Eucharistische Anbetung

[Mariamante]

Hallo Mariamante,

 

wer garantiert uns, dass die apostolische Sukzession nicht irgendwann irgendwo unterbrochen wurde ? 2000 Jahre sind eine lange Zeit.

 

Wir hatten Kinder als Bischöfe, es gab Zeiten, als der Titel käuflich erwerbbar war, wer kann uns garantieren, dass nicht irgendwo eine Lücke entstanden ist, was bedeuten würde, dass heutzutage ungültig geweihte Pfarrer existieren. Ich denke es ist eine schöne biblische Tradition, die man bewahren soll, vielleicht hat sie auch gewisse Wirkungen auf den Geweihten, aber nur auf sie kann man sich nicht darauf verlassen, denke ich.

 

Wie Elisabeth anführte, sind es meist mehrere Bischöfe die eine Bischofsweihe vollziehen nicht nur drei. Genau so wie es mit der Bibel ist (die könnte ja auch gefälscht sein, Leute könnten falsch übersetzt haben und ähnliches mehr) sollten wir hier darauf vertrauen, dass es in früheen Zeiten Christen gab, die den Glauben und alles was damit zusammen hängt sehr ernst nahmen. Dass es leider auch Verräter gegeben hat oder Menschen, die der hohen Berufung nicht entsprochen haben hebt die Gültigkeit der Weihe nicht auf.

bearbeitet 18. November 2005 von Mariamante

[Mariamante]

Lieber Peter,

danke für die Mühe. Diese Sichtweise ist mir hinlänglich bekannt. Historisch ist allerdings sehr fraglich dass Jesus Bischöfe und Priester geweiht hat.

Wenn Christus Gott ist, dann hat ER sehr genau gewußt und vorher geplant, wie es mit den Aposteln und den Christen weiter gehen wird. Dies bedeutet, dass die Kirche Jesu Christi im Plane Gottes lag. Und wenn sich manche Ämter (wie das Diakonat, das ja kein "höheres Weiheamt" ist) im Laufe der Zeit entwickelt haben, dann dürfen wir (wenn die Kirche denn die Kirche Jesu Christi ist) darauf vertrauen, dass der Geist Gottes in ihr am Werk war.

 

Hat Jesus die Apostel auch zu Diakonen geweiht, oder gar zu Subdiakonen? Warum ergeben sich aus den ältesten Väterschriften Hinweise auf presbyterale, episkopale und charismatische Gemeindestrukturen, alles parallel nebeneinander? Wenn Jesus eine klare Amtsstruktur vorgegeben hätte, wäre das wohl kaum denkbar. Er hat das schlicht und ergreifend seinen Aposteln überlassen. Die haben dann auch Diakone eingesetzt als sie es für notwendig hielten. Genauso haben sie es mit Presbytern und Episkopen gemacht.

Dass Jesus die Apostel zu Nachfolgern bestimmt hat geht daraus hervor, dass er sie in seinen engeren Jüngerkreis hinein nahm und nach und nach immer tiefer in die göttlichen Geheimnisse hinein führte. Indem Jesus z. Petrus zum "Felsen" bestellte (siehe die Vollmacht zu lösen und zu binden) hat der göttliche Heiland im Rahmen dessen, was er durch seine Lehre vorgab auch Vollmachten anvertraut. In diesem Sinne ist die Kirche keine Mumie sondern Lebendiger Christus, "der mystische Leib Christi".

 

Du sagst: "Gott ist ein Gott der Ordnung!" Und du meinst, das sagt die Bibel? Und du meinst, dass die Ordnung der katholischen Kirche sich mit der Ordnung Gottes deckt. Zur Zeit Jesu hat dieser die Ordnung der Menschen ziemlich oft durchbrochen. Warum sollte die Kirche eine Ordnung haben die mit Sicherheit identisch mit der Ordnung Gottes ist. Hätte Jesus heute nichts zu beanstanden?

Gabriele hat bereits hilfreich aus dem NZ zitiert. So viel ich aus dem Gedächtnis weiß, gibt es auch im AT eine Stelle.

 

Ja- ich glaube dass der Weg durch die katholische Kirche ein klarer Weg zu Gott ist, und dass sich der Wille Gottes durch die Kirche Jesu Christi manifestiert. Die Worte Jesu: "Wer euch hört, hört mich" fallen mir dazu ein.

