Tridentinische Messe

[Benedicta]

Hallo Leute,

 

lange ist's her, dass ich zuletzt hier war ... und ich habe auch gleich eine brennende Frage mitgebracht.

 

Es streiten sich ja noch immer die Gelehrten und Theologen, ob man als Katholik an einer Messe teilnehmen darf, die im vorkonziliaren Ritus gefeiert wird. Ich habe in letzter Zeit losen Kontakt zu den "Piusbrüdern" geknüpft und aus Neugierde die Messe in einem ihrer Zentren besucht, außerdem habe ich bei einem Priester die Beichte abgelegt. Nun bewegt mich doch die Frage, ob ich das so ohne weiteres tun kann bzw. darf, oder exkommuniziert man sich dadurch selbst? Die einen sagen dies, die anderen jenes, und es ist wohl auch eine ziemliche Lobby dabei: Wenn ich selber nicht dafür bin, dass jemand dahin geht, dann kann ich ihm ja einfach mal erzählen, er dürfe es nicht ...

 

Naja, und nun wollte ich fragen, wer etwas dazu sagen kann. Hat jemand Kontakte in diese Richtung? Besucht jemand von Euch (nur ab und zu oder auch regemäßig) die "Alte Messe"? Was haltet Ihr von der "Priesterbruderschaft Pius X."?

 

Grüße von Benedicta

[Einsteinchen]

Du hast es selbst schon gesagt: Die einen sagen dies, die anderen jenes. Mancher Bischof droht mit Exkommunikation, das wird dann wieder auf Protest höhererseits zurückgenommen.

 

Ich glaube es ist der Fall, daß disbezüglich noch nichts in Details geregelt wurde. Es wäre auch seltsam, wenn der Vatikan Verhaltensregeln herausgibt, so als ob diese Wunde schon geheilt wäre.

[Erich]

Es streiten sich ja noch immer die Gelehrten und Theologen, ob man als Katholik an einer Messe teilnehmen darf, die im vorkonziliaren Ritus gefeiert wird.

das ist eine Falschinformation . Der Priesterbruderschaft St. Petrus ist es von JP II. ganz offiziell gestattet die Messe im traditionellen Ritus zu feiern. Ich selbst besuche sie mehr oder weniger regelmäßig in der Kölner Kirche Maria Hilf.

[kam]

Der Priesterbruderschaft St. Petrus ist es von JP II. ganz offiziell gestattet die Messe im traditionellen Ritus zu feiern. Ich selbst besuche sie mehr oder weniger regelmäßig in der Kölner Kirche Maria Hilf.

 

Wohl. Aber was ist mit den Diözesen, wo die Petrusbrüder nicht dürfen, die Piusbrüder aber aktiv sind? Das war, glaube ich, die Frage. Grüße, KAM.

[Nursianer]

Der Priesterbruderschaft St. Petrus ist es von JP II. ganz offiziell gestattet die Messe im traditionellen Ritus zu feiern. Ich selbst besuche sie mehr oder weniger regelmäßig in der Kölner Kirche Maria Hilf.

 

Wohl. Aber was ist mit den Diözesen, wo die Petrusbrüder nicht dürfen, die Piusbrüder aber aktiv sind? Das war, glaube ich, die Frage. Grüße, KAM.

Auf Hawaii kam es mal vor, dass der dortige Bischof Teilnehmer einer Firmung durch einen exkommunizierten FSSPX-Bischof exkommuniziert hat. Diese Exkommunikationen wurden von Ratzinger für nichtig erklärt und aufgehoben. Nach offizieller Lesart kann man in FSSPX Messen seine Sonntagspflicht erfüllen und dort auch etwas zur Kollekte beitragen. Empfohlen wird der Besuch aber nicht. Wie immer in Fragen die die FSSPX betreffen ist das ganze also zweischneidig.

 

Aber ansonsten hat Erich recht: Keinem Katholiken ist der Besuch einer Tridentinischen Messe, zelebriert durch einen römisch-katholischen Priester, verboten. Es gibt ja etlich Möglichkeiten, diese Messe auch in anderen Kapellen als denen der FSSPX zu besuchen.

[carolus]

Man schlägt sich in der Frage der Erlaubtheit des Besuches der heiligen Messe bei der Piusbruderschaft die Köpfe ein. Man kann allerdings sagen, dass die Beichte wahrscheinlich ungültig war, da der Priester keine Beichtjurisdiktion besitzt und diese also nur im Notfall gültig gewesen sein kann.

[tomlo]

Aber ansonsten hat Erich recht: Keinem Katholiken ist der Besuch einer Tridentinischen Messe, zelebriert durch einen römisch-katholischen Priester, verboten. Es gibt ja etlich Möglichkeiten, diese Messe auch in anderen Kapellen als denen der FSSPX zu besuchen.

