Eucharistische Anbetung

[Mariamante]

Wie schon angedeutet, glauben die Katholiken an die Einsetzung des Weihepriestertums durch Jesus Christus und an die apostolische Sukzession. Die meisten evangelischen Denominationen kennen nur ein "allgemeines Priestertum" und stehen auch nicht in der apostolischen Sukzession.

[Lutheraner]

Die meisten evangelischen Denominationen kennen nur ein "allgemeines Priestertum"

 

... die aus der reformierten Kirche hervorgegangen sind. Die glauben allerdings auch nicht daran, den Leib Christi zu sich zu nehmen.

[Mariamante]

Die meisten evangelischen Denominationen kennen nur ein "allgemeines Priestertum"

 

... die aus der reformierten Kirche hervorgegangen sind. Die glauben allerdings auch nicht daran, den Leib Christi zu sich zu nehmen.

Pfr. Bernward M. Weiß hat mal bei Einkehrtagen oder Exerzitien von evangelischen Pastoren im Norden gesprochen, die sogar noch in der "apostolischen Sukzession" stehen. Ist Dir da Näheres bekannt?

[Elima]

Pfr. Bernward M. Weiß hat mal bei Einkehrtagen oder Exerzitien von evangelischen Pastoren im Norden gesprochen, die sogar noch in der "apostolischen Sukzession" stehen. Ist Dir da Näheres bekannt?

 

Meines Wissens gilt die Apostolische Sukzession in den Kirchen Skandinaviens (Dänemark weiß ich nicht) als nicht unterbrochen. Näheres weiß ich auch nicht.

bearbeitet 18. November 2005 von Elima

[Lutheraner]

Pfr. Bernward M. Weiß hat mal bei Einkehrtagen oder Exerzitien von evangelischen Pastoren im Norden gesprochen, die sogar noch in der "apostolischen Sukzession" stehen. Ist Dir da Näheres bekannt?

 

Meines Wissens gilt die Aopstolische Sukzession in den Kirchen Skandinaviens (Dänemark weiß ich nicht) als nicht unterbrochen. Näheres weiß ich auch nicht.

 

Eigentlich sollte sie in den evang.-luth. Kirchen, die sich ohne Einfluß der Reformierten entwickelten, nicht unterbrochen sein. Ich werde mich mal versuchen etwas herauszufinden.

[Elima]

Pfr. Bernward M. Weiß hat mal bei Einkehrtagen oder Exerzitien von evangelischen Pastoren im Norden gesprochen, die sogar noch in der "apostolischen Sukzession" stehen. Ist Dir da Näheres bekannt?

 

Meines Wissens gilt die Apostolische Sukzession in den Kirchen Skandinaviens (Dänemark weiß ich nicht) als nicht unterbrochen. Näheres weiß ich auch nicht.

 

Eigentlich sollte sie in den evang.-luth. Kirchen, die sich ohne Einfluß der Reformierten entwickelten, nicht unterbrochen sein. Ich werde mich mal versuchen etwas herauszufinden.

 

Hat es in Skandinavien nicht in den ev.-lutherischen Kirchen immer Bischöfe gegeben (im Gegensatz zu Deutschland, wo es die Landesbischöfe erst seit dem 20. Jahrhundert gibt und die auch nichtr geweiht werden....oder habe ich da etwas übersehen?).

[Mariamante]

Pfr. Bernward M. Weiß hat mal bei Einkehrtagen oder Exerzitien von evangelischen Pastoren im Norden gesprochen, die sogar noch in der "apostolischen Sukzession" stehen. Ist Dir da Näheres bekannt?

 

Meines Wissens gilt die Apostolische Sukzession in den Kirchen Skandinaviens (Dänemark weiß ich nicht) als nicht unterbrochen. Näheres weiß ich auch nicht.

 

Danke für die Information.