 

Dass Jesus heute wie immer zu beanstanden hat, wenn die Nachfolger Christi von der Nachfolge Jesu abrücken, das Evangelium auch durch ein un- christliches Leben verfälschen ist schon klar. Da es diese Abweichungen durch die Schwäche des Menschen in der jeweiligen Verwirklichung des Glaubens gibt, gilt auch das Wort: "Ecclesia semper reformanda est". Und ich halte dafür, dass die Reformen in der Kirche (die oft durch Heilige wie z.B. Franziskus ihren Ausgang genommen haben) ein Eingreifen und Ordnen Gottes sind.

 

Nochmal zur Ausgangsfrage. Apostolische Sukzession ist nicht erschöpfend durch deine Definition zu erklären. Ohne das Stehen im Glauben, in der Nachfolge, in der Lehre der Apostel ist die Berufung auf eine Reihung von ununterbrochenen Handauflegungen sinnlos und nutzlos.

Wir können uns auf Jesu Wort verlassen- auch wenn die sogenannten Amtsträger bisweilen unwürdig sind oder agieren. Wer ist denn schon sehr würdig??? Es geht hier um das Wirken des Heiligen Geistes und um die Erfüllung der Verheißungen Christi. Wenn Christus die heilige, katholische und apostolische Kirche gewollt hat, dann wird ER sie auch durch das sakramentale Priestertum durch die Jahrtausende begleiten.

Noch ne Frage: Wer hat Paulus zum Apostel geweiht? Etwa ein Apostel? In der Apostelgeschichte steht lediglich, dass die Gemeinde von Antiochia ihm und Barnabas die Hände auflegte. Paulus betont ausdrücklich nicht von den 12 sondern vom Herrn selbst das Apostelamt übertragen bekommen zu haben? Sind die Weihen des hl. Paulus gültig?

Es taucht auch die Frage auf: Waren die Apostel überhaupt getauft? Sind sie überhaupt Christen? Weil etwas nicht wörtlich in der Bibel steht bedeutet das nicht, dass es nicht passiert sei.

[Sokrates]

Kurz begründet: Es ist so weil es so ist. Man nennt das zirkuläre Argumentation.

[soames]

Und, um auf ein späteres Posting zu antworten: Lutheraner lehnen die Idee der Wandlung ab, sondern lehren, daß Gott (Christus) zu den ungewandelten Gaben hinzukommt. Der Unterschied ist eindeutig. Ebenso klar ist dann, warum es keine Aufbewahrung gibt, denn wenn Jesus nur temporär dazukommt, passiert mit dem Brot und dem Wein ja nichts. Und zum Brotaufheben gibt es ja Bäckerläden und Speisekammern, keine Kirchen.

 

Ich habe hier von Lutheranern schon ganz andere Dinge gehört, bis zu dem Punkt, dass es bei Lutheranern die Praxis gibt, die Reste zu konsumieren und nicht ins Brotfach zurückzulegen. Ich spreche von Lutheranern, nicht von Reformierten.

 

roeroxav

Die lieben Lutheraner ... In unserer Gegend haben sie früher mit den übriggebliebenen Hostien die Hühner gefüttert. Soviel mal dazu. Und hier bei uns gab es nie Reformierte.

[soames]

Ich sehe den Unterschied nicht nur in der Garantie, sondern in der Tatsache, daß Christus im Allerheiligsten höchstselbst körperlich (substanzhaft) und (notwendigerweise) geistig anwesend ist; während er bei Gefangenen oder der einsamen Dame geistig anwesend ist. Das nimmt seinem Zuspruch, seiner Liebe etc. nichts von der Wirksamkeit, aber es ist für mich schon ein Unterschied, ob ich mit einem lieben Menschen telefoniere oder ob ich ihm gegenübersitze.

 

Hallo Soames,

ich finde den Ausdruck körperlich für Substanz sehr missverständlich. "Substanz" hat nun wirklich nichts mit körperlich zu tun. Es geht um einen Begriff der Scholastik, bzw. Ontologie, meint nämlich weder chemische Zusammensetzung noch Körper sondern Wesen. Jesus ist wesenhaft, d.h. wirklich im eucharistischen Brot, das sein Leib ist gegenwärtig. Er selbst ist in seiner Person gegenwärtig. Wo siehst du einen Körper? Ich sehe nur die Gestalt des Brotes.

