Maria

[wolfgang E.]

......es bedeutet einfach die Sehnsucht danach, in dieser Himmelskönigin einen Menschen zu finden, eine Mutter oder vielleicht eine Freundin, mit der man auch mal einen kleinen Plausch halten kann. Das klappt bei manchen Menschen (zum Beispiel bei mir, und ich denke, ich kann da auch für Wolfgang sprechen) einfach nicht, solange sie die Krone auf dem Kopf und den Königsmantel umgelegt hat.

Ich für meinen Teil habe Maria gefunden; nicht in Himmelshöhen als Königin, sondern wie mein Namenspatron ein einfaches, frommes jüdisches Mädchen, das sein Leben vertrauensvoll in Gottes Hand gelegt hat.

Liebe Grüße, Gabriele

Danke Gabriele ich stimme Dir völlig zu. Du bringst die Unterschiede der Sichtweisen genau auf den Punkt.

[Elima]

......es bedeutet einfach die Sehnsucht danach, in dieser Himmelskönigin einen Menschen zu finden, eine Mutter oder vielleicht eine Freundin, mit der man auch mal einen kleinen Plausch halten kann. Das klappt bei manchen Menschen (zum Beispiel bei mir, und ich denke, ich kann da auch für Wolfgang sprechen) einfach nicht, solange sie die Krone auf dem Kopf und den Königsmantel umgelegt hat.

Ich für meinen Teil habe Maria gefunden; nicht in Himmelshöhen als Königin, sondern wie mein Namenspatron ein einfaches, frommes jüdisches Mädchen, das sein Leben vertrauensvoll in Gottes Hand gelegt hat.

Liebe Grüße, Gabriele

Danke Gabriele ich stimme Dir völlig zu. Du bringst die Unterschiede der Sichtweisen genau auf den Punkt.

 

Vielen Dank, Gabriele, so sehe ich das auch.

[Mariamante]

Liebe Gabriele!

 

 

es ist vielleicht schwer für Dich zu verstehen, aber es gibt viele verschiedene Wege zu Gott und auch viele verschiedene zu Maria.

Das ist für mich überhaupt nicht schwer zu verstehen. Es gibt gewiß viele Wege zu Gott- aber es gibt auch unzählige Irrwege. Die katholische Kirche sieht Jesus als göttlichen Heiland und Erlöser. Gewisse Menschen sehen denselben Christus als einen verrückten Wanderpediger und Rebellen. Das ist nicht kompatibel. Daher gibt es sowohl über Jesus Christus wie auch über Maria falsche Vorstellungen.

 

Was Dir da so "modernistisch" oder "feministisch" erscheint, ist für andere der (für sie) einzig mögliche Weg, einen Zugang zu finden zu der Himmelskönigin, der hochverehrten, weit über allen Menschen schwebenden und thronenden.

Die Kirche, die Heiligen und Menschen, die zu Maria eine tiefe Beziehung aufbauten können uns helfen, nicht einem selbst gebastelten Bild von Maria zu folgen (ob es jetzt feministisch oder marienvergötzerisch ist) - und hier können wir m.E. mehr über Maria lernen als in Filmen oder Büchern von Menschen, die von Maria wenig Ahnung haben und denen es auch nie einfallen würde z. B die Erscheinungen der Gottesmutter in Fatima Lourdes oder gar (horrible dictu!) Medjugorje in irgendeiner Hinsicht anzunehmen oder ernst zu nehmen. Es tut mir leid dass ich da zu dem Schluß komme, dass man sich hier leicht ein Bild von Maria zurecht bastelt das nur zeigt, dass man leider keine Beziehung zu Maria begonnen hat... und das sollte man auch klar sehen.

Glaube mir, es ist keine "Entgleisung" und keine "Instrumentalisierung", wenn Menschen nach Maria suchen und dabei hinter die Bilder "Himmelskönigin" "immerwährende Jungfrau" oder "allheilige Gottesgebärerin" sehen wollen.

Wer die allheilige Gottesgebärerin (wie sie im Hymnos akahistos genannt wird) zu einer kleine, unbedeutenden Dirne machen will die irgendwo gelebt hat oder auch nicht- der sucht nicht wirklich Maria sondern will sich ein Bild von ihr zurecht machen. Sicher kommt das auch in menschlichen Beziehungen vor, dass man nicht weiß, wie der andere wirklich ist, weil man nicht den Menschen liebt, sondern ein Bild von ihm- und weil man auch nicht bereit ist auf ihn selbst zu hören, sondern auf das was jene, die ihn gar nicht kennen über ihn sagen. Aber man sollte so ehrlich sein und zuzugeben, dass das keine wirkliche Beziehung ist.

 

Es bedeutet nicht, dass sie diese Bilder für sich und für alle Zeiten ablehnen, es bedeutet einfach die Sehnsucht danach, in dieser Himmelskönigin einen Menschen zu finden, eine Mutter oder vielleicht eine Freundin, mit der man auch mal einen kleinen Plausch halten kann. Das klappt bei manchen Menschen (zum Beispiel bei mir, und ich denke, ich kann da auch für Wolfgang sprechen) einfach nicht, solange sie die Krone auf dem Kopf und den Königsmantel umgelegt hat.

Die Menschen, die Maria als Königin des Himmels ehren wissen m.E. sehr genau, dass Mariens "Herrschaft" keine Machtausübung, sondern eine Herrschaft des Dienes, der Liebe und der Zärtlichkeit ist. Jene Menschen die glauben, dass Gott es war, der durch die Liebe, Demut und Hingabe der seligen Jungfrau und Gottesmutter Maria diese so hoch erhob, dass sie "Königin der Engel" ist, suchen Maria auch nicht in der fernde. Sie glauben, dass die Gottesmutter ihre Nöte besser versteh als jeder Mensch und zärtlicher ist als jede menschliche Mutter, liebevoller wie alle menschlichen Mütter zusammen. Aber trotz dieser Erfahrung einer unermesslichen Barmherzigkeit und Liebe übersehen diese Marienverehrer nicht, dass Gott in Maria ein "Meer an Gnade" hinein legt, dass Maria über alle anderen hervorhebt.