[Lutheraner]

Pfr. Bernward M. Weiß hat mal bei Einkehrtagen oder Exerzitien von evangelischen Pastoren im Norden gesprochen, die sogar noch in der "apostolischen Sukzession" stehen. Ist Dir da Näheres bekannt?

 

Meines Wissens gilt die Apostolische Sukzession in den Kirchen Skandinaviens (Dänemark weiß ich nicht) als nicht unterbrochen. Näheres weiß ich auch nicht.

 

Eigentlich sollte sie in den evang.-luth. Kirchen, die sich ohne Einfluß der Reformierten entwickelten, nicht unterbrochen sein. Ich werde mich mal versuchen etwas herauszufinden.

 

Hat es in Skandinavien nicht in den ev.-lutherischen Kirchen immer Bischöfe gegeben (im Gegensatz zu Deutschland, wo es die Landesbischöfe erst seit dem 20. Jahrhundert gibt und die auch nichtr geweiht werden....oder habe ich da etwas übersehen?).

 

Hallo Elima,

 

es kann schon sein, dass es dort immer Bischöfe gab (während es in Deutschland in dieser Zeit nur die Fürsten als Notbischöfe gab), aber das hat wohl wenig mit der katholischen Bischofs-Auffassung zu tun, auch vom Papst wurden sie ja nicht mehr ernannt.

 

Unser Bischofsverständis bezieht sich auf die Bibel, (z.B. 1. Brief des Apostel Paulus an Timotheus http://www.bibel-online.net/buch/54.1-timotheus/3.html#3,1 oder Brief des Paulus an Titus). Hier ist als Anweisung an die Gemeinde beschrieben, wie ein Bischof sein muß, das klingt für uns eher danach, dass er von ihr selbst erwählt wird und nicht bestimmt wird.

 

 

Übrigens wollte ich die Frage hier schon öfters stellen, wie die RKK zu diesem Paulusbrief steht. Dort steht ja klar und deutlich, dass ein Bischof "nur" eine Frau haben darf. Weiß jemand was dazu ?

[Lutheraner]

Allerdings kann nach lutherischer Ansicht prinzipiell jeder Getaufte dem Abendmahl vorstehen, die Ordination oder Beauftragung gibt es nur der Koordination halber.

 

Naja, so ein Abendmahl ist dann doch schon so etwas wie bei euch eine Nottaufe.

[Erich]

[Naja, so ein Abendmahl ist dann doch schon so etwas wie bei euch eine Nottaufe.

Nein!! Nottaufe ist wirksam - Abendmahl nicht!

[Elima]

es kann schon sein, dass es dort immer Bischöfe gab (während es in Deutschland in dieser Zeit nur die Fürsten als Notbischöfe gab), aber das hat wohl wenig mit der katholischen Bischofs-Auffassung zu tun, auch vom Papst wurden sie ja nicht mehr ernannt.

 

Unser Bischofsverständis bezieht sich auf die Bibel, (z.B. 1. Brief des Apostel Paulus an Timotheus http://www.bibel-online.net/buch/54.1-timotheus/3.html#3,1 oder Brief des Paulus an Titus). Hier ist als Anweisung an die Gemeinde beschrieben, wie ein Bischof sein muß, das klingt für uns eher danach, dass er von ihr selbst erwählt wird und nicht bestimmt wird.

 

 

Die Apostolische Sukzession wird meines Wissens dann weitergetragen, wenn ein in dieser Sukzession stehender Bischof einen anderen weiht. Das soll in (bestimmten?) Kirchen Skandinaviens so gewesen sein. Es müsste dann dort etwas ähnliches gelten wie bei den Anglikanern und Altkatholiken,

[romeroxav]

Ich sehe den Unterschied nicht nur in der Garantie, sondern in der Tatsache, daß Christus im Allerheiligsten höchstselbst körperlich (substanzhaft) und (notwendigerweise) geistig anwesend ist; während er bei Gefangenen oder der einsamen Dame geistig anwesend ist. Das nimmt seinem Zuspruch, seiner Liebe etc. nichts von der Wirksamkeit, aber es ist für mich schon ein Unterschied, ob ich mit einem lieben Menschen telefoniere oder ob ich ihm gegenübersitze.