Das Problem ist nur, diese zu finden. Denn auf den Land ist die Auswahl nicht gerade üppig.

[Nursianer]

Aber ansonsten hat Erich recht: Keinem Katholiken ist der Besuch einer Tridentinischen Messe, zelebriert durch einen römisch-katholischen Priester, verboten. Es gibt ja etlich Möglichkeiten, diese Messe auch in anderen Kapellen als denen der FSSPX zu besuchen.

Das Problem ist nur, diese zu finden. Denn auf den Land ist die Auswahl nicht gerade üppig.

Vielleicht auf www.pro-missa-tridentina.de ? Dort sind keine Kapellen aufgeführt, die von der FSSPX versorgt werden, sondern nur alle anderen (FSSP, Institut Philipp Neri, Indultkapelle). Auf dem Land sieht es aber tatsächlich schlecht aus.

[tomlo]

Aber ansonsten hat Erich recht: Keinem Katholiken ist der Besuch einer Tridentinischen Messe, zelebriert durch einen römisch-katholischen Priester, verboten. Es gibt ja etlich Möglichkeiten, diese Messe auch in anderen Kapellen als denen der FSSPX zu besuchen.

Das Problem ist nur, diese zu finden. Denn auf den Land ist die Auswahl nicht gerade üppig.

Vielleicht auf www.pro-missa-tridentina.de ? Dort sind keine Kapellen aufgeführt, die von der FSSPX versorgt werden, sondern nur alle anderen (FSSP, Institut Philipp Neri, Indultkapelle). Auf dem Land sieht es aber tatsächlich schlecht aus.

hmm, ich wohne bei Darmstadt, müsste also nach Frankfurt fahren. Das ist echt ätzend.

 

Aber ich danke dir mein lieber Nursianer.

[Nursianer]

Aber ansonsten hat Erich recht: Keinem Katholiken ist der Besuch einer Tridentinischen Messe, zelebriert durch einen römisch-katholischen Priester, verboten. Es gibt ja etlich Möglichkeiten, diese Messe auch in anderen Kapellen als denen der FSSPX zu besuchen.

Das Problem ist nur, diese zu finden. Denn auf den Land ist die Auswahl nicht gerade üppig.

Vielleicht auf www.pro-missa-tridentina.de ? Dort sind keine Kapellen aufgeführt, die von der FSSPX versorgt werden, sondern nur alle anderen (FSSP, Institut Philipp Neri, Indultkapelle). Auf dem Land sieht es aber tatsächlich schlecht aus.

hmm, ich wohne bei Darmstadt, müsste also nach Frankfurt fahren. Das ist echt ätzend.

 

Aber ich danke dir mein lieber Nursianer.

Sei froh, dass du nicht in Flensburg wohnst... dann müsstest du bis Hannover fahren. Der Erzbischof von Hamburg ist offenbar kein großer Freund der Ecclesia-Dei Gruppen.

[Petrus]

Auf Hawaii kam es mal vor, dass der dortige Bischof Teilnehmer einer Firmung durch einen exkommunizierten FSSPX-Bischof exkommuniziert hat. Diese Exkommunikationen wurden von Ratzinger für nichtig erklärt und aufgehoben.

Das muß er auch - nach Kirchenrecht. Der Empfänger eines Sakraments, das ungültig oder unerlaubt gespendet wurde, kann nicht exkommuniziert werden.

[Nursianer]

Auf Hawaii kam es mal vor, dass der dortige Bischof Teilnehmer einer Firmung durch einen exkommunizierten FSSPX-Bischof exkommuniziert hat. Diese Exkommunikationen wurden von Ratzinger für nichtig erklärt und aufgehoben.

Das muß er auch - nach Kirchenrecht. Der Empfänger eines Sakraments, das ungültig oder unerlaubt gespendet wurde, kann nicht exkommuniziert werden.

Im Motu Proprio Ecclesia Dei gibt es eine Formulierung, wonach jeder, der den schismatischen Akt der FSSP Bischöfe unterstützt ebenfalls exkommuniziert ist. Wenn sich nun jemand von einem FSSPX-Bischof firmen lässt, so könnte das als Zustimmung verstanden werden, aber offenbar wird das vom Vatikan nicht so gesehen.