 

Daher heißt es ja auch bei Lukas 1/41:

 

41 Als Elisabet den Gruß Marias hörte, hüpfte das Kind in ihrem Leib. Da wurde Elisabet vom Heiligen Geist erfüllt42 und rief mit lauter Stimme: Gesegnet bist du mehr als alle anderen Frauen und gesegnet ist die Frucht deines Leibes.43 Wer bin ich, dass die Mutter meines Herrn zu mir kommt?Es geht also darum Maria wirklich kennen zu lernen und sich nicht durch nivellierende Einstellungen und Vorstellungen die auch mit der Lehre der Kirche über Maria und den Erfahrungen der Heiligen nichts mehr zu tun haben.

 

herzliche Segensgrüße, Peter

[Gabriele]

Lieber Peter,

 

allmählich habe ich das Gefühl, Du willst nicht wirklich verstehen, sondern nur Deine eigenen Vorurteile pflegen.

 

Es gibt gewiß viele Wege zu Gott- aber es gibt auch unzählige Irrwege. Die katholische Kirche sieht Jesus als göttlichen Heiland und Erlöser. Gewisse Menschen sehen denselben Christus als einen verrückten Wanderpediger und Rebellen. Das ist nicht kompatibel. Daher gibt es sowohl über Jesus Christus wie auch über Maria falsche Vorstellungen.

 

Habe ich etwa irgendwo geschrieben, dass ich Jesus für einen verrückten Wanderprediger oder Rebellen halte?

Habe ich irgendwo geschrieben, dass ich das für einen richtigen Weg halte, wenn andere Menschen zu diesem Schluß kommen?

Und um dem Einwand, "gewisse Menschen machen das aber so" zuvorzukommen:

Das hat in der Antwort auf mein Posting nichts zu suchen, so wie Du das geschrieben hast, muß der Leser das wohl auf mich beziehen.

 

Die Kirche, die Heiligen und Menschen, die zu Maria eine tiefe Beziehung aufbauten können uns helfen, nicht einem selbst gebastelten Bild von Maria zu folgen (ob es jetzt feministisch oder marienvergötzerisch ist) - und hier können wir m.E. mehr über Maria lernen als in Filmen oder Büchern von Menschen, die von Maria wenig Ahnung haben und denen es auch nie einfallen würde z. B die Erscheinungen der Gottesmutter in Fatima Lourdes oder gar (horrible dictu!) Medjugorje in irgendeiner Hinsicht anzunehmen oder ernst zu nehmen. Es tut mir leid dass ich da zu dem Schluß komme, dass man sich hier leicht ein Bild von Maria zurecht bastelt das nur zeigt, dass man leider keine Beziehung zu Maria begonnen hat... und das sollte man auch klar sehen.

Lehrt die Kirche, dass Maria kein junges, jüdisches Mädchen war, das mutig sich dem Willen Gottes anvertraute? Ist es ein selbst gebasteltes Bild von mir, dass sie Jungfrau war? Das ist nämlich exakt das, was ich, wie oben erwähnt und für jeden aufmerksamen Leser mühelos herausfindbar, aus jenem Film "Maria und Josef" gelernt (bzw als wahr angenommen) habe.

 

Wenn ich mein Marienbild ausschließlich von Lourdes- oder Medjugorje-Pilger hätte, die Wahrscheinlichkeit wäre ziemlich groß, dass ich überhaupt keinen Zugang zu ihr hätte, das sollte man auch klar sehen.

 

Wer die allheilige Gottesgebärerin (wie sie im Hymnos akahistos genannt wird) zu einer kleine, unbedeutenden Dirne machen will die irgendwo gelebt hat oder auch nicht- der sucht nicht wirklich Maria sondern will sich ein Bild von ihr zurecht machen. Sicher kommt das auch in menschlichen Beziehungen vor, dass man nicht weiß, wie der andere wirklich ist, weil man nicht den Menschen liebt, sondern ein Bild von ihm- und weil man auch nicht bereit ist auf ihn selbst zu hören, sondern auf das was jene, die ihn gar nicht kennen über ihn sagen. Aber man sollte so ehrlich sein und zuzugeben, dass das keine wirkliche Beziehung ist.

Wo, bitte, habe ich von einer kleinen unbedeutenden Dirne gesprochen?

Aber wenn Du schon menschliche Beziehungen ansprichst: Das Bild, das wir von einem anderen Menschen machen, ist immer unvollkommen, unvollständig. Dennoch beginnen wir eine Beziehung erst mal mit einem solchen unvollkommenen Bild. Lieben heißt, dieses Bild nach Möglichkeit immer wieder zu korrigieren. Darf das denn nicht auch in einer Beziehung zu Maria so sein? Muß mein ganz persönliches Bild von Maria sofort dogmatisch korrekt und vollkommen vollständig sein?

 

Die Menschen, die Maria als Königin des Himmels ehren wissen m.E. sehr genau, dass Mariens "Herrschaft" keine Machtausübung, sondern eine Herrschaft des Dienes, der Liebe und der Zärtlichkeit ist. Jene Menschen die glauben, dass Gott es war, der durch die Liebe, Demut und Hingabe der seligen Jungfrau und Gottesmutter Maria diese so hoch erhob, dass sie "Königin der Engel" ist, suchen Maria auch nicht in der fernde. Sie glauben, dass die Gottesmutter ihre Nöte besser versteh als jeder Mensch und zärtlicher ist als jede menschliche Mutter, liebevoller wie alle menschlichen Mütter zusammen. Aber trotz dieser Erfahrung einer unermesslichen Barmherzigkeit und Liebe übersehen diese Marienverehrer nicht, dass Gott in Maria ein "Meer an Gnade" hinein legt, dass Maria über alle anderen hervorhebt.

Das ist Dein Bild, Peter. Und es ist bestimmt richtig.

Für mich ist eine Königin weit weg, unnahbar. Ich finde so keinen Zugang, und wenn Du noch so oft Litaneien und Bibelzitate bringst.