 

Hallo Soames,

ich finde den Ausdruck körperlich für Substanz sehr missverständlich. "Substanz" hat nun wirklich nichts mit körperlich zu tun. Es geht um einen Begriff der Scholastik, bzw. Ontologie, meint nämlich weder chemische Zusammensetzung noch Körper sondern Wesen. Jesus ist wesenhaft, d.h. wirklich im eucharistischen Brot, das sein Leib ist gegenwärtig. Er selbst ist in seiner Person gegenwärtig. Wo siehst du einen Körper? Ich sehe nur die Gestalt des Brotes.

Der Unterschied ist eben nicht, dass in einem Fall Jesu Körper da ist, im anderen Fall aber nicht. Wenn ein Mensch geistliche Kommunion macht, empfängt er dann Jesus wirklich oder nicht? Kann der Gefangene Jesus in seinem Mitefangenen wirklich und real begegnen, oder nicht?

 

romeroxav

bearbeitet 18. November 2005 von romeroxav

[romeroxav]

Und, um auf ein späteres Posting zu antworten: Lutheraner lehnen die Idee der Wandlung ab, sondern lehren, daß Gott (Christus) zu den ungewandelten Gaben hinzukommt. Der Unterschied ist eindeutig. Ebenso klar ist dann, warum es keine Aufbewahrung gibt, denn wenn Jesus nur temporär dazukommt, passiert mit dem Brot und dem Wein ja nichts. Und zum Brotaufheben gibt es ja Bäckerläden und Speisekammern, keine Kirchen.

 

Ich habe hier von Lutheranern schon ganz andere Dinge gehört, bis zu dem Punkt, dass es bei Lutheranern die Praxis gibt, die Reste zu konsumieren und nicht ins Brotfach zurückzulegen. Ich spreche von Lutheranern, nicht von Reformierten.

 

roeroxav

[romeroxav]

Wie schon angedeutet, glauben die Katholiken an die Einsetzung des Weihepriestertums durch Jesus Christus und an die apostolische Sukzession. Die meisten evangelischen Denominationen kennen nur ein "allgemeines Priestertum" und stehen auch nicht in der apostolischen Sukzession.

 

Lieber Peter,

hier kommt es m.E. auf das Verständnis von apostolischer Sukzession an. Geht es um die ununterbrochene Folge von Handauflegungen bis zu Jesus? Ist dass entscheident? Das würde sich ziemlich magisch anhören?

 

romeroxav

[romeroxav]

[Naja, so ein Abendmahl ist dann doch schon so etwas wie bei euch eine Nottaufe.

Nein!! Nottaufe ist wirksam - Abendmahl nicht!

 

Lieber Erich,

das Sakrament kommt nach katholischer Auffassung nicht zu stande, aber ob sich Jesus im evangelischen Abendmahl den evangelischen Christen zur Speise gibt, wollen wir getrost ihm überlassen.

 

romeroxav

[Lutheraner]

es kann schon sein, dass es dort immer Bischöfe gab (während es in Deutschland in dieser Zeit nur die Fürsten als Notbischöfe gab), aber das hat wohl wenig mit der katholischen Bischofs-Auffassung zu tun, auch vom Papst wurden sie ja nicht mehr ernannt.

 

Unser Bischofsverständis bezieht sich auf die Bibel, (z.B. 1. Brief des Apostel Paulus an Timotheus http://www.bibel-online.net/buch/54.1-timotheus/3.html#3,1 oder Brief des Paulus an Titus). Hier ist als Anweisung an die Gemeinde beschrieben, wie ein Bischof sein muß, das klingt für uns eher danach, dass er von ihr selbst erwählt wird und nicht bestimmt wird.