[Siri]

offenbar ist wirklic h niemand glücklich mit der Situation wie Sie seit dem Jahr 1988 herrscht

letzte Äusserungen von Kardinal Hoyos zeigen ein Umdenken die Wirkung die mit den Motu proprio erziehlt werden sollte wurde verfehlt die Gläubigen bei der Priesterbruderschaft sind mehr geworden und durch die Indultmessen haben noch mehr gläubige zum überlieferten Ritus gefunden mir scheint es nur zur Zeit so daß im Vatikan momenan keiner eine dee hat wie es weitergehen soll und die Priesterbruderschaft weigert sich das ganze als disziplinäres problem zu sehen , wie es der vatikabn gern hätte, somdermn besteht auf einer theologischen Auseinandersetzung über das Vatikanum II

längerfristig wird man sich mit dem status quo abfinden denke ich es sei den Papst Benedikt XVI hat eine geniale Idee

[Nursianer]

offenbar ist wirklic h niemand glücklich mit der Situation wie Sie seit dem Jahr 1988 herrscht

letzte Äusserungen von Kardinal Hoyos zeigen ein Umdenken die Wirkung die mit den Motu proprio erziehlt werden sollte wurde verfehlt die Gläubigen bei der Priesterbruderschaft sind mehr geworden und durch die Indultmessen haben noch mehr gläubige zum überlieferten Ritus gefunden mir scheint es nur zur Zeit so daß im Vatikan momenan keiner eine dee hat wie es weitergehen soll und die Priesterbruderschaft weigert sich das ganze als disziplinäres problem zu sehen , wie es der vatikabn gern hätte, somdermn besteht auf einer theologischen Auseinandersetzung über das Vatikanum II

längerfristig wird man sich mit dem status quo abfinden denke ich es sei den Papst Benedikt XVI hat eine geniale Idee

Das fände ich nicht gut, wenn man sich einfach mit dem Status Quo abfinden würde.

[Siri]

da man es jetzt nach 31 Jahren (genau heute vor 31 jahren gab der Erzbiscjhof seine berühmte Öffentliche Erklärng ab) noch immer nicht geeinigt hat worpber man redet, wobei man sagen muß lange zeit war der Vatikan an einer Lösung nicht wirklich interessiert da dachte man dort das Problem löst sich biologisch, wird es wohl bweim gegenwärtigen Status bleiben

[kam]

da man es jetzt nach 31 Jahren (genau heute vor 31 jahren gab der Erzbiscjhof seine berühmte Öffentliche Erklärng ab) noch immer nicht geeinigt hat worpber man redet, wobei man sagen muß lange zeit war der Vatikan an einer Lösung nicht wirklich interessiert da dachte man dort das Problem löst sich biologisch, wird es wohl bweim gegenwärtigen Status bleiben

 

Findest du nicht, daß sich die FSSPX Priester schon im Interesse der Gläubigen, die in einem Gewissenskonflikt stehen, um eine Lösung bemühen müßten? Grüße, KAM

[ramhol]

Man kann allerdings sagen, dass die Beichte wahrscheinlich ungültig war, da der Priester keine Beichtjurisdiktion besitzt und diese also nur im Notfall gültig gewesen sein kann.

 

Wenn der Spender tatsächlich keine Beauftragung zur Beichte hatte: Nicht erlaubt, aber gültig! Benedicta hat im Glauben an die Gültigkeit/Erlaubtheit gebeichtet, die Kirche schützt sie in diesem Fall und erklärt die Gültigkeit des Beichtsakramentes, weil Benedicta durch den Spender getäuscht wurde.

bearbeitet 21. November 2005 von ramhol

[wolfgang E.]

Keine Liturgiereform

 

Vatikan. Am vergangenen Samstag hätte Papst Benedikt XVI. Gerüchten zufolge eine allgemeine Erlaubnis für die Feier der Alten Messe verkündigen sollen. Eine entsprechende Meldung war am 11. Oktober im traditionalistischen Nachrichtenforum ‘Angelqueen’ mit Bezug auf eine gut plazierte Quelle innerhalb der römischen Kurie veröffentlicht worden. Doch die für Samstag erwartete Liturgiereform ist – wie es scheint – ausgeblieben. http://www.<Link unzulässig>/article.2237.html

[Siri]

da man es jetzt nach 31 Jahren (genau heute vor 31 jahren gab der Erzbiscjhof seine berühmte Öffentliche Erklärng ab) noch immer nicht geeinigt hat worpber man redet, wobei man sagen muß lange zeit war der Vatikan an einer Lösung nicht wirklich interessiert da dachte man dort das Problem löst sich biologisch, wird es wohl bweim gegenwärtigen Status bleiben

 

Findest du nicht, daß sich die FSSPX Priester schon im Interesse der Gläubigen, die in einem Gewissenskonflikt stehen, um eine Lösung bemühen müßten? Grüße, KAM