Der Unterschied ist eben nicht, dass in einem Fall Jesu Körper da ist, im anderen Fall aber nicht. Wenn ein Mensch geistliche Kommunion macht, empfängt er dann Jesus wirklich oder nicht? Kann der Gefangene Jesus in seinem Mitefangenen wirklich und real begegnen, oder nicht?

 

romeroxav

Deine Anmerkung ist mir bekannt. Man hat etwas Körperliches (das Brot), in dem Christus ist, während man beim Gebet vor der Osterkerze nichts Körperliches, sondern nur und einzig etwas Geistiges hat. Das meinte ich, nicht eine chemische Umwandlung. Vielen Dank für die Klarstellung!

[soames]

Hallo Mariamante,

 

wer garantiert uns, dass die apostolische Sukzession nicht irgendwann irgendwo unterbrochen wurde ? 2000 Jahre sind eine lange Zeit.

 

Wir hatten Kinder als Bischöfe, es gab Zeiten, als der Titel käuflich erwerbbar war, wer kann uns garantieren, dass nicht irgendwo eine Lücke entstanden ist, was bedeuten würde, dass heutzutage ungültig geweihte Pfarrer existieren. Ich denke es ist eine schöne biblische Tradition, die man bewahren soll, vielleicht hat sie auch gewisse Wirkungen auf den Geweihten, aber nur auf sie kann man sich nicht darauf verlassen, denke ich.

 

Leider garantiert uns auch niemand in dem Sinne, in dem Du es gern hättest, daß es Gott gibt oder daß er jemals in Christus auf die Erde kam. Leider garantiert uns dann auch niemand, daß es jemals Gestalten wie Nero oder Cäsar gab. Was machen wir nun???

[Werner001]

Pfr. Bernward M. Weiß hat mal bei Einkehrtagen oder Exerzitien von evangelischen Pastoren im Norden gesprochen, die sogar noch in der "apostolischen Sukzession" stehen. Ist Dir da Näheres bekannt?

 

Meines Wissens gilt die Apostolische Sukzession in den Kirchen Skandinaviens (Dänemark weiß ich nicht) als nicht unterbrochen. Näheres weiß ich auch nicht.

 

Eigentlich sollte sie in den evang.-luth. Kirchen, die sich ohne Einfluß der Reformierten entwickelten, nicht unterbrochen sein. Ich werde mich mal versuchen etwas herauszufinden.

 

Hat es in Skandinavien nicht in den ev.-lutherischen Kirchen immer Bischöfe gegeben (im Gegensatz zu Deutschland, wo es die Landesbischöfe erst seit dem 20. Jahrhundert gibt und die auch nichtr geweiht werden....oder habe ich da etwas übersehen?).

In Schweden wurden eine Reihe Bischöfe während der Reformation lutherisch, diese haben das Bischofsamt dann weitergegeben usw. bis heute.

Die luthersichen Bischöfe Schwedens (und auch Norwegens) sind damit sicherlich nicht nach katholischen Kriterien "gültig geweiht" aber können immerhin die Sukzession für sich reklamieren, denn die ununterbrochene Weitergabe des Bischofsamtes von den Aposteln bis heute ist damit vorhanden.

 

Werner

[romeroxav]

 

Du sagst: "Gott ist ein Gott der Ordnung!" Und du meinst, das sagt die Bibel?

 

Ja.

 

Denn Gott ist nicht ein Gott der Unordnung, sondern ein Gott des Friedens.

 

 

Liebe Gebriele,

"ein Gott welcher Ordnung?"

 

Etwa der Menschensatzugen?

Oder des Gesetzes?

 

Die Leute die Gott im Zusamenhang mit Recht und Ordnung nennen sind mir suspekt. Jesus war kein "law and order" Typ! "Ich bin nicht gekommen Frieden zu stiften, sondern das Schwert!"

 

romeroxav

[Mariamante]

"ein Gott welcher Ordnung?"

 

Etwa der Menschensatzungen?

Oder des Gesetzes?