 

 

Die Apostolische Sukzession wird meines Wissens dann weitergetragen, wenn ein in dieser Sukzession stehender Bischof einen anderen weiht. Das soll in (bestimmten?) Kirchen Skandinaviens so gewesen sein. Es müsste dann dort etwas ähnliches gelten wie bei den Anglikanern und Altkatholiken,

 

Keine richtige Antwort auf deine Frage, aber bei den chinesischen Protestanten sollen wieder Bischöfe geweiht werden:

http://glaubenskultur.de/artikel.php?id=43...429178b8e7e990d

[Mariamante]

Wie schon angedeutet, glauben die Katholiken an die Einsetzung des Weihepriestertums durch Jesus Christus und an die apostolische Sukzession. Die meisten evangelischen Denominationen kennen nur ein "allgemeines Priestertum" und stehen auch nicht in der apostolischen Sukzession.

 

Lieber Peter,

hier kommt es m.E. auf das Verständnis von apostolischer Sukzession an. Geht es um die ununterbrochene Folge von Handauflegungen bis zu Jesus? Ist dass entscheident? Das würde sich ziemlich magisch anhören?

 

romeroxav

Die Kirche versteht die apostolische Sukzession m.W. so:

 

Christus hat die Apostel zu Bischöfen / Priestern bestimmt und geweiht. Diese Bischöfe/ Priester haben die Weihe weiter gegeben. Wo diese Weihe nicht unterbrochen wurde, dort ist die apostolische Sukzession gegeben. Dass diese ununterbrochene Folge wichtig für das sakramentale Weihpriestertum ist meine ich schon. Gott ist auch ein Gott der Ordnung (wie die Bibel sagt) und dies drückt sich m.E. auch in der Ordnung der Kirche aus. Es gibt ja manche die behaupten, Jesus selbst habe sie z.B. in einer "Vision" oder wie auch immer zu Priestern geweiht- sie hätten ihre Weihe vom Himmel. Aber eine solche Legitimation ist voller Phantasie.

 

Wikipedia meint dazu:

 

Die apostolische Sukzession oder apostolische Nachfolge ist die ununterbrochene Weitergabe des Bischofsamtes ausgehend von den Aposteln über viele Bischöfe vergangener Tage bis hin zu den heutigen Bischöfen, mittels der Bischofsweihe. Diese "Kette der Handauflegungen", als Vollmachtsweitergabe verstanden, ist bereits im Neuen Testament beim Übergang zur zweiten christlichen Generation bezeugt (Apg. 14,23, Apg. 20, Die apostolische Sukzession oder apostolische Nachfolge ist die ununterbrochene Weitergabe des Bischofsamtes ausgehend von den Aposteln über viele Bischöfe

bearbeitet 18. November 2005 von Mariamante

[ullr]

Ich hab noch in Erinnerung, dass zur Feier des Abendmahles nur Wasser, Brot und Wein notwendig sind. Selbstverständlich zelebriert durch einen ordentlich bestallten katholischen Priester. Nun lese ich (in Christmon) dass das Brot genau die Zusammensetzung haben muss wie vom Vatikan vorgeschrieben. Das tut aber einigen Leuten nicht so gut, die reagieren nämlich allergeretisch auf diese Art von Brot und kriegen heftige Magenschmerzen. Nun dürfen die nicht auf Maishostien oder so ähnlich ausweichen. Was machen die denn nun?

Oder bei den Evangelischen ein trockengelegter Säufer?

Gruß

Ullr

[Elima]

Wenn ein Katholik micht beide Krankheiten gleichzeitig hat, ist die Kommunion nur unter einer der beiden Gestalten ja möglich.

 

In vielen evangelischen Gemeinden wird das Abendmahl mit (bzw. auch mit) Traubnesaft gefeiert. Im zweiten Fall heißt es dann etwa, dass bei der dritten Gruppe Traubensaft verwendet wird.

[Mariamante]

Wenn ein Katholik micht beide Krankheiten gleichzeitig hat, ist die Kommunion nur unter einer der beiden Gestalten ja möglich.