 

herzliche Segensgrüße, Peter

Segensgrüße empfinde ich angesichts der Vorwürfe, die Du mir da machst, reichlich zynisch. Ich finde, Segensgrüße sollte man nicht unehrlich verwenden.

[Elima]

Schon unsere alte Pfarrschwester stellte immer wieder fest, dass die größten Marienverehrer eben Männer seien, während unter den Herz-Jesu-Verehrern die Frauen in der Mehrzahl wären. Es gebe eben einen Unterschied zwischen Männern und Frauen auch in der Frömmigkeit. (Diese Frau ist kürzlich gestorben im gesegneten Alter von über 90 Jahren, war Klosterfrau und alles andere als eine Modernistin).

 

Es wäre schön, wenn hier ein für alle Mal klar wäre, dass Frauen anders sind als Männer (worauf ihr doch sonst immer so großen Wert legt) und deshalb oder auf Grund ihrer anders verlaufenen kirchlichen Sozialisation andere Vorstellungen etwa von der Marienverehrung haben. Ich packe es langsam nicht mehr, wenn jeder Einwand von Gabriele und (früher, ich habe es aufgegeben) von mir im aller günstigsten Fall mit "ja aber" kommentiert wird.

 

Es gibt beinahe so viele Wege zur Heiligkeit wie es Heilige gibt, da sind euere Erfahrungen eben nicht allgemeingültig. Euere Wege sind vermutlich weder besser noch schlechter als unsere, nur eben anders.

bearbeitet 19. November 2005 von Elima

[wolfgang E.]

Liebe Gabriele, es ehrt Dich dass Du es versuchst, aber mit blinden Eiferern kann man nicht diskutieren. Denen geht es doch nur darum mit Unterstellungen zu vermeiden dass sie die Meinung anderer wenn schon nicht anerkennen und achten, so doch wenigstens tolerieren müßten. Sie haben Vorurteile im wahrsten Sinn des Wortes - weil sie jedenfalls alle verurteilen die ihren frömmelnden Wahn nicht teilen.

 

Ein Beweis für eine Unterstellung gewünscht:

Wer die allheilige Gottesgebärerin (wie sie im Hymnos akahistos genannt wird) zu einer kleine, unbedeutenden Dirne machen will die irgendwo gelebt hat oder auch nicht- der sucht nicht wirklich Maria sondern will sich ein Bild von ihr zurecht machen.

Das ist eine Deutung, die mit den tatsächlichen Diskussionsinhalten nichts zu tun hat.

 

Verändert um nicht gegen die Regeln zu verstossen.

bearbeitet 19. November 2005 von wolfgang E.

[Justin Cognito]

Zum Marienkult selbst. Papst Paul VI schrieb 1974 im Apostolischen Schreiben Marialis Cultus:

 

34 Im Marienkult muß man auch den sicheren und bewiesenen Ergebnissen der Humanwissenschaften aufmerksame Beachtung schenken. Dies wird nämlich mit dazu beitragen, einen der Gründe für das Unbehagen zu beseitigen, das man im Bereich des Kultes der Mutter des Herrn antrifft: der Unterschied zwischen einigen seiner Inhalte und den heutigen anthropologischen Anschauungen sowie der tiefgreifend veränderten psychologisch-sozialen Wirklichkeit, in der die Menschen unserer Zeit leben und wirken. Man stellt fest, daß es wirklich schwierig ist, das Bild von der Jungfrau, wie es in einer bestimmten Andachtsliturgie zu finden ist, in die Lebensbedingungen der heutigen Gesellschaft und insbesondere die der Frau einzuordnen; sei es im häuslichen Bereich, wo die Gesetze und die Entwicklung der Sitten berechtigterweise darauf hinwirken, der Frau in der Leitung des Familienlebens die Gleichheit der Mitverantwortung mit dem Mann zuzuerkennen; sei es auf dem Gebiet der Politik, wo sie in vielen Ländern in den öffentlichen Angelegenheiten die Möglichkeit zur Mitarbeit erworben hat, die der des Mannes gleichkommt; sei es im sozialen Bereich, in dem sie in den verschiedenartigsten Betätigungsfeldern ihre Aktivität ausübt und von Tag zu Tag mehr die begrenzte häusliche Umgebung verläßt; sei es auf dem Gebiet der Kultur, wo ihr neue Möglichkeiten zur wissenschaftlichen Forschung und intellektuellen Leistung offenstehen.

 

Daraus ergeben sich bei einigen eine gewisse gefühlsmäßige Entfremdung dem Marienkult gegenüber und bestimmte Schwierigkeiten, sich Maria von Nazaret zum Vorbild zu nehmen, weil – wie man behauptet – sich der Horizont ihres Lebens im Gegensatz zu dem weiten Betätigungsbereich, in dem der heutige Mensch zu wirken berufen ist, als zu begrenzt erweist. Im Hinblick darauf scheint es Uns nützlich zu sein, daß auch Wir, während Wir die Theologen, die Verantwortlichen der christlichen Gemeinschaften und die Gläubigen selbst ermahnen, diesen Problemen die gebührende Aufmerksamkeit zuzuwenden, einen Beitrag für deren Lösung geben, indem Wir einige Erwägungen darüber anstellen.

 

35 Die Jungfrau Maria ist von der Kirche den Gläubigen nicht wegen der Art des Lebens, das sie geführt hat, zur Nachahmung empfohlen worden und noch weniger wegen der soziologisch-kulturellen Umgebung, in der es sich zugetragen hat und die heute fast überall überholt ist, sondern vielmehr stets deswegen, weil sie in ihren konkreten Lebensbedingungen vorbehaltlos und verantmortungsbewußt dem Willen Gottes Folge geleistet hat (vgl. Lk 1, 88); weil sie von ihm das Wort entgegennahm und in die Praxis umsetzte; weil ihr Handeln von der Liebe und der Bereitschaft zum Dienen beseelt war; weil sie die erste und vollkommenste Jüngerin Christi gewesen ist, was einen universalen und bleibenden vorbildlichen Wert besitzt.