 

Die Leute die Gott im Zusamenhang mit Recht und Ordnung nennen sind mir suspekt. Jesus war kein "law and order" Typ! "Ich bin nicht gekommen Frieden zu stiften, sondern das Schwert!"

Darüber kann man nachdenken: Wir glauben doch, dass Gott die Schöpfung gemacht hat, und auch hinter den sogenannten Naturgesetzen steht. Im AT steht dass Gott alles nach "Maß und Zahl" geordnet hat. (Weisheit 11/20). Auf Gott und auf seine Gesetze (Naturgesetze z.B.) kann man sich verlassen. Das zeigt deutlich, dass Gott ein Gott der Ordnung und nicht das Chaos ist. Chaos verursacht der Dia- bolos, der Durcheinanderwirbler, der auch die Auflehnung gegen die Gebote Gottes möchte.

 

Wir wollen Jesus nicht als einseitigen "Rebellen" hinstellen, der alles auf den Kopf stellte. Das würde der Verkündigung Jesu nicht entsprechen der doch auch sagte er sei nicht gekommen Gesetz und Propheten aufzuheben, sondern zu erfüllen.

 

Außerdem kennen wir das Wort der Schrift: "Wer meine Gebote hat und sie hält, der ist es der mich liebt"

 

In jener Zeit sprach Jesus zu seinen Jüngern: Wenn ihr mich liebt, werdet ihr meine Gebote halten. Und ich werde den Vater bitten, und er wird euch einen anderen Beistand geben, der für immer bei euch bleiben soll. Es ist der Geist der Wahrheit, den die Welt nicht empfangen kann, weil sie ihn nicht sieht und nicht kennt. Ihr aber kennt ihn, weil er bei euch bleibt und in euch sein wird. Ich werde euch nicht als Waisen zurücklassen, sondern ich komme wieder zu euch. Nur noch kurze Zeit, und die Welt sieht mich nicht mehr; ihr aber seht mich, weil ich lebe und weil auch ihr leben werdet. An jenem Tag werdet ihr erkennen: Ich bin in meinem Vater, ihr seid in mir, und ich bin in euch. Wer meine Gebote hat und sie hält, der ist es, der mich liebt; wer mich aber liebt, wird von meinem Vater geliebt werden, und auch ich werde ihn lieben und mich ihm offenbaren. (Joh 14,14-21)

[romeroxav]

Lieber Peter,

dann mal Schritt für Schritt!

 

Wenn Christus Gott ist, dann hat ER sehr genau gewußt und vorher geplant, wie es mit den Aposteln und den Christen weiter gehen wird. Dies bedeutet, dass die Kirche Jesu Christi im Plane Gottes lag. Und wenn sich manche Ämter (wie das Diakonat, das ja kein "höheres Weiheamt" ist) im Laufe der Zeit entwickelt haben, dann dürfen wir (wenn die Kirche denn die Kirche Jesu Christi ist) darauf vertrauen, dass der Geist Gottes in ihr am Werk war.

 

Hier muss ich leider einiges richtig stellen. Der Ordo, bzw. das kirchliche Amt stellt sich inder katholischen Kirche als ein dreistufiges Amt dar. Diakonat, Priesteramt, Bischofsamt. Das volle Amt hat nur der Bischof. Wenn du hier behauptest, das Diakonat sei kein höheres Weiheamt, so ist das nicht richtig. Der Diakonat ist ganz klar Ordo. Und nun weiter. Du behauptest Jesus hätte voraus gewußt wie sich das Weiheamt entwickeln würde. Das manz,b. ein siebenstufiges Amt geschaffen hat, was man später wieder abgeschafft hat. Das man eine zeitlang der Meinung war die Königssalbung sei ein Sakrament, dass aber dann doch nicht zur Lehre gemacht hat. Sicher hat Jesus auch gewußt dass einige Apostel presbyterale Gemeinden aufgebaut, andere episkopale Gremeinden gebaut, wieder andere charismatische Gemeinden gebaut haben, wobei sich schließlich die episkopale Struktur durchgesetzt hat. Jesus hat sicher auch gewußt, dass es Bischöfe ohne Weihe geben würden, die sich "Weihbischöfe" halten würden fürs Priester weihen und firmen. Mit der gleichen Logik kann ich auch behaupten, Jesus habe das Ketzerbrennen, das Hexenbrennen, das Waffen segnen seiner Bishöfe auch gewußt und beabsichtigt.

