Tridentinische Messe

[wolfgang E.]

Sehr richtig, Wolfgang.

 

Ich bin auch überzeugt davon, daß man den alten Ritus sehr viel liberaler wieder zulassen könnte, wenn damit nicht Missverständnisse in Richtung auf die schismatischen tendenzen der Piusbrüder verbunden wären.

 

Es kann eigentlich nur eine Lösung geben: die Piusse bitten für ihre verbotenen Weihen um Entschuldigung und den vatikan darum, sie zu bestätigen.

 

Sie stellen sich ausdrücklich unter die Jurisdiktion des Heiligen Vaters.

 

Und sie kriegen im "Gegenzug" die Genehmigung, im Einverehmen mit dem Ortsbischof Messen nach dem alten Ritus zu feiern, wo sie möchten - und der Ortsbischof ist gehalten, das zu genehmigen, wenn nicht schwerwiegende seelsorgerische Gründe dagegen sprechen.

 

Dann sollte die Kuh vom Eise sein. *dempapsteineemailschick*

 

Zur Ergänzuing meines obigen Postings:

 

Ich habe gestern vor einer Woche die Kapitelmesse in Stift Heiligenkreuz besucht und dabei eine sehr würdige und sehr lateinische Messe mitgefeiert.

 

Heiligenkreuz hat den Ruf eines sehr konservativen Zisterzienserklosters; dieser Ruf bestätigt sich auch in der dort angeschlossenen katholisch theologischen Hochschule.

 

Dennoch wurde die hl. Messe - wie gesagt die Kapitelmesse - zwar in Latein aber nicht tridentinisch gefeiert - obwohl es sicher dem Abbas Henkel Donnersmarck nicht so besonders schwer fallen könnte ein Indult zu erwirken.

 

Es zeigt sich also, dass der alte Ritus sicher auch so etwas wie theologischer Bestemmstandpunkt ist

[Nursianer]

Nun ich denke einen unverkrampfteren Umgang mit der Ritusdfrage wird es erst dann geben wenn die letzten vertreter die der aufassung sind der alte Ritus sei abgeschaff keine Kurienämter mehr inne haben wie z.b. Kardinal Pompedda

Ja, das it natürlich möglich. Wobei man sich über diese Dämonisierung dieser früheren Form des Römischen Ritus doch sehr wundern muss. Kann ich als Nachkonziliarer (* 1981) irgendwie nicht wirklich nachvollziehen.

 

Hat wohl mit der miesen liturgischen Schulung der Gläubigen vor dem Konzil zu tun. Nach dem Konzil meinte man dann, da alles auf Deutsch sei, brauche man gar keine liturgische Schulung mehr. Welch ein Irrtum.

Das ist doch ein wenig simplifizierend. Die Verwendung der Volkssprache hat sicher sehr zu einem weitaus besseren Verständnis der hl. Messe beim Gros der Katholiken beigtragen.

Das gilt offenbar nur für die erste Generation. Bei der jetzt heranwachsenden Generation fehlt das schon wieder, wie mir letzte Woche erst ein Referent während der Visitation bei uns bestätigte. Er meinte, dass sein Sohn dieses "Der Friede sei mit euch" usw. nicht verstünde. Er wollte es wohl dahin verstanden haben, dies nun auch wieder zu modernisieren - willkommen im Hamsterrad.

Die Unterrichtung in den hl. Riten ist nicht schlecht, sondern sie findet überhaupt nicht statt. Man glaubt heute, durch die Einführung der Volkssprachen sei das Ganze selbsterklärend geworden. Aber nur weil etwas auf Deutsch ist, muss man es noch lange nicht verstehen (und ich weiß jetzt auch nicht, warum mir dazu "Iphigenie auf Tauris" einfällt *g*).

[Felix1234]

Aber ansonsten hat Erich recht: Keinem Katholiken ist der Besuch einer Tridentinischen Messe, zelebriert durch einen römisch-katholischen Priester, verboten. Es gibt ja etlich Möglichkeiten, diese Messe auch in anderen Kapellen als denen der FSSPX zu besuchen.