[Peter Esser]

Ich für meinen Teil habe Maria gefunden; nicht in Himmelshöhen als Königin, sondern wie mein Namenspatron ein einfaches, frommes jüdisches Mädchen, das sein Leben vertrauensvoll in Gottes Hand gelegt hat.

Mit dieser jungen jüdischen Frau kann ich etwas anfangen, die Himmelskönigin ist mir zu weit weg.

 

 

Das hört sich gut an, liebe Gabriele (Sorry, ich rolle die Diskussion von hinten nach vorne auf). Vor allem ist diese Sicht fats deckungsgleich mit den Aussagen einer großen Kirchenlehrerin. — Schade, ich find’s gerade nicht.

 

Jedenfalls hat Thérèse vom Kinde Jesus und vom Heiligen Antlitz – Mariamante (Peter), vielleicht hast du irgendwo das kleine Lesebuch mit Texten von Thérèse (Hg. R. Stertenbrink) stehen? – sinngemäß gesagt, daß sie zwar den Predigten folge, in denen der Prediger die Vorzüge und Verdienste Marias so herausstellte, daß man nur noch »Aaaah« und »Oooh« sagen könne (so drückte sie sich aus!), daß ihr aber Maria als die einfache und schlichte Magd des Herrn viel näher sei.

 

Oh ! je voudrais chanter, Marie, pourquoi je t'aime

Oh, ich will singen, Maria, warum ich dich liebe

Pourquoi ton nom si doux fait tressaillir mon coeur

Warum dein so sanfter Name mein Herz vor Freude springen läßt

Et pourquoi la pensée de ta grandeur suprême

Und warum der Gedanke an deine überragende Größe

Ne saurait à mon ame inspirer de frayeur.

Meiner Seele keinen Schrecken einjagen kann

Si je te contemplais dans ta sublime gloire

Wenn ich dich in deiner erhabenen Herrlichkeit betrachtete

Et surpassant l'éclat de tous les bienheureux

Die den Glanz aller Seligen übertrifft

Que je suis ton enfant je ne pourrais le croire

Könnte ich es nicht glauben, dein Kind zu sein

Ô Marie, devant toi, je baisserais les yeux !.

O Maria, vor dir senkte ich die Augen …

 

Wenn die kirchliche Tradition anlehnend an Offb 12 (Man kann hier nicht von einer haltbaren Exegese sprechen; es ist eine liturgische Tradition) Maria als die verherrlichte Frau, als Typos der verherrlichten Kirche sieht, wagt sie einen Blick auf das, wozu alle Glieder der Kirche berufen sind (Das könnte übrigens, Abitibi, dir in deinen evangelisch geprägten Bedenken helfen). Nach meiner Einschätzung haben wir ein großes Mißtrauen gegen solchen »Triumphalismus«. Das ist auf der einen Seite gut – ich wünsche mir das andere nicht zurück –, denn es wird dadurch deutlich, daß Christus »König« ist, indem er dient – nicht wie die Herren dieser Welt.

 

Andererseits gerät uns das Ziel leicht aus dem Blick. Und da liegt das Problem. Will ich überhaupt »verherrlicht« werden? Will ich schön und schöner sein als Adam am Tag seiner Erschaffung?

[Peter Esser]

»Fats Deckungsgleich« laß ich stehen. Das sieht jazzig aus. (Hoffentlich geht’s dem bald wieder etwas besser.)

 

[Mariamante]

Lieber Peter,

 

allmählich habe ich das Gefühl, Du willst nicht wirklich verstehen, sondern nur Deine eigenen Vorurteile pflegen.

Dass du das Gefühl haben kannst, kann ich verstehen. Ich habe diesen Eindruck auch von manchen. Aber das kann auch eine Täuschung oder ein Mißverständnis sein.

 

Habe ich etwa irgendwo geschrieben, dass ich Jesus für einen verrückten Wanderprediger oder Rebellen halte?

Habe ich irgendwo geschrieben, dass ich das für einen richtigen Weg halte, wenn andere Menschen zu diesem Schluß kommen?

Und um dem Einwand, "gewisse Menschen machen das aber so" zuvorzukommen:

Das hat in der Antwort auf mein Posting nichts zu suchen, so wie Du das geschrieben hast, muß der Leser das wohl auf mich beziehen.

Es tut mir leid, wenn du dich durch meine verallgemeinernde Art oder Eigenart angegriffen fühlst. Aber ich stellte fest, dass es solche Menschen gibt (nicht du) und dass daher ein falsches Jesusbild entstehen kann. Dieses falsche Bild von Jesus und von Maria sollte man nicht fördern. Das wollte ich mit meiner Stellungnahme ausdrücken.

Lehrt die Kirche, dass Maria kein junges, jüdisches Mädchen war, das mutig sich dem Willen Gottes anvertraute? Ist es ein selbst gebasteltes Bild von mir, dass sie Jungfrau war? Das ist nämlich exakt das, was ich, wie oben erwähnt und für jeden aufmerksamen Leser mühelos herausfindbar, aus jenem Film "Maria und Josef" gelernt (bzw als wahr angenommen) habe.

Die Kirche lehrt (bald feiern wie ja das Fest Maria Immaculata) dass Gott Maria in besonderer Weise erwählt und ausgezeichnet hat. Das Dogma von der "ohne Erbsünde empfangenen Gottesmutter Maria" drückt das deutlich aus. Dass Maria auch mal jung und ein Mädchen war charakterisiert sie m.E. nicht so sehr wie dass Gnadenprivileg der Unbefleckten Empfängnis und Jesus unter ihrem Herzen getragen zu haben. Diese Einzigartigkeit wird m.E. dort untergraben, wo man in Maria nur irgend ein Mädchen sehen will, das sich zufällig für Gott öffnete - nichts Besonderes.