 

Viel einfacher und klarer ist doch das Fakt, dass er die Struktur der 12 geschaffenhat als Symbol für die Neusammlung des Volkes Gottes. Darum ging es ihm. An Papst, Kardinäle, Erzbischöfe, Bischöfe, Weihbischöfe, Domkapitulare, Prälaten unterschiedlicher Grade, Dechanten, Pfarrer, Vikare, Kapläne, Diakone, Talare mit und ohne Latz, mit und ohne rosa Knöpfe, Hüte mit und ohne Bommel hat er ganz bestimmt nicht gedacht. Er hat ständig vom Reich Gottes geredet, und vom Willen des Vaters. Das Jesus an eine kircliche Machtstrucktur mit vatikanischem Hofstaat, Schweizer Gardisten, Inquisition usw. dachte, dass ist dochwohl sehr zweifelhaft

 

Dass Jesus die Apostel zu Nachfolgern bestimmt hat geht daraus hervor, dass er sie in seinen engeren Jüngerkreis hinein nahm und nach und nach immer tiefer in die göttlichen Geheimnisse hinein führte. Indem Jesus z. Petrus zum "Felsen" bestellte (siehe die Vollmacht zu lösen und zu binden) hat der göttliche Heiland im Rahmen dessen, was er durch seine Lehre vorgab auch Vollmachten anvertraut. In diesem Sinne ist die Kirche keine Mumie sondern Lebendiger Christus, "der mystische Leib Christi".

 

Du vergißt die drei Säulen, Petrus, Johannes und Jakobus. Die hat Jesus auch aus dem Kreis der zwölf Apostel ausgesondert und die junge Gemeinde hat diese Struktur, die Jesus durch eigene Praxis geschaffen hatte übernommen. Die Kirche selber hat die Säulen aber nicht übernommen, dafür das Petrusamt und den Diakonat neu geschaffen. Das Jesus die drei Süäulen wollte ist doch genauso sicher wie das Petrusamt. Und obwohl die Jerusaleme Gemeinde das Drei-Säulen-Amt pflegte, hat es die Kirche nicht übernommen. Das Handeln Jesu ist hier genauso klar wie beim Petrusamt. Das die Kirche maystischer Leib ist, steht außer Frage, was ich in Frage gestellt habe ist deine Aussage, Jesus habe die Amtsstrucktur der heutigen Kirche exakt so seinen Jüngern durch Diakonen, Priester- und Bischofsweihen übertragen. Das ist sclicht und ergreifend historisch nicht nachvollziehbar. Weder biblische Texte noch außerbiblische Belege deuten auch nur im entferntesten darauf hin.

 

Ja- ich glaube dass der Weg durch die katholische Kirche ein klarer Weg zu Gott ist, und dass sich der Wille Gottes durch die Kirche Jesu Christi manifestiert. Die Worte Jesu: "Wer euch hört, hört mich" fallen mir dazu ein.

 

Das stelle ich nicht in Abrede. Jesus hat seinen Aposteln die Vollmach gegeben die Verkündigung des Reiches Gottes in seinem Sinn weiterzuführen und den Menschen das Evangelium zu verkünden. Die Kirche hat die Freiheit vom Herrn alles so zu regeln, dass die frohe Botschaft möglichst viele Menschen erreicht und zur Freiheit der Kinder Gottes führt. Natürlich ist die Kirche der Weg zu Gott, leider verbauen kirchliche Amtsträger gelegentlich auch den Weg, oder legen unnötig Steine in den Weg!

 

 

Noch ne Frage: Wer hat Paulus zum Apostel geweiht? Etwa ein Apostel? In der Apostelgeschichte steht lediglich, dass die Gemeinde von Antiochia ihm und Barnabas die Hände auflegte. Paulus betont ausdrücklich nicht von den 12 sondern vom Herrn selbst das Apostelamt übertragen bekommen zu haben? Sind die Weihen des hl. Paulus gültig?

Es taucht auch die Frage auf: Waren die Apostel überhaupt getauft? Sind sie überhaupt Christen? Weil etwas nicht wörtlich in der Bibel steht bedeutet das nicht, dass es nicht passiert sei.