Das Problem ist nur, diese zu finden. Denn auf den Land ist die Auswahl nicht gerade üppig.

Vielleicht auf www.pro-missa-tridentina.de ? Dort sind keine Kapellen aufgeführt, die von der FSSPX versorgt werden, sondern nur alle anderen (FSSP, Institut Philipp Neri, Indultkapelle). Auf dem Land sieht es aber tatsächlich schlecht aus.

hmm, ich wohne bei Darmstadt, müsste also nach Frankfurt fahren. Das ist echt ätzend.

 

Aber ich danke dir mein lieber Nursianer.

 

 

 

Also ätzend finde ich das nicht! Jeden Mittwoch, 18.30 Uhr in St. Leonhard. Vielleicht sehen wir uns ja mal.

[Nursianer]

In Mainz ist jeden Tag Tridentinisches Amt. Allerdings um 7:30 und damit soll der ein oder andere Student so seine Schwierigkeiten haben . Naja, was tut man nicht alles

[Siri]

Sehr richtig, Wolfgang.

 

Ich bin auch überzeugt davon, daß man den alten Ritus sehr viel liberaler wieder zulassen könnte, wenn damit nicht Missverständnisse in Richtung auf die schismatischen tendenzen der Piusbrüder verbunden wären.

 

Es kann eigentlich nur eine Lösung geben: die Piusse bitten für ihre verbotenen Weihen um Entschuldigung und den vatikan darum, sie zu bestätigen.

 

Sie stellen sich ausdrücklich unter die Jurisdiktion des Heiligen Vaters.

 

Und sie kriegen im "Gegenzug" die Genehmigung, im Einverehmen mit dem Ortsbischof Messen nach dem alten Ritus zu feiern, wo sie möchten - und der Ortsbischof ist gehalten, das zu genehmigen, wenn nicht schwerwiegende seelsorgerische Gründe dagegen sprechen.

 

Dann sollte die Kuh vom Eise sein. *dempapsteineemailschick*

So hätte das der vatikan gerne aber so wird es nicht gehn den für die Priesterbruderschaft ist es eben keine Ritusfrage, wollte man die frage so lösen währe ja eine lösung ala Petrusbruderschaft möglich, darauf wird die Priesterbruderschaft nicht einsteigen daher wird es wie ich schon oben sagte beim status quo bleiben

[Siri]

Sehr richtig, Wolfgang.

 

Ich bin auch überzeugt davon, daß man den alten Ritus sehr viel liberaler wieder zulassen könnte, wenn damit nicht Missverständnisse in Richtung auf die schismatischen tendenzen der Piusbrüder verbunden wären.

 

Es kann eigentlich nur eine Lösung geben: die Piusse bitten für ihre verbotenen Weihen um Entschuldigung und den vatikan darum, sie zu bestätigen.

 

Sie stellen sich ausdrücklich unter die Jurisdiktion des Heiligen Vaters.

 

Und sie kriegen im "Gegenzug" die Genehmigung, im Einverehmen mit dem Ortsbischof Messen nach dem alten Ritus zu feiern, wo sie möchten - und der Ortsbischof ist gehalten, das zu genehmigen, wenn nicht schwerwiegende seelsorgerische Gründe dagegen sprechen.

 

Dann sollte die Kuh vom Eise sein. *dempapsteineemailschick*

 

Zur Ergänzuing meines obigen Postings:

 

Ich habe gestern vor einer Woche die Kapitelmesse in Stift Heiligenkreuz besucht und dabei eine sehr würdige und sehr lateinische Messe mitgefeiert.

 

Heiligenkreuz hat den Ruf eines sehr konservativen Zisterzienserklosters; dieser Ruf bestätigt sich auch in der dort angeschlossenen katholisch theologischen Hochschule.

 

Dennoch wurde die hl. Messe - wie gesagt die Kapitelmesse - zwar in Latein aber nicht tridentinisch gefeiert - obwohl es sicher dem Abbas Henkel Donnersmarck nicht so besonders schwer fallen könnte ein Indult zu erwirken.