 

In vielen evangelischen Gemeinden wird das Abendmahl mit (bzw. auch mit) Traubnesaft gefeiert. Im zweiten Fall heißt es dann etwa, dass bei der dritten Gruppe Traubensaft verwendet wird.

Dass Ausnahmegenehmigungen möglich sind, zeigt sich bei Pfr. Weidinger: Er zelebrierte mit Traubensaft.

[Elima]

Wenn ein Katholik micht beide Krankheiten gleichzeitig hat, ist die Kommunion nur unter einer der beiden Gestalten ja möglich.

 

In vielen evangelischen Gemeinden wird das Abendmahl mit (bzw. auch mit) Traubnesaft gefeiert. Im zweiten Fall heißt es dann etwa, dass bei der dritten Gruppe Traubensaft verwendet wird.

Dass Ausnahmegenehmigungen möglich sind, zeigt sich bei Pfr. Weidinger: Er zelebrierte mit Traubensaft.

 

Von solchen Ausnahmen weiß ich auch.

 

Beim katholischen "Fußvolk" tritt ja das Problem nur dann auf, wenn jemand weder die Inhaltsstoffe des Brotes noch die des Weines verträgt. (Ob es Priester mit einer solchen Doppelbelastung gibt, weiß ich nicht).

[Lutheraner]

Hallo Mariamante,

 

wer garantiert uns, dass die apostolische Sukzession nicht irgendwann irgendwo unterbrochen wurde ? 2000 Jahre sind eine lange Zeit.

 

Wir hatten Kinder als Bischöfe, es gab Zeiten, als der Titel käuflich erwerbbar war, wer kann uns garantieren, dass nicht irgendwo eine Lücke entstanden ist, was bedeuten würde, dass heutzutage ungültig geweihte Pfarrer existieren. Ich denke es ist eine schöne biblische Tradition, die man bewahren soll, vielleicht hat sie auch gewisse Wirkungen auf den Geweihten, aber nur auf sie kann man sich nicht darauf verlassen, denke ich.

[Elima]

Hallo Mariamante,

 

wer garantiert uns, dass die apostolische Sukzession nicht irgendwann irgendwo unterbrochen wurde ? 2000 Jahre sind eine lange Zeit.

 

Wir hatten Kinder als Bischöfe, es gab Zeiten, als der Titel käuflich erwerbbar war, wer kann uns garantieren, dass nicht irgendwo eine Lücke entstanden ist, was bedeuten würde, dass heutzutage ungültig geweihte Pfarrer existieren. Ich denke es ist eine schöne biblische Tradition, die man bewahren soll, vielleicht hat sie auch gewisse Wirkungen auf den Geweihten, aber nur auf sie kann man sich nicht darauf verlassen, denke ich.

 

Um dieses Risiko zu minimieren, weihen in der katholischen Kirche immer drei Bischöfe den neuen Bischof. Das ist natürlich kein Garantieschein (ich weiß auch nicht, wielange diese Vorschrift besteht noch auch nicht, wo ich im Augenblick nachschauen könnte).

[romeroxav]

Wie schon angedeutet, glauben die Katholiken an die Einsetzung des Weihepriestertums durch Jesus Christus und an die apostolische Sukzession. Die meisten evangelischen Denominationen kennen nur ein "allgemeines Priestertum" und stehen auch nicht in der apostolischen Sukzession.

 

Lieber Peter,

hier kommt es m.E. auf das Verständnis von apostolischer Sukzession an. Geht es um die ununterbrochene Folge von Handauflegungen bis zu Jesus? Ist dass entscheident? Das würde sich ziemlich magisch anhören?