 

Wenn ich mein Marienbild ausschließlich von Lourdes- oder Medjugorje-Pilger hätte, die Wahrscheinlichkeit wäre ziemlich groß, dass ich überhaupt keinen Zugang zu ihr hätte, das sollte man auch klar sehen.

Das glaube ich nicht.

 

Wo, bitte, habe ich von einer kleinen unbedeutenden Dirne gesprochen?

Aber wenn Du schon menschliche Beziehungen ansprichst: Das Bild, das wir von einem anderen Menschen machen, ist immer unvollkommen, unvollständig. Dennoch beginnen wir eine Beziehung erst mal mit einem solchen unvollkommenen Bild. Lieben heißt, dieses Bild nach Möglichkeit immer wieder zu korrigieren. Darf das denn nicht auch in einer Beziehung zu Maria so sein? Muß mein ganz persönliches Bild von Maria sofort dogmatisch korrekt und vollkommen vollständig sein?

Offenbar hast du meine Beispiele falsch und auf dich gemünzt verstanden. Ich habe vor einiger Zeit gelesen dass in Bezug auf Maria behauptet wurde, die hätte ein außereheliches Kind empfangen und um das zu vertuschen so getan, als wäre hier ein Wunder geschehen. Eine solche Auslegung bezeugt, wie man von Maria mit einem scheinbar nur natürlichen Denken etwas Lästerliches behaupten kann. Dass du das getan hättest, habe ich weder ausgesagt noch aussagen wollen - sondern es ging mir darum zu zeigen, dass es auch ein falsches "Bild! von Maria gibt.

 

Das ist Dein Bild, Peter. Und es ist bestimmt richtig.

Für mich ist eine Königin weit weg, unnahbar. Ich finde so keinen Zugang, und wenn Du noch so oft Litaneien und Bibelzitate bringst.

Soweit ich verstehe was die katholische Kirche über Maria sagt, ist es nicht ein Bild das ich mir zurecht gemacht habe- sondern ich nehme hier das an, was die Kirche über Maria sagt.

Segensgrüße empfinde ich angesichts der Vorwürfe, die Du mir da machst, reichlich zynisch. Ich finde, Segensgrüße sollte man nicht unehrlich verwenden.

Meine Segensgrüße waren bei allen sonstigen Differenzen nicht unehrlich gemeint, denn meine verallgemeinernden Aussagen waren nicht gegen dich persönlich gerichtet. Dass du das falsch gewertet hast, hat in deinen Augen meine postiven Worte in ein falsches Licht gestellt. Wenn ich jemand Segensworte wünsche, meine ich es ernst. Vielleicht solltest du bedenken, dass ich oft genug hier Contra bekommen habe- aber wenn ich auch oft Re gegeben habe, so war und bin ich niemand böse, beleidigt, eingeschnappt etc.

[Mariamante]

Liebe Gabriele, es ehrt Dich dass Du es versuchst, aber mit blinden Eiferern kann man nicht diskutieren.

Genau so unsinnig wäre es zu sagen: Mit Modernisten die sowieso vom kirchlichen Lehramt nur das annehmen, was in ihr rationalistisches Konzept passt, kann man nicht diskutieren - denn sie verlachen alles, was ihren Ratio- Horizont übersteigt. Keine gute Einstellung - oder? Jemand anderen einen blind Eiferer nennen ist auch ein wenig gefährlich- weil es mitunter mehr über die eigene Position verrät als über den anderen.

 

Denen geht es doch nur darum mit Unterstellungen zu vermeiden dass sie die Meinung anderer wenn schon nicht anerkennen und achten, so doch wenigstens tolerieren müßten. Sie haben Vorurteile im wahrsten Sinn des Wortes - weil sie jedenfalls alle verurteilen die ihren frömmelnden Wahn nicht teilen.

WAs du anderen zuordenst trifft genau so auch auf dich zu. Das solltest du als psycholgisch ineressierte Mensch und Freudfreund wissen.

 

Ein Beweis für eine Unterstellung gewünscht:

Wer die allheilige Gottesgebärerin (wie sie im Hymnos akahistos genannt wird) zu einer kleine, unbedeutenden Dirne machen will die irgendwo gelebt hat oder auch nicht- der sucht nicht wirklich Maria sondern will sich ein Bild von ihr zurecht machen.

Das ist eine Deutung, die mit den tatsächlichen Diskussionsinhalten nichts zu tun hat.

Dieses Beispiel hat insofern mit der tatsächlichen Diskussion zu tun, weil es zeigt, dass manche Vorstellunger über Maria entwürdigend sind oder falsch.

[wolfgang E.]

Ein Beweis für eine Unterstellung gewünscht:

Wer die allheilige Gottesgebärerin (wie sie im Hymnos akahistos genannt wird) zu einer kleine, unbedeutenden Dirne machen will die irgendwo gelebt hat oder auch nicht- der sucht nicht wirklich Maria sondern will sich ein Bild von ihr zurecht machen.

Das ist eine Deutung, die mit den tatsächlichen Diskussionsinhalten nichts zu tun hat.

Dieses Beispiel hat insofern mit der tatsächlichen Diskussion zu tun, weil es zeigt, dass manche Vorstellunger über Maria entwürdigend sind oder falsch.

 

Eine Vorstellung die einzig Du in die Debatte eingebracht hast.

Honi soit qui mal y pense.

[romeroxav]

Es tut mir leid, wenn du dich durch meine verallgemeinernde Art oder Eigenart angegriffen fühlst. Aber ich stellte fest, dass es solche Menschen gibt (nicht du) und dass daher ein falsches Jesusbild entstehen kann. Dieses falsche Bild von Jesus und von Maria sollte man nicht fördern. Das wollte ich mit meiner Stellungnahme ausdrücken.

 

Lieber Peter,

ich möchte mich in deinen Dialog mit Gabriele ein wenig einmischen. Als ich diese Passage deines Postings las, fragte ich mich: Wer hat denn das richtige Jesus Bild und wer das falsche, und wer kann dann beurteilen was richtig oder falsch ist? Jedenfalls muss der, der beansprucht unterscheiden zu können zweifesfrei das richtige Jesusbild haben.