 

Es zeigt sich also, dass der alte Ritus sicher auch so etwas wie theologischer Bestemmstandpunkt ist

 

Im Stift Heilligen Kreuz gibt es mehrere Patres die einen Idult haben und auch solche die den NOM verweigert haben einer der Patres hilft regelmäßig bei FSSPX aus auch gibt es viele Patres die dem OPus Angelorum nahestanden dort ist eben vieles möglich

[Siri]

In Mainz ist jeden Tag Tridentinisches Amt. Allerdings um 7:30 und damit soll der ein oder andere Student so seine Schwierigkeiten haben . Naja, was tut man nicht alles

bitte wer zellebriert in mainz jeden tag um 7 uhr 30 ein Amt ich kenne in der gegend nur die Privatmesse von H.H. Prof May

[ThomasB.]

Privatmesse

 

Was ist das denn?

[Flo77]

Privatmesse

 

Was ist das denn?

ohne Publikum - nur mit einem Meßdiener ...

[ThomasB.]

ich wusste gar nicht, daß es bei einer Messe Publikum gibt...

 

Also wenn keine Gemeinde anwesend ist, ist das Privat?

 

Muss ich wat falsch verstanden haben, so von wegen "feiern wir in Gemeinschaft mit der ganzen Kirche" etc. etc.

[Werner001]

ich wusste gar nicht, daß es bei einer Messe Publikum gibt...

 

Also wenn keine Gemeinde anwesend ist, ist das Privat?

 

Muss ich wat falsch verstanden haben, so von wegen "feiern wir in Gemeinschaft mit der ganzen Kirche" etc. etc.

Na Publikum heisst ja zunächst mal Öffentlichkeit, und da bei der Tridentinischen Messe das Lateinische wichtig ist, sollte man das Wort ruhig auch so verstehen.

 

Werner

[Flo77]

Muss ich wat falsch verstanden haben, so von wegen "feiern wir in Gemeinschaft mit der ganzen Kirche" etc. etc.

Deswegen der Alibi-Meßdiener (weil keine Messe allein vom Priester zelebriert werden darf) ...

[ThomasB.]

Na Publikum heisst ja zunächst mal Öffentlichkeit, und da bei der Tridentinischen Messe das Lateinische wichtig ist, sollte man das Wort ruhig auch so verstehen.

 

Lateinisch "privare" heißt übrigens berauben...

 

Ich mein ja nur.

[Erich]

Deswegen der Alibi-Meßdiener (weil keine Messe allein vom Priester zelebriert werden darf) ...

Flo da steht noch eine Antwort von Dir aus!! Betrifft Glaube und Werke!!

[Siri]

Privatmesse

 

Was ist das denn?

die heilige messe die ein priester liest wenn er keine gemeinde hat

im NOM gibt es dafür sogar einen eigenen ordo

"Missa sine populo" messe ohne volk

[wolfgang E.]

Im Stift Heilligen Kreuz gibt es mehrere Patres die einen Idult haben und auch solche die den NOM verweigert haben einer der Patres hilft regelmäßig bei FSSPX aus auch gibt es viele Patres die dem OPus Angelorum nahestanden dort ist eben vieles möglich

 

So wie ich das eher strenge Regiment des dortigen Abtes kenne kann der letzte Teil Deines Satzes nur falsch sein.

[Siri]

was meinst du?

[Benedicta]

Man kann allerdings sagen, dass die Beichte wahrscheinlich ungültig war, da der Priester keine Beichtjurisdiktion besitzt und diese also nur im Notfall gültig gewesen sein kann.

 

Wenn der Spender tatsächlich keine Beauftragung zur Beichte hatte: Nicht erlaubt, aber gültig! Benedicta hat im Glauben an die Gültigkeit/Erlaubtheit gebeichtet, die Kirche schützt sie in diesem Fall und erklärt die Gültigkeit des Beichtsakramentes, weil Benedicta durch den Spender getäuscht wurde.