 

Du weichst aus. Du hast doch behauptet, Paulus sei zum Apostel geweiht worden. Nach katholischem Amtsverständnis kann das nur ein Apostel. Paulus selbst aber schreibt, dass genau das nicht passiert ist. Es geht nicht darum, dass nichts davon in der Bibel steht, sondern im Gegenteil, Paulus sagt, dass er das Apostelamt von Gott und nicht von den 12 bekommen hat. In der altkirchlichen Praxis waren Menschen durch die Zeichen die ihren Dienst begleiteten offenkundig von Gott für einen Diest bevollmächtigt. Die von Dir vertretene Ansicht, alles wurde von Anfang an von Jesus über die Apostel durch Handauflegung vermittelt stimmt ganz einfach nicht.

 

romeroxav

[romeroxav]

Kurz begründet: Es ist so weil es so ist. Man nennt das zirkuläre Argumentation.

Danke Sokrates,

das wollt ich sagen. Ich hab mich die ganze Zeit gefragt, wo jetzt das neue Arguent sein soll.

 

romeroxav

[romeroxav]

Und, um auf ein späteres Posting zu antworten: Lutheraner lehnen die Idee der Wandlung ab, sondern lehren, daß Gott (Christus) zu den ungewandelten Gaben hinzukommt. Der Unterschied ist eindeutig. Ebenso klar ist dann, warum es keine Aufbewahrung gibt, denn wenn Jesus nur temporär dazukommt, passiert mit dem Brot und dem Wein ja nichts. Und zum Brotaufheben gibt es ja Bäckerläden und Speisekammern, keine Kirchen.

 

Ich habe hier von Lutheranern schon ganz andere Dinge gehört, bis zu dem Punkt, dass es bei Lutheranern die Praxis gibt, die Reste zu konsumieren und nicht ins Brotfach zurückzulegen. Ich spreche von Lutheranern, nicht von Reformierten.

 

roeroxav

Die lieben Lutheraner ... In unserer Gegend haben sie früher mit den übriggebliebenen Hostien die Hühner gefüttert. Soviel mal dazu. Und hier bei uns gab es nie Reformierte.

 

Was soll die Polemik, es gibt auch katholische Priester die ähnliche Sakrilege begangen haben. Sollen diese Handlungen jetzt für die Katholische Kirche als Ganze stehen?

 

romeroxav

[romeroxav]

"ein Gott welcher Ordnung?"

 

Etwa der Menschensatzungen?

Oder des Gesetzes?

 

Die Leute die Gott im Zusamenhang mit Recht und Ordnung nennen sind mir suspekt. Jesus war kein "law and order" Typ! "Ich bin nicht gekommen Frieden zu stiften, sondern das Schwert!"

Darüber kann man nachdenken: Wir glauben doch, dass Gott die Schöpfung gemacht hat, und auch hinter den sogenannten Naturgesetzen steht. Im AT steht dass Gott alles nach "Maß und Zahl" geordnet hat. (Weisheit 11/20). Auf Gott und auf seine Gesetze (Naturgesetze z.B.) kann man sich verlassen. Das zeigt deutlich, dass Gott ein Gott der Ordnung und nicht das Chaos ist. Chaos verursacht der Dia- bolos, der Durcheinanderwirbler, der auch die Auflehnung gegen die Gebote Gottes möchte.

 

Wir wollen Jesus nicht als einseitigen "Rebellen" hinstellen, der alles auf den Kopf stellte. Das würde der Verkündigung Jesu nicht entsprechen der doch auch sagte er sei nicht gekommen Gesetz und Propheten aufzuheben, sondern zu erfüllen.

 

Außerdem kennen wir das Wort der Schrift: "Wer meine Gebote hat und sie hält, der ist es der mich liebt"

 

In jener Zeit sprach Jesus zu seinen Jüngern: Wenn ihr mich liebt, werdet ihr meine Gebote halten. Und ich werde den Vater bitten, und er wird euch einen anderen Beistand geben, der für immer bei euch bleiben soll. Es ist der Geist der Wahrheit, den die Welt nicht empfangen kann, weil sie ihn nicht sieht und nicht kennt. Ihr aber kennt ihn, weil er bei euch bleibt und in euch sein wird. Ich werde euch nicht als Waisen zurücklassen, sondern ich komme wieder zu euch. Nur noch kurze Zeit, und die Welt sieht mich nicht mehr; ihr aber seht mich, weil ich lebe und weil auch ihr leben werdet. An jenem Tag werdet ihr erkennen: Ich bin in meinem Vater, ihr seid in mir, und ich bin in euch. Wer meine Gebote hat und sie hält, der ist es, der mich liebt; wer mich aber liebt, wird von meinem Vater geliebt werden, und auch ich werde ihn lieben und mich ihm offenbaren. (Joh 14,14-21)