Ich frage mich, hat jetzt Markus oder Lukas, Matthäus oder Johannes das richtige Jesus Bild? Und was ist mit Paulus? Wie war das Jesus-Bild von Benedikt, das von Dominikus, Franziskus, Ignatius, Vincenz von Paul, Don Bosco? Hatten sie das gleiche Jesus-Bild? Ich glaube, dass das nicht so einfach ist, zu sagen was das richtige und was das falsche Jesus-Bild ist. Jesus spricht jeden Menschen persönlich und auf seine Weise an. Natürlich gibt es die Gefahr ein einseitiges Jesus Bild zu fördern dasmöglicherweise in die Häresie führt. Jesus Bilder haben aber nun mal die Eigenart einseitig zu sein, einen bestimmten Aspekt zu betonen. Sehe ich eher den Pantokrator, Schöpfer und Weltenrichter, oder den zornigen Jesus der die Händler aus dem Tempel treibt? Oder sehe ich das Kind im Stall, den 12 jährigen, den Sohn der zu seiner Mutter sagt: "Frau, was willst du?", den leidenden Gottesknecht an der Geißelsäule, den der die Kranken nicht übersieht, sich der Sünder annimmt oder den, der mit den Theologen rumstreitet? Was mich bei Jesus anspricht hast etwas mit mir selbst zu tun. Ich könnte nicht mein Jesus-Bild absolut setzen. Ich glaube alle müssen sich fragen, warum sie gerade dieser Aspekt bei Jesus anspricht, noch mehr vielleicht mit der Frage, warum mich manche Dinge bei Jesus erschrecken oder abstoßen?

 

Die Kirche lehrt (bald feiern wie ja das Fest Maria Immaculata) dass Gott Maria in besonderer Weise erwählt und ausgezeichnet hat. Das Dogma von der "ohne Erbsünde empfangenen Gottesmutter Maria" drückt das deutlich aus. Dass Maria auch mal jung und ein Mädchen war charakterisiert sie m.E. nicht so sehr wie dass Gnadenprivileg der Unbefleckten Empfängnis und Jesus unter ihrem Herzen getragen zu haben. Diese Einzigartigkeit wird m.E. dort untergraben, wo man in Maria nur irgend ein Mädchen sehen will, das sich zufällig für Gott öffnete - nichts Besonderes.

 

Das Besondere an Maria hervorzuhebe ist ein möglicher Zugang. Das Verbinende mit dem Rest der Menschheit macht sie erst zu unserer Scwester im Glauben und zu unserer Mutter. Das Bild von der Himmelkönigin mag dogmatisch richtig sein, es bedeutet aber nicht, dass eben nur so und nicht anders Maria richtig verehrt wird. Auch hier scheinst du zu wissen was die richtigen Marienbilder sind und was die falschen.

 

 

 

Soweit ich verstehe was die katholische Kirche über Maria sagt, ist es nicht ein Bild das ich mir zurecht gemacht habe- sondern ich nehme hier das an, was die Kirche über Maria sagt.

 

Und das ist nicht offen für einen eigenen Zugang zu Maria über biblische Texte, alte Hymnen wie neue moderne Zugänge. Wenn die Kirche in der Geschichte offen war für Gedichte, Hymnen, Marienerscheinungen, warum sollten neue Texte verboten sein?

 

Meine Segensgrüße waren bei allen sonstigen Differenzen nicht unehrlich gemeint, denn meine verallgemeinernden Aussagen waren nicht gegen dich persönlich gerichtet. Dass du das falsch gewertet hast, hat in deinen Augen meine postiven Worte in ein falsches Licht gestellt. Wenn ich jemand Segensworte wünsche, meine ich es ernst. Vielleicht solltest du bedenken, dass ich oft genug hier Contra bekommen habe- aber wenn ich auch oft Re gegeben habe, so war und bin ich niemand böse, beleidigt, eingeschnappt etc.

 

Gabriele hat deine "positiven Aussagen" nicht in ein falsches Licht gerückt, sondern hat gesagt, dass sie diese als zynisch emfunden hat. Das ist kein Vorwurf gegen dich sondern eine Feststellung ihrer Befindlichkeit. Vielleicht kannst du mal darüber nachdenken warum dein Posting so bei Gabi angekommen ist statt hier rechthaberisch auf deiner eigenen Gutheit zu beharren. Darum ging es hier gar nicht!

 

romeroxav

[abitibi]

http://www.katholisch.internetseelsorge.de...thistos-bp.html

 

 

und hier kannste die CD bestellen. Habe ich vor einigen Wochen gemacht. Eine sehr schöne Aufnahme

 

http://www.miriam-verlag.de/

 

 

klick auf CDs und dann auf Marienlieder

 

 

Tausend Dank!

[abitibi]

So, um mal von dem hier ausgebrochenen Konflikt abzulenken: war heute im Paradies :-) also eigentlich im Kloster Paradyz in Polen, WJT- Nachtreffen. Gewissermaßen eine kleine Wallfahrt zu diesem ehemaligen Zisterzienserkloster und jetzigem Priesterseminar ( nette kleine Ausstellung zu Meßkleidung oder wie das heißt- die haben dort auch ne Soutane von JPII). Mal davon abgesehen, dass es dort sehr schön ist und sicher für Leute aus der Region Berlin- Brandenburg ein lohnendes Ausflugsziel ist, stellte sich dann heraus, dass es zumindest mal Marienwallfahrtsort war, ob das heute ausser von uns WJTlern noch weiter betrieben wird, weiß ich nicht. Wusste vorher nichts davon, ich dachte wir gucken uns halt das Priesterseminar an, besuchen einen uns bekannten Pfarrer dort und gut ist. Fand ich aber schön, so ohne Vorwarnung auf Maria gestoßen zu werden.

 

Zu dem, was ihr geschrieben habt, schreib ich auch noch was, im Moment bin ich etwas abgelenkt, und ich will das nicht nur so nebenbei machen.