 

Heißt das dann, meine Beichte war gültig, aber ich dürfte zukünftig keine Beichte mehr bei einem "Piusbruder" ablegen, weil ich ja nun wissen müsste, dass er keine Jurisdiktion besitzt? Darf ich in einer Messe der "Priesterbruderschaft" denn überhaupt guten Gewissens kommunizieren?

[Benedicta]

Darf ich mal ganz unbedarft die Frage stellen, was ein Indult ist? Wenn ich das richtig begriffen habe, bedeutet es die Erlaubnis aus Rom, die Messe im alten Ritus zu feiern. Kann mich mal einer aufklären? Und was will die "Petrusbruderschaft"? Von der habe ich nie gehört.

[ramhol]

Man kann allerdings sagen, dass die Beichte wahrscheinlich ungültig war, da der Priester keine Beichtjurisdiktion besitzt und diese also nur im Notfall gültig gewesen sein kann.

 

Wenn der Spender tatsächlich keine Beauftragung zur Beichte hatte: Nicht erlaubt, aber gültig! Benedicta hat im Glauben an die Gültigkeit/Erlaubtheit gebeichtet, die Kirche schützt sie in diesem Fall und erklärt die Gültigkeit des Beichtsakramentes, weil Benedicta durch den Spender getäuscht wurde.

 

Heißt das dann, meine Beichte war gültig, aber ich dürfte zukünftig keine Beichte mehr bei einem "Piusbruder" ablegen, weil ich ja nun wissen müsste, dass er keine Jurisdiktion besitzt? Darf ich in einer Messe der "Priesterbruderschaft" denn überhaupt guten Gewissens kommunizieren?

 

was die beichte angeht hast du sicherlich recht (wenn er tatsächlich keine beichterlaubnis hat), was die messe angeht, kenne ich mich nicht so gut aus...

[Werner001]

Darf ich mal ganz unbedarft die Frage stellen, was ein Indult ist? Wenn ich das richtig begriffen habe, bedeutet es die Erlaubnis aus Rom, die Messe im alten Ritus zu feiern. Kann mich mal einer aufklären? Und was will die "Petrusbruderschaft"? Von der habe ich nie gehört.

Es ist die Erlaubnis des Ortsbischofs (nicht aus Rom) die Messe im alten Ritus zu zelebrieren.

Die Petrusbruderschaft hat sich von der Piusbruderschaft getrennt, als sich diese von Rom getrennt hat. Sie steht in voller Gemeinschaft mit Rom und besteht aus Priestern, die die Messe im alten Ritus zelebrieren, aber ebenfalls nur, wenn es der jeweilige Ortsbischof erlaubt.

 

Dabei gibt es alle Varianten, von Regensburg, wo die Petrusbrüder in der Praxis nicht zugelassen sind bis Rottenburg oder Linz, wo die Petrusbrüder ziemlich ungehindert agieren dürfen.

 

Werner

[Nursianer]

In Mainz ist jeden Tag Tridentinisches Amt. Allerdings um 7:30 und damit soll der ein oder andere Student so seine Schwierigkeiten haben . Naja, was tut man nicht alles

bitte wer zellebriert in mainz jeden tag um 7 uhr 30 ein Amt ich kenne in der gegend nur die Privatmesse von H.H. Prof May

Es ist keine Privatmesse, sondern eine Stille Messe (Sonntags offenbar Singmesse mit dem Mainzer Kirchengesangbuch von 1954 - aber da war ich noch nie) mit Gemeinde (ca. 20), zelebriert wird sie in der Tat von Prof. May. "Netterweise" hat man die Kapelle (Marienkapelle in Budenheim, So Amt in der Dreifaltigkeitskirche, der die Kapelle angeschlossen ist), in der er zelebrieren darf (anders kann man ja nicht nennen) vor zwei Jahren derart umgestaltet, dass ich mir auf den ersten Blick keinen ungeeigneteren Kirchenraum für den überlieferten Ritus vorstellen konnte. Der Tabernakel steht außerhalb des Altarraums (welcher durch eine Stufe gekennzeichnet ist), wirklich wie ein unartiger Schüler, den man in die Ecke gestellt hat. Die Stufe zum Altarraum (Kommunionbank ist keine da) ist dermaßen spitz, dass ein Knien zum Kommunionempfang ohne die dort von der Indult-Gemeinde extra ausgelegten Polster vor allem für Ältere kaum möglich ist.

