicht um Spitzfindigkeiten handelt. Hier stoßen wir ganz klar auf das unterschiedliche Amtsverständnis. Die Wandlung kommt in beiden Vorstellungen direkt von Gott. Der Priester betet bei der Epiklese, dem Gebet über den Gaben: "Sende deinen Geist auf diese Gaben herab und heilige sie, damit sie uns werden Leib und Blut deines Sohnes, unseres Herrn Jesus Christus." Hier beansprucht kein Priester Brot und Wein in Leib und Blut wandeln zu können. Das wäre die Sünde Mose und Arons, die vor dem Felsen zum Volk sprachen: "Glaubt ihr, dass wir Euch aus diesem Felsen Wasser fließen lassen können?"

 

romeroxav

[Mariamante]

Glaubt du nicht, dass es diese Bestimmung mehr deswegen gibt, weil manche einen Wortgottesdienst mit einer Hl. Messe verwechseln oder gar gleichsetzen.

 

Ich glaube, dass einige gerne in jedem vatikanischen Dokument eine Kritik an den Handlungsweisen deutscher Priester und Laien finden möchten.

Darum geht es hier nicht. So wie manche den Leib Christ nicht von gewöhnlichem Brot unterscheiden (bereits Paulus schreibt darüber), so gibt es auch manche nicht so bewußt mit der Kirche mitlebende Christen, die zwischen heiliger Messe und Wortgottesdienst nicht unterscheiden.

[soames]

Bei den Anglikanern gibt es wohl keine eucharistische Anbetung und, wie ich glaube, auch keine Aufbewahrung des Brotes (der Wein wird ja sowieso ausgetrunken).

 

Bei den Orthodoxen gibt es keine eucharistische Anbetung, wohl aber die Aufbewahrung übriggebliebener gewandelter Hostien in einem besonderen Gefäß, das aber wohl allgemein nicht öffentlich zugänglich in der Kirche, sondern in der Sakristei aufbewahrt wird.

 

Ich kann beides aber nicht belegen, sondern erinnere mich nur, es gelesen zu haben.

Die meisten anglikanischen Kirchen haben heute einen Tabernakel, da ist in den letzten Jahrzehnten ein Gesinnungwandel gewesen, meist sogar mit einem "ewigen Licht".

 

Hier eine Beschreibung der Sakramentskapelle in der anglikanischen Allerheiligenkirche in Rom

 

Werner

Das ist interessant. Danke für die Info! In Ostafrika habe ich allerdings (selbst in hochkirchlichen Kirchen) davon nichts gesehen.

[soames]

super, danke für eure Antworten.

 

Irgendwo habe ich mal gelesen, dass man in der RKK vor dem Vaticanum II keinen Wein an die Gläubigen ausgeteilte, da man Angst hatte, dass etwas verschüttet wird. Stimmt das ?

 

Und was macht man mit dem restlichen Wein ? Gilt er auch als gewandelt, wie die Hostie ? Das heißt er muß immer ausgetrunken werden ?

 

Es war nicht nur diese fromme Sorge, sondern es war auch und wahrscheinlich noch viel staerker die Abgrenzung von der Reformation.

Ein praktischer Grund muß natürlich fern liegen. Im 17. Jh. dagegen hat ein Dominikanermönche, dem die Seelsorge für die wenigen hundert Gläubigen in Berlin als Angestellter der kaiserlichen Botschaft gestattet war, eine Spende von 67 Talern komplett in Kerzenwachs und Wein für die Missionskapelle umgesetzt, obwohl er selbst absolut bescheiden lebte und mehrere Monate schon kein Gehalt gezahlt bekam. Der Wein kann also nicht so richtig billig gewesen sein, was die sparsame Verwendung auch (mit)erklärt.

(Quelle: Klaus Weyers: Der Weg des Thomas)

[soames]

Ich dachte in der gewandelten Hostie, auch außerhalb der Einnahme des Abendmahls (genau darum geht es mir hier eigentlich), also z.B. im Tabernakel ist er in besonders intensiverer Form anwesend, weil realpräsent ?

Und diese Realpräsenz wird doch als eine intensivere Anwesenheit betrachtet ? Oder habe ich etwas falsch verstanden ?

 

Wie gesagt ich halte die Abstufung von Anwesenheit für problematisch. Ich selbst kann ja auch nicht "abgestuft" anwesend sein. Die Bedeutung der Realpräsenz liegt meines Erachtens darin, dass es sich dabei um eine von Christus durch die Kirche garantierte Form der Präsenz handelt.

Ich sehe den Unterschied nicht nur in der Garantie, sondern in der Tatsache, daß Christus im Allerheiligsten höchstselbst körperlich (substanzhaft) und (notwendigerweise) geistig anwesend ist; während er bei Gefangenen oder der einsamen Dame geistig anwesend ist. Das nimmt seinem Zuspruch, seiner Liebe etc. nichts von der Wirksamkeit, aber es ist für mich schon ein Unterschied, ob ich mit einem lieben Menschen telefoniere oder ob ich ihm gegenübersitze.

[soames]

Halo Christoph,

 

Christus hat in den Deuteworten über Brot und Wein beim letzten Abendmahl das Sakrament grundgelegt. Diese Grundlegung steht im ursprünglichen Zusammenhang mit seinem Versprechen in und durch die Kirche unter uns anwesend zu bleiben. Insofern kann die Kirche auch die "Garantie" übernehmen dass im Gottesdienst tatsächlich Leib und Blut Christi vergegenwärtigt werden. Das schränkt die Autonomie Gottes nicht ein, sondern konkretisiert sie (aufgrund der Selbstoffenbarung Gottes in Christus) für bestimmte Fälle.

Das sehen wir ja haargenau so.

 

Wir glauben nur, dass die Vereinigung Gottes mit Brot und Wein durch die Einnahme des Sakraments geschieht. Der einzige Unterschied zur Auffassung der RKK ist, dass Gott selbst, der ja durch das Sakrament wirkt, die Vereinigung in dessen Einnahme vollzieht und nicht der Pfarrer. Das Sakrament muß von einem ordinierten Pfarrer ausgeteilt werden, die Wirkung (und damit die Vereinigung), erfolgt wie bei allen Sakramenten von Gott.

 

Die Auffassung ist eigentlich fast dieselbe, der Unterschied beruht eigentlich nur darauf, dass in der RKK die Wandlung vom Pfarrer, bei den Lutheranern die Vereinigung durch Gott geschieht. Nur die kath. Wandlung durch den Pfarrer, die unabhängig von der Einnahme ist, hat dann natürlich noch die Konsequenz, dass die Wandlung bestehen bleibt (auch wenn das Sakrament nicht eingenommen wird).

Die Vereinigung existiert jedoch nur in und durch die Einnahme des Sakraments.

Allerdings kann nach lutherischer Ansicht prinzipiell jeder Getaufte dem Abendmahl vorstehen, die Ordination oder Beauftragung gibt es nur der Koordination halber.

 

Und, um auf ein späteres Posting zu antworten: Lutheraner lehnen die Idee der Wandlung ab, sondern lehren, daß Gott (Christus) zu den ungewandelten Gaben hinzukommt. Der Unterschied ist eindeutig. Ebenso klar ist dann, warum es keine Aufbewahrung gibt, denn wenn Jesus nur temporär dazukommt, passiert mit dem Brot und dem Wein ja nichts. Und zum Brotaufheben gibt es ja Bäckerläden und Speisekammern, keine Kirchen.