 

Mir sind Menschen einfach suspekt, die sich auf göttliche Ordnung berufen, Naturgesetze mit natürlichem Sittengesetz verwechseln (daher die vielen naturalistischen Fehlschlüsse) und letztlich wenn sie von Ordnung sprechen Ihre Ordnung meinen. Die Ordnung von der Jesus spricht ist in der Tat das bleiben in ihm.

 

romeroxav

[Mariamante]

Mir sind Menschen einfach suspekt, die sich auf göttliche Ordnung berufen, Naturgesetze mit natürlichem Sittengesetz verwechseln (daher die vielen naturalistischen Fehlschlüsse) und letztlich wenn sie von Ordnung sprechen Ihre Ordnung meinen. Die Ordnung von der Jesus spricht ist in der Tat das bleiben in ihm.

Siehst du die Worte Jesu im Zusammenhang mit dem obzitierten Wort "Wer meine Gebote hat und sie hält, der ist es, der mich liebt" nicht für wichtig an: "Ich bin nicht gekommen Gesetz und Propheten aufzuheben, sondern zu erfüllen?" Die Treue zu Gottes Geboten bekundet doch unsere Liebe - auch wenn wir wissen, dass es um die Hingabe unseres Lebens, unseres Herzens geht und nicht um "Gesetzeserfüllung". bearbeitet 22. November 2005 von Mariamante

[romeroxav]

Mir sind Menschen einfach suspekt, die sich auf göttliche Ordnung berufen, Naturgesetze mit natürlichem Sittengesetz verwechseln (daher die vielen naturalistischen Fehlschlüsse) und letztlich wenn sie von Ordnung sprechen Ihre Ordnung meinen. Die Ordnung von der Jesus spricht ist in der Tat das bleiben in ihm.

Siehst du die Worte Jesu im Zusammenhang mit dem obzitierten Wort "Wer meine Gebote hat und sie hält, der ist es, der mich liebt" nicht für wichtig an: "Ich bin nicht gekommen Gesetz und Propheten aufzuheben, sondern zu erfüllen?" Die Treue zu Gottes Geboten bekundet doch unsere Liebe - auch wenn wir wissen, dass es um die Hingabe unseres Lebens, unseres Herzens geht und nicht um "Gesetzeserfüllung".

Darum geht es nicht. Selbstverständlich geht es darum den Willen des Vaters zu erfüllen. Um nichts anderes. Mich stört nur wenn Menschliche Ordnung mit göttlicher Ordnung verwechselt werden. Wenn menschliche Ordnungen die Erfüllung des Willens Gottes verhindern.

 

romeroxav

[Mariamante]

Darum geht es nicht. Selbstverständlich geht es darum den Willen des Vaters zu erfüllen. Um nichts anderes. Mich stört nur wenn Menschliche Ordnung mit göttlicher Ordnung verwechselt werden. Wenn menschliche Ordnungen die Erfüllung des Willens Gottes verhindern

Das zu unterscheiden brauchen wir besonders den Beistand des Heiligen Geistes und für uns selbst Wachsamkeit, Ehrlichkeit und Selbsterkenntnis.

 

Was die Erfüllung des göttlichen Willens angeht: Gottes Weisheit zeigt sich m.E. auch darin, dass letzlich auch jene, die gegen IHN zu arbeiten scheinen und eine "menschliche Ordnung" einführen wollen zur Erfüllung der göttlichen Pläne beitragen. Ein besonders anschauliches Beispiel ist dafür das Leben des ägyptischen Josef. Zu viele Sorgen brauchen wir uns nicht machen. Wenn es auch Zeiten gibt, in denen Menschensatzung Gottes Gebot zu übertrumpfen sucht: Gott sorgt schon dafür, dass die Bäume nicht in den Himmel wachsen.