Der Altar ist rund (!), höchstens 1,20 m breit und hat keine Stufen, die ihn erhöhen. Zuvor muss es wohl einen anderen schöneren Altar mit Heiligenfiguren und zentriertem Tabernakel gegeben haben, wie mir eine ältere Dame berichtete, welche diese Messe bereits seit 20 Jahren besucht. Deine Infos bezügl. einer Privatmesse sind also nicht aktuell, vielleicht hast du was falsch verstanden. Es ist ganz eindeutig keine Privatmesse, es gibt einen Messdiener, der das Stufengebet mitbetet und eine Gemeinde.

 

Ach ja: Auf der Homepage der Gemeinde und dem Schaukasten vor der Kirche steht übrigens nichts von den Messen. Ist den Verantwortlichen wohl peinlich, dass sie das Glück haben, jeden Tag eine Frühmesse in ihrer Kirche zu haben. Sowas gibts in Mainz regelmäßig sonst nur im Dom.

bearbeitet 22. November 2005 von Nursianer

[Nursianer]

Muss ich wat falsch verstanden haben, so von wegen "feiern wir in Gemeinschaft mit der ganzen Kirche" etc. etc.

Deswegen der Alibi-Meßdiener (weil keine Messe allein vom Priester zelebriert werden darf) ...

@ Thomas Bloemer: Nee, das hast du richtig verstanden. Allerdings ist es zZ nicht möglich, eine Kirche für 1,2 Mrd Katholiken aufzutreiben, daher hat man beschlossen, sich zum Messbesuch aufzuteilen .

 

Außerdem ist es falsch, dass keine Messe ohne Messdiener gefeiert werden darf. Dies gilt nur grundsätzlich, wobei "grundsätzlich" immer bedeutet, dass es Ausnahmen gibt (wenn dir dein Anwalt sagt, dass du grundsätzlich Recht hast, so kannst du davon ausgehen, in diesem Fall kein Recht zu haben ). Der CIC von 1917 enthielt hierfür sogar noch spezielle Anweisungen (nur ein Confiteor) usw.

 

Was ist das Problem einer Privatmesse? Ein befreundeter Kaplan bekam Besuch von einem Mitbruder, der noch nicht zelebriert hatte. Da ein grundsätzliches Zelebrationsgebot besteht und er nicht wirklich verhindert war, gingen die beiden in die Kirche und zelebrierten eine Messe. Wann immer eine Messe zelebriert wird ist es gut für die Kirche. Daher kann ich nicht nachvollziehen, was an einer Privatmesse schlecht sein soll, solange deswegen keine Gemeindemesse ausfällt. Ist hier etwa Neugier im Spiel? Ehrlich... ich verstehe diese Vorbehalte nicht. Eine Messe ist eine Messe.

bearbeitet 22. November 2005 von Nursianer

[ThomasB.]

Ich hatte nix gegen die Feier selbst, sondern gegen die Bezeichnung, weil es keine "Privatmesse" gibt. In JEDER Messe feiert die ganze Kirche mit.

[Nursianer]

Ich hatte nix gegen die Feier selbst, sondern gegen die Bezeichnung, weil es keine "Privatmesse" gibt. In JEDER Messe feiert die ganze Kirche mit.

Ja, das sind halt Vereinfachungen, die man so wählt um etwas zu beschreiben. Dieser Thread heißt ja auch "Tridentinische Messe" und nicht "Römischer Ritus, wie er von 1570 bis 1962 mit kleineren Änderungen üblich war".