 

Liebe Grüße,

 

abitibi

[Gabriele]

Lieber Peter,

ich möchte mich in deinen Dialog mit Gabriele ein wenig einmischen. ....

 

Lieber romeroxav,

 

beim Lesen Deines Beitrages hatte ich Tränen in den Augen.

Tränen der Dankbarkeit, dass jemand verstanden hat, was mich bewegte und worauf ich hinaus will.

 

Herzlichen Dank dafür, dass Du Dir die Mühe gemacht hast, den Beitrag zu schreiben.

Herzlichen Dank für die Einmischung. Meine Antwort auf Mariamante wäre ohne diese Einmischung wohl ziemlich scharf ausgefallen.

 

Als ich diese Passage deines Postings las, fragte ich mich: Wer hat denn das richtige Jesus Bild und wer das falsche, und wer kann dann beurteilen was richtig oder falsch ist? Jedenfalls muss der, der beansprucht unterscheiden zu können zweifesfrei das richtige Jesusbild haben.

Ich frage mich, hat jetzt Markus oder Lukas, Matthäus oder Johannes das richtige Jesus Bild? Und was ist mit Paulus? Wie war das Jesus-Bild von Benedikt, das von Dominikus, Franziskus, Ignatius, Vincenz von Paul, Don Bosco? Hatten sie das gleiche Jesus-Bild? Ich glaube, dass das nicht so einfach ist, zu sagen was das richtige und was das falsche Jesus-Bild ist. Jesus spricht jeden Menschen persönlich und auf seine Weise an. Natürlich gibt es die Gefahr ein einseitiges Jesus Bild zu fördern das möglicherweise in die Häresie führt. Jesus Bilder haben aber nun mal die Eigenart einseitig zu sein, einen bestimmten Aspekt zu betonen. Sehe ich eher den Pantokrator, Schöpfer und Weltenrichter, oder den zornigen Jesus der die Händler aus dem Tempel treibt? Oder sehe ich das Kind im Stall, den 12 jährigen, den Sohn der zu seiner Mutter sagt: "Frau, was willst du?", den leidenden Gottesknecht an der Geißelsäule, den der die Kranken nicht übersieht, sich der Sünder annimmt oder den, der mit den Theologen rumstreitet? Was mich bei Jesus anspricht hast etwas mit mir selbst zu tun. Ich könnte nicht mein Jesus-Bild absolut setzen. Ich glaube alle müssen sich fragen, warum sie gerade dieser Aspekt bei Jesus anspricht, noch mehr vielleicht mit der Frage, warum mich manche Dinge bei Jesus erschrecken oder abstoßen?

Das kann ich nur unterstreichen. Mir gingen ähnliche Gedanken durch den Kopf. Ergänzen will ich noch dahingehend, dass an unterschiedlichen Punkten meines Lebens unterschiedliche "Jesus-Bilder" für mich wichtig waren. Ich denke, das ist auch richtig so, denn Jesus wurde Mensch, um uns ganz nahe sein zu können in genau der Situation, in der wir uns gerade befinden. Jesus war ja auch schon in seinem irdischen Dasein Mahner für die Pharisäer, Heiler für die Kranken, Beschützer für die Ängstlichen, usw.

 

Und wenn das schon beim Bild von Jesus so ist, warum nicht auch beim Bild von Maria?

 

Vielleicht kannst du mal darüber nachdenken warum dein Posting so bei Gabi angekommen ist statt hier rechthaberisch auf deiner eigenen Gutheit zu beharren. Darum ging es hier gar nicht!

Gut, das das mal jemand so deutlich formuliert.

 

Liebe Grüße, Gabriele

[Elima]

Es ist gut, dass die neue Software und die "Ignore"-Liste beschert hat. Ich werde, um nicht noch mehr in Zorn zu geraten davon Gebrauch machen. So wie man sich von Hand oder Fuß trennen soll, wenn sie einen zur Sünde (hier des Zornes) reizen.

[romeroxav]

Liebe Gabriele,

wenn mein Posting für dich gut war, dann freut´s mich besonders, da sich dann die Mühe gelohnt hat.

 

Ergänzen will ich noch dahingehend, dass an unterschiedlichen Punkten meines Lebens unterschiedliche "Jesus-Bilder" für mich wichtig waren. Ich denke, das ist auch richtig so, denn Jesus wurde Mensch, um uns ganz nahe sein zu können in genau der Situation, in der wir uns gerade befinden. Jesus war ja auch schon in seinem irdischen Dasein Mahner für die Pharisäer, Heiler für die Kranken, Beschützer für die Ängstlichen, usw.

 

Das kann ich von mir auch berichten und es ist noch immer neu in Bewegung. Bestimmte Aspekte an Jesus konnte ich erst auf dem Hintergrund neuer Erfahrungen überhaupt wahrnehmen und an mich heranlassen. Manche Aspekte hab ich viele Jahre einfach überlesen.

 

Und wenn das schon beim Bild von Jesus so ist, warum nicht auch beim Bild von Maria?

 

