Wieso ist das so....?

[Mecky]

Was will uns denn der Autor damit nur sagen?

 

Ist das so schwer zu finden?

[maxinquaye]

[..]

Zum Einen geht es um das katholische Eheverständnis im Prinzip. Demnach ist die Ehe eine unauflösliche Verpflichtung vor Gott und dem/der Partner/in. Und wenn jetzt jemand wieder aufheult, dass das weltfremd und menschenfeindlich ist: Es ist in erster Linie ein Schutz für den Menschen, dass der/die Ehepartner/in nicht einfach sagen kann 'bei Nichtgefallen such ich mir jemand anderen / schönere / jüngeren /reichere.

[..]

 

Es ist hart und weltfremd in Sinas Fall, wo die Trennung einvernehmlich erfolgte und wo alle Beteiligten ein erfüllendes Leben gefunden haben, die grossen Keule auszupacken, und zu sagen XY darf seine Partnerin nicht wegen ner jüngeren verlassen, deshalb müssen darf Sina (und andere) keine neue Partnetschaft mehr eingehen.

 

Man kann auch keine Ehe künstlich am Leben erhalten, wenn sie einmal kaputt ist, da helfen auch keine Vorschriften mehr. Ich würde mich sowieso von meiner Frau trennen wollen, wenn sie nur noch wegen ihres katholischen Lebenswandels mit mir zusammen wäre. Da würde ich sagen, es tut mir zwar weh, aber so macht das keinen Sinn, Du musst unsere Beziehung schon wollen.

[Stefan]

Man kann auch keine Ehe künstlich am Leben erhalten, wenn sie einmal kaputt ist, da helfen auch keine Vorschriften mehr. Ich würde mich sowieso von meiner Frau trennen wollen, wenn sie nur noch wegen ihres katholischen Lebenswandels mit mir zusammen wäre. Da würde ich sagen, es tut mir zwar weh, aber so macht das keinen Sinn, Du musst unsere Beziehung schon wollen.

 

Das ist das eigentlich Kritikwürdige am katholischen Eheverständnis. Es ist nicht mehr die Liebe, die zwei Menschen verbindet, sondern eine von aussen aufgezwungene Pflicht, sich lieben zu müssen.

 

Allerdings muss man auch sagen: Wer katholisch ist und bleiben will, hat diese bittere Pille zu schlucken. Die Härte ist jedoch dadurch bedingt, dass viele Katholiken von Kindesbeinen an im Glauben verwurzelt sind und dort ihre Heimat sehen. Es ist der Glauben ihrer Eltern und etwas, das ihre Eltern ihnen für das Leben mitgegeben haben - darum haben sie eine starke emotionale Bindung daran, die wohl ähnlich stark ist, wie die Bindung an den zweiten (Ehe-)Partner. Die anerzogene katholische Identität kollidiert mit der Realität der menschlichen Unvollkommenheit. Und man hat keinen anderen Ausweg, als entweder die eigene Identät oder den Partner aufzugeben, ausser man begnügt sich damit, seine katholische Identität als Katholik 2. Klasse zu leben.

[platon]

Das ist das eigentlich Kritikwürdige am katholischen Eheverständnis. Es ist nicht mehr die Liebe, die zwei Menschen verbindet, sondern eine von aussen aufgezwungene Pflicht, sich lieben zu müssen.

 

Es ist nicht ein "müssen" sondern ein "sollen". Das ist ähnlich wie es grausam ist, einen Obdachlosen verhungern zu lassen. Er hat Dir und mir gegenüber zumeist keine Rechtansprüche, es ist aber sehr wohl grausam, ihn in Stich zu lassen. Und wenn man geheiratet hat, dann wird man der Liebe des anderen bedürftig, und ohne diese Liebe ist das Leben kaum erträglich. Der Vollzug ereignet sich zuweilen auch im Geben, und im Angenommen sein, dessen was man ist und im Sich-Selbst-Verschenken, ist man immer wieder neu hinsichtlich der Bedürftigkeit wie ein Bettler.

[Stefan]

Es ist nicht ein "müssen" sondern ein "sollen". Das ist ähnlich wie es grausam ist, einen Obdachlosen verhungern zu lassen.