Also ich denke daß natürlich vor allen die Leitung um eine Lösung bemühen sollen aber das tut man ja ohnehin siehe die audienz vom august

aber ich denke daß es kaum heute gläubige bei der FSSPX gibt die gewissenskonflikte haben jene haben ja die gemeinden zumeist schon 1988 verlassen haben

[Nursianer]

Keine Liturgiereform

 

Vatikan. Am vergangenen Samstag hätte Papst Benedikt XVI. Gerüchten zufolge eine allgemeine Erlaubnis für die Feier der Alten Messe verkündigen sollen. Eine entsprechende Meldung war am 11. Oktober im traditionalistischen Nachrichtenforum ‘Angelqueen’ mit Bezug auf eine gut plazierte Quelle innerhalb der römischen Kurie veröffentlicht worden. Doch die für Samstag erwartete Liturgiereform ist – wie es scheint – ausgeblieben. http://www.<Link unzulässig>/article.2237.html

"Reform" ist ja sowieso das falsche Wort. Es wäre ja keine Reform, sondern lediglich eine Erlaubnis für die Verwendung einer früheren Form des Römischen Ritus'. Schade, dass man sich auf der Bischofssynode darüber nicht ausgetauscht hat, ich hätte einen unverkrampfteren Umgang sehr begrüsst.

[Siri]

Nun ich denke einen unverkrampfteren Umgang mit der Ritusdfrage wird es erst dann geben wenn die letzten vertreter die der aufassung sind der alte Ritus sei abgeschaff keine Kurienämter mehr inne haben wie z.b. Kardinal Pompedda

[Nursianer]

Nun ich denke einen unverkrampfteren Umgang mit der Ritusdfrage wird es erst dann geben wenn die letzten vertreter die der aufassung sind der alte Ritus sei abgeschaff keine Kurienämter mehr inne haben wie z.b. Kardinal Pompedda

Ja, das it natürlich möglich. Wobei man sich über diese Dämonisierung dieser früheren Form des Römischen Ritus doch sehr wundern muss. Kann ich als Nachkonziliarer (* 1981) irgendwie nicht wirklich nachvollziehen.

 

Hat wohl mit der miesen liturgischen Schulung der Gläubigen vor dem Konzil zu tun. Nach dem Konzil meinte man dann, da alles auf Deutsch sei, brauche man gar keine liturgische Schulung mehr. Welch ein Irrtum.

[Siri]

es hat ein alter Pfarrer mir mal etwas schönes dazu gesagt:" man wollte nachkonziliare reformen mit vorkonziliarem gehorsam erzwingen" ich glaube das charakterisiert die geschichte am besten

[wolfgang E.]

Nun ich denke einen unverkrampfteren Umgang mit der Ritusdfrage wird es erst dann geben wenn die letzten vertreter die der aufassung sind der alte Ritus sei abgeschaff keine Kurienämter mehr inne haben wie z.b. Kardinal Pompedda

Ja, das it natürlich möglich. Wobei man sich über diese Dämonisierung dieser früheren Form des Römischen Ritus doch sehr wundern muss. Kann ich als Nachkonziliarer (* 1981) irgendwie nicht wirklich nachvollziehen.

 

Hat wohl mit der miesen liturgischen Schulung der Gläubigen vor dem Konzil zu tun. Nach dem Konzil meinte man dann, da alles auf Deutsch sei, brauche man gar keine liturgische Schulung mehr. Welch ein Irrtum.

Das ist doch ein wenig simplifizierend. Die Verwendung der Volkssprache hat sicher sehr zu einem weitaus besseren Verständnis der hl. Messe beim Gros der Katholiken beigtragen.

Im übrigen würde der Tridentinische Ritus nicht dämonisiert, wenn seine Befürworter nicht selbst seine Verwendung über die Ritusfrage hinaus ideologisierten.

[ThomasB.]

Sehr richtig, Wolfgang.

 

Ich bin auch überzeugt davon, daß man den alten Ritus sehr viel liberaler wieder zulassen könnte, wenn damit nicht Missverständnisse in Richtung auf die schismatischen tendenzen der Piusbrüder verbunden wären.

 

Es kann eigentlich nur eine Lösung geben: die Piusse bitten für ihre verbotenen Weihen um Entschuldigung und den vatikan darum, sie zu bestätigen.

 

Sie stellen sich ausdrücklich unter die Jurisdiktion des Heiligen Vaters.

 

Und sie kriegen im "Gegenzug" die Genehmigung, im Einverehmen mit dem Ortsbischof Messen nach dem alten Ritus zu feiern, wo sie möchten - und der Ortsbischof ist gehalten, das zu genehmigen, wenn nicht schwerwiegende seelsorgerische Gründe dagegen sprechen.

 

Dann sollte die Kuh vom Eise sein. *dempapsteineemailschick*