Da hast du völlig Recht. Auch bei Maria können es sehr unterschiedliche Bilder und Aspekte sein, die mich je nach Persönlichkeit und Lebensgeschichte unterschiedlich ansprechen. Natürlich sollte uns Maria auch nicht so beschäftigen wie ihr Sohn. Sie macht ja selbst nicht viel Aufhebens, bleibt eher im Hintergrund. Sie nimmt meine persönliche Not wahr, da wo mir die Lebensfreude (Wein) ausgeht (Sie haben keinen Wein mehr), sie weist auf Jesus hin und lässt ihn machen, läuft nicht weg wenn´s weh tut (unter dem Kreuz) und reiht sich ein in die Schar der Betenden (Pfingsten). In der Gemeinde von Jerusalem beansprucht sie keine Sonderstellung aufgrund ihrer herausragenden Stelung in der Heilsgeschichte. Sie sagt nicht: "Ich bin doch seine Mutter." Sie erinnert sich an die Worte ihres Sohnes:"Wer den Willen des himmlichen Vaters tut, der ist für mich Mutter!" Die Lehre der Kirche über Erwählung und Erhebung, Krönung usw. mögen alle richtig sein, aber zu meiner Schwester und Mutter wird sie nicht durch dogmatische Definitionen oder den Glauben daran, sondern dass sie wirklich meinen innersten Schmerz wahrnimmt und ihrem Sohn vorlegt. Ihr Stehen auf der Seite der Armen, ihre klare Option für die Armen in der sie voll und ganz auf der Seite ihres Sohnes steht, auf der Seite Gottes, der die Mächtigen vom Thron stürzt. In ihrem Lobpreis auf Gott ist sie mir tausendmahl näher als in allen dogmatischen Aussagen der Kirche zusammen. Ob ich ein falsches Marienbild in den Augen Peters habe ist mir egal. Hauptsache Maria ist mir nahe in ihrem Ja zum Willen Gottes, in ihrer Solidarität mit Elisabeth in der sie Jesus auch zur Begegnung mit meiner Seele trägt, in ihrer Sache nach Herberge für sich und ihren Sohn, in ihrer Bereitschaft Jesus loszulassen und ihn im Tempel ganz Gott zu überlassen, aber auch in ihrer menschlich verzweifelten Suche nach ihrem Sohn. In ihrem Mithelfen in Kaane, ihrem Mitleiden in den letzten Stunden ihres Sohnes......

 

Liebe Grüße

 

romeroxav

bearbeitet 19. November 2005 von romeroxav

[Monika]

Es ist gut, dass die neue Software und die "Ignore"-Liste beschert hat. Ich werde, um nicht noch mehr in Zorn zu geraten davon Gebrauch machen. So wie man sich von Hand oder Fuß trennen soll, wenn sie einen zur Sünde (hier des Zornes) reizen.

 

 

Liebe Elima

 

 

Vieleicht solltest du noch genauer sagen wen du damit meinst. So könnte man meinen, dein Posting bezieht sich auf Gabriele. Und das kann ich mir so gar nicht vorstellen.

 

Lieben Gruss

Monika

[Peter Esser]

Findet ihr den Peter echt so mies?

[Monika]

Findet ihr den Peter echt so mies?

 

Nicht jede Palme, die da so rumsteht, ist für dich gedacht Also drängel nicht so!

[Peter Esser]

Na gut! Ich habe noch einen Lizteraturtip für Abitibi; gibt’s aber nicht mehr neu: Georgette Blaquiere, Maria – Weg des Evangeliums.

 

Ein sehr gutes Buch. Stelle ich vielleicht mal im Blog vor.

[wolfgang E.]

Findet ihr den Peter echt so mies?

 

Ích glaube nicht das mies der richtige Ausdruck ist. Mies ist er sicher nicht.

Seine Überzeugung das einzig wahre Christentum zu vertreten, in Verbindung mit der Neigung andere als Abweichler, Renegaten und Übleres anzusehen und zu bezeichnen, macht einen Diskurs mit ihm sehr schwierig.

 

Für Menschen die sich seine festgelegte und statische Art von Überzeugung und Frömmigkeit pflegen , ist offensichtlich jeder, der sich als immer wieder Suchender empfindet und "outet", an der Grenze des Bösen. Und das wird doch oftmals als kränkend empfunden und man fühlt sich mit frommen Sprüchen zugelabert.

bearbeitet 19. November 2005 von wolfgang E.

[Elima]

Es ist gut, dass die neue Software und die "Ignore"-Liste beschert hat. Ich werde, um nicht noch mehr in Zorn zu geraten davon Gebrauch machen. So wie man sich von Hand oder Fuß trennen soll, wenn sie einen zur Sünde (hier des Zornes) reizen.

Liebe Elima

 

Vieleicht solltest du noch genauer sagen wen du damit meinst. So könnte man meinen, dein Posting bezieht sich auf Gabriele. Und das kann ich mir so gar nicht vorstellen.

 

Lieben Gruss

Monika

 

Es ist natürlich nicht Gabriele. Das weiß sie genau. Aber ich habe es satt, windmühlenartig zu versuchen gegen Mariamante anzugehen. Seine sture Wiederholung immer wieder gleicher Meinungen ohne auf andere einzugehen, geschweige denn sie zu akzeptieren, hat für mich ein Maß erreicht, das ich nicht mehr ohne Wut und Zorn packen kann. Sein implizites "mein Gott, ich danke dir, dass ich nicht bin wie diese Kuschelchristen" will und kann ich nicht mehr lesen. Da nehme ich jetzt eine Auszeit. Sat est superque = es ist genug und mehr als das.

 

Danke für deine Sorge!

 

Elisabeth

bearbeitet 20. November 2005 von Elima

[Monika]

Eine Frage mal an alle Diskutanten hier: Wieso zieht ihr euch eigentlich immer, naja, fast immer, das negative aus den diversen Threads.

Dieser Thread zum Beispiel, hat soviele gute Postings hier. Auch Anregungen. Nein, das wird fast automatisch überscrollt, zumindest hat es den Anschein für mich, Hauptsache ich steuere mal meinem nächsten Infarkt entgegen, komme was da wolle.

 

Viele Threads mussten wegen gleicher Beschwerden hier, schon geschlossen werden. Liebe Mitchristen: Ignoriert doch einfach mal eure Feinde. Auch dein Feind hat etwas zu vermelden. Auch wenn es nicht deinem momentanen katholischen Einstellungen, oder was auch immer, entspricht, und dein angeschlagenes katholisches Herz in rasen verfällt, lasst doch bitte eine andere Meinung, als die Eure zu!

Nicht um sie nachzuahmen, sondern um darüber nachzudenken. Und wenn ihr dann soweit seid, und mit euch über eingekommen seid, dass nur ihr im Recht seid, dann sage ich euch: Gratulation ihr seid auf jedenfall katholisch.

 

 

PS: Bitte seht mir das nach, ich schreibe hier ausdrücklich in diesem Posting, als ganz normaler Userling

 

 

lieben Gruss

Monika

bearbeitet 19. November 2005 von Monika