 

Ich sehe da keine Ähnlichkeit. Nicht mal eine annähernde.

[DasX]

OT on

 

Es ist nicht ein "müssen" sondern ein "sollen". Das ist ähnlich wie es grausam ist, einen Obdachlosen verhungern zu lassen. Er hat Dir und mir gegenüber zumeist keine Rechtansprüche, es ist aber sehr wohl grausam, ihn in Stich zu lassen. Und wenn man geheiratet hat, dann wird man der Liebe des anderen bedürftig, und ohne diese Liebe ist das Leben kaum erträglich. Der Vollzug ereignet sich zuweilen auch im Geben, und im Angenommen sein, dessen was man ist und im Sich-Selbst-Verschenken, ist man immer wieder neu hinsichtlich der Bedürftigkeit wie ein Bettler.

 

 

Aaaarrrrrrrrggggg...

Was soll das denn ?

 

Liebe lässt nicht nicht befehlen. Oder wie Almosen verteilen. Liebe ist da oder nicht.

Und sie basiert auf Gegenseitigkeit, oder eben nicht. Und richtig: Es gibt auch keinen Rechtsanspruch darauf.

 

Mal unter uns Pastorentöchtern... äh... Söhnen, was hier zum Thema Liebe.... Besser...

"Liebe" vom Stapel gelassen wird ist einfach nur Gefühlsverachtend. Ein anderes Wort fällt mir dazu nicht ein.

 

Meine heutige Frau und meine Stieftochter, der gemeinsame Sohn.... HABEN meine Liebe.

Und nun ? Was jetzt ? Soll meine Frau mich verlassen, samt den Kindern zu ihrem Ex zurück, oder wie hätten wir das gerne ? Ich bekomme hier erzählt, dass meine Frau mich gefälligst nicht zu lieben hat, sondern ihren Verflossenen, und wißt Ihr was... würde schon wehtun, liebe Gemeinde.

 

Würde... wenn nicht hier verglichen würde zwischen Liebe und nem`50 Cent Stück, dass man nem' Bettler in die Hand drückt.

 

Ohne jemandem zu Nahe treten zu wollen, es geht nicht nur um obiges Zitat, da waren so einige Bemerkungen in diesem Tread.....

 

Das katholische Eheverständnis ist das Eine.... die hier zum Teil präsentierte Vorstellung was Liebe sei was Anderes. Ich denke man sollte da mal ein paar Dinge auseinandeerhalten.

 

 

OT off

 

 

 

 

Ich kann nun eigentlich ganz gut damit Leben, dass man "nur" einmal kirchlich heiraten kann. Ist eben eine Regel, ob sie Sinn macht wäre eine andere Frage. Allerdings stimme ich dem Ausspruch Katholik zweiter Klasse zu. Und ist es wohl auch in vielen Augen.

 

 

Was die Sache angeht bin ich mit Gott und meinem Gewissen im Reinen, auch wenn das gefälligst nicht zu sein hat. Ich liebe und werde geliebt, was willst Du. Kann meine Frau auch sagen. Und deren Ex ebenso. Es gibt hier keine verhungernden Bettler, außer die, die von der Kirche zu solchen gemacht werden.

 

Auf den Gedanken trotzdem die Kommunion zu empfangen bin ich auch schon mal gekommen. Aber es ist bei dem Gedanken geblieben. So billig verkaufe ich meinen Gott nicht, und es wäre mir wie ein Verkaufen MEINER Werte vorgekommen.

 

Übrigens hat der Ex meiner Frau kürzlich nochmals geheiratet... Freikirchlich.

Und bei seinen charismatischen Pfingstlern geht das wohl ohne Probleme.

Und er hat jetzt das reinste Christengewissen, während ich mich gefälligst zu grämen habe.

 

Nix da. Ich gräm mich nicht, und bleib katholisch (ÄTSCH)... der Rest sei Gott befohlen.

 

Alsdenn...

bearbeitet 29. November 2005 von DasX

[Werner001]

Das ist das eigentlich Kritikwürdige am katholischen Eheverständnis. Es ist nicht mehr die Liebe, die zwei Menschen verbindet, sondern eine von aussen aufgezwungene Pflicht, sich lieben zu müssen.