 

romeroxav

Die Kirche versteht die apostolische Sukzession m.W. so:

 

Christus hat die Apostel zu Bischöfen / Priestern bestimmt und geweiht. Diese Bischöfe/ Priester haben die Weihe weiter gegeben. Wo diese Weihe nicht unterbrochen wurde, dort ist die apostolische Sukzession gegeben. Dass diese ununterbrochene Folge wichtig für das sakramentale Weihpriestertum ist meine ich schon. Gott ist auch ein Gott der Ordnung (wie die Bibel sagt) und dies drückt sich m.E. auch in der Ordnung der Kirche aus. Es gibt ja manche die behaupten, Jesus selbst habe sie z.B. in einer "Vision" oder wie auch immer zu Priestern geweiht- sie hätten ihre Weihe vom Himmel. Aber eine solche Legitimation ist voller Phantasie.

 

Wikipedia meint dazu:

 

Die apostolische Sukzession oder apostolische Nachfolge ist die ununterbrochene Weitergabe des Bischofsamtes ausgehend von den Aposteln über viele Bischöfe vergangener Tage bis hin zu den heutigen Bischöfen, mittels der Bischofsweihe. Diese "Kette der Handauflegungen", als Vollmachtsweitergabe verstanden, ist bereits im Neuen Testament beim Übergang zur zweiten christlichen Generation bezeugt (Apg. 14,23, Apg. 20, Die apostolische Sukzession oder apostolische Nachfolge ist die ununterbrochene Weitergabe des Bischofsamtes ausgehend von den Aposteln über viele Bischöfe

 

Lieber Peter,

danke für die Mühe. Diese Sichtweise ist mir hinlänglich bekannt. Historisch ist allerdings sehr fraglich dass Jesus Bischöfe und Priester geweiht hat. Er hat Apostel bestimmt. Die Ämter entwickeln sich definitiv zu einem späteren Zeitpunkt. Das Amt des Diakons zum Beispiel ist eine der frühesten Schöpfungen der Gemeinde. Heute zählt es zum dreigliedrigen Amt. Hat Jesus die Apostel auch zu Diakonen geweiht, oder gar zu Subdiakonen? Warum ergeben sich aus den ältesten Väterschriften Hinweise auf presbyterale, episkopale und charismatische Gemeindestrukturen, alles parallel nebeneinander? Wenn Jesus eine klare Amtsstruktur vorgegeben hätte, wäre das wohl kaum denkbar. Er hat das schlicht und ergreifend seinen Aposteln überlassen. Die haben dann auch Diakone eingesetzt als sie es für notwendig hielten. Genauso haben sie es mit Presbytern und Episkopen gemacht.

 

Du sagst: "Gott ist ein Gott der Ordnung!" Und du meinst, das sagt die Bibel? Und du meinst, dass die Ordnung der katholischen Kirche sich mit der Ordnung Gottes deckt. Zur Zeit Jesu hat dieser die Ordnung der Menschen ziemlich oft durchbrochen. Warum sollte die Kirche eine Ordnung haben die mit Sicherheit identisch mit der Ordnung Gottes ist. Hätte Jesus heute nichts zu beanstanden?

 

Nochmal zur Ausgangsfrage. Apostolische Sukzession ist nicht erschöpfend durch deine Definition zu erklären. Ohne das Stehen im Glauben, in der Nachfolge, in der Lehre der Apostel ist die Berufung auf eine Reihung von ununterbrochenen Handauflegungen sinnlos und nutzlos.

 

Noch ne Frage: Wer hat Paulus zum Apostel geweiht? Etwa ein Apostel? In der Apostelgeschichte steht lediglich, dass die Gemeinde von Antiochia ihm und Barnabas die Hände auflegte. Paulus betont ausdrücklich nicht von den 12 sondern vom Herrn selbst das Apostelamt übertragen bekommen zu haben? Sind die Weihen des hl. Paulus gültig?

 

romeroxav

[Gabriele]

Du sagst: "Gott ist ein Gott der Ordnung!" Und du meinst, das sagt die Bibel?

 

Ja.

 

Denn Gott ist nicht ein Gott der Unordnung, sondern ein Gott des Friedens.