 

Es ist nicht ein "müssen" sondern ein "sollen". Das ist ähnlich wie es grausam ist, einen Obdachlosen verhungern zu lassen. Er hat Dir und mir gegenüber zumeist keine Rechtansprüche, es ist aber sehr wohl grausam, ihn in Stich zu lassen. Und wenn man geheiratet hat, dann wird man der Liebe des anderen bedürftig, und ohne diese Liebe ist das Leben kaum erträglich. Der Vollzug ereignet sich zuweilen auch im Geben, und im Angenommen sein, dessen was man ist und im Sich-Selbst-Verschenken, ist man immer wieder neu hinsichtlich der Bedürftigkeit wie ein Bettler.

... und wenn dann die Obdachlosen im Lotto 10 Millionen gewinnen (sprich wenn beide Partner jeweils einen anderen Partner finden mit dem sie glücklich werden) dann sollen sie sich aber immer noch gegenseitig wie Obdachlose behandeln und sich Almosen geben?

 

Dein Beispiel ist eher ein Argument für die Gegenseite!

 

Werner

[Angelocrator]

Nein, ich bin nicht einverstanden, weil diese Aussagen jeglicher objektiven Grundlage entbehren.

 

 

Was stört Dich an meinen Ausführungen ? darf ich das erfahren

 

Wie gesagt, sie entbehren jeder objektiven Grundlage.

 

Aber das ist OK. Schliesslich diskutieren wir hier Glaubensfragen.

[Angelocrator]

Um mal kuerz ein paar Punkte zusammenzufasen;

 

Wenn zwei Menschen verheiratet isind und nach ein paar Jahren z.B. der Mann die Frau und die Kinder sitzen laesst und die Scheidung durchsetzt, dann verlangt die kath. Kirche, dass die Kinder ohne Vater und die Frau ohne Mann weiterleben, weil sich die Frau keinen neuen suchen darf (fuer den Fall dass die erste Ehe nicht alluniert werden kann).

 

Richtig?

 

Wenn ja: ich dachte, komplette Familien (Vater, Mutter, Kind) waeren der kath, Kirche so wichtig?

[ThomasB.]

Nein, falsch. Die katholische Kirche verlangt, daß die Familie alles tut, um wieder zueinanderzufinden.

[Werner001]

Nein, falsch. Die katholische Kirche verlangt, daß die Familie alles tut, um wieder zueinanderzufinden.

Naja, wie gesagt, der Vater ist davongelaufen und will absolut nicht mehr.

 

Dann bleibt nichts anderes übrig als daß die Kinder vaterlos aufwachsen.

 

Das ist nun mal so, da beisst die Maus kein Faden ab (die surreale Idee mal aussen vorgelassen, daß sich die Frau einen neuen MAnn sucht und mit dem "wie Bruder und Schwester" lebt)

Werner

bearbeitet 29. November 2005 von Werner001

[Angelocrator]

Nein, falsch. Die katholische Kirche verlangt, daß die Familie alles tut, um wieder zueinanderzufinden.

 

Und wenn es nicht funktioniert, weil z.B. besagter Vater keinen Bock hat? Weiterversuchen, biss man stirbt?

[Werner001]

Nein, falsch. Die katholische Kirche verlangt, daß die Familie alles tut, um wieder zueinanderzufinden.

 

Und wenn es nicht funktioniert, weil z.B. besagter Vater keinen Bock hat? Weiterversuchen, biss man stirbt?

Die Antwort von Thomas geht am Thema vorbei, denn wenn der Vater erst mal auf und davon ist und die Scheidung durchgesetzt hat, dann ist die Zeit vorbei in der die Familei "alles tun" konnte, um wieder zueinander zu finden.

 

Das ist ungefähr so, wie wenn das schwimmen verboten wäre.

 

Jemand fragt, "und wenn ich aber ins Wasser falle, verlangst du dann wirklich daß ich ertrinke", und er bekäme als Antwort: "Nein, ich verlange, daß du gar nicht ins Wasser fällst!"

 

Werner

bearbeitet 29. November 2005 von Werner001

[Angelocrator]

Nein, falsch. Die katholische Kirche verlangt, daß die Familie alles tut, um wieder zueinanderzufinden.

 

Und wenn es nicht funktioniert, weil z.B. besagter Vater keinen Bock hat? Weiterversuchen, biss man stirbt?

Die Antwort von Thomas geht am Thema vorbei, denn wenn der Vater erst mal auf und davon ist und die Scheidung durchgesetzt hat, dann ist die Zeit vorbei in der die Familei "alles tun" konnte, um wieder zueinander zu finden.

 

Das ist ungefähr so, wie wenn das schwimmen verboten wäre.

 

Jemand fragt, und wenn ich aber ins Wasser falle, verlangst du dann wirklich daß ich ertrinke, und er bekäme als Antwort: "Nein, ich verlange, daß du gar nicht ins Wasser fällst!"

 

Werner

 

Sehr gute Analogie und passend auf viele katholische Argumente. Werde ich mir merken.

[ThomasB.]

Weiterversuchen, biss man stirbt?

 

Ja, die Liebe hört niemals auf. Die marktwirtschaftlichen Tauschgesetze (ich liebe nur, wenn ich wiedergeliebt werde) haben für Christen in diesem Zusammenhang keine Gültigkeit. Wir sehen menschliche Beziehungen nicht als Warenverkehr.

bearbeitet 29. November 2005 von ThomasBloemer

[Angelocrator]

Weiterversuchen, biss man stirbt?

 

Ja, die Liebe hört niemals auf. Die marktwirtschaftlichen Tauschgesetze (ich liebe nur, wenn ich wiedergeliebt werde) haben für Christen in diesem Zusammenhang keine Gültigkeit. Wir sehen menschliche Beziehungen nicht als Warenverkehr.

 

 

Du stimmst also zu, dass laut kath. Kirche die Kinder besser vaterlos aufwachsen, als dass sich die Mutter einen neuen Mann sucht?

[Werner001]

Weiterversuchen, biss man stirbt?

 

Ja, die Liebe hört nicht auf. Die marktwirtschaftlichen Tauschgesetze (ich liebe nur, wenn ich wiedergeliebt werde) habe für Christen in diesem Zusammenhang keine Gültigkeit. Wir sehen menschliche Beziehungen nicht als Warenverkehr.

Damit beantwortest du die ursprüngliche Frage von Angelo, ob verlangt wird, daß die Kinder ohne vater aufwachsen, mit einem sehr deutlichen JA und führst dein "Nein, falsch" aus der ersten Antwort ad absurdum.

 

Es nutzt ja auch nichts darumherumzureden

 

Selbstverständlich verlangt die Kirche, daß die Kinder ohne Vater aufwachsen, wenn sich der Vater seinen Pflichten dauerhaft entzieht.

 

Werner

bearbeitet 29. November 2005 von Werner001

[Mat]

Es gibt verschiedene Überlegungen zu dem Thema.

Nach derzeitiger katholischer Auffassung ist es entscheidend, ob ein Eheband besteht. Dieses Eheband wird zum Zeitpunkt der Eheschließung geknüpft. Alle Ehegerichtsverfahren zielen darauf ab, ob dies auch tatsächlich so ist. D.h., wenn ein Eheband zu stande gekommen ist, gilt es für alle Zeiten.

In der niederländischen Kirche gab es in den achtziger Jahren die Überlegung, ob nicht das Eheband zerstört ist. vielleicht auch gar nicht zu stande gekommen ist, wenn sich ein Ehepartner im nachinein als unfähig erweist, diese Ehe zu führen. Das wäre so, falls jemand während der Ehe zum Alkoholiker wird oder wenn er die Familie verlässt. Nach dieser Überlegung hätte dann der verlassene Teil eine neue Chance. Aber das wurde dann von Johannes Paul II. verworfen.

Insofern bleibt hier tatsächlich ein sehr unbefriedigendes Bild. Ist jemand zum Zeitpunkt der Eheschließung Trinker, dann lässt sich u.U. nachweisen, dass ein Eheband gar nicht zu stande gekommen ist. Beginnt er mit dem Trinken später, dann hat der andere Teil halt Pech gehabt.

M.E. gibt es hier einen dringenden Handlungsbedarf und auch einen gewissen Spielraum, die Dinge etwas anders zu sehen, ohne die grundsätzliche Auffassung von Ehe zu beeinträchtigen.

[Werner001]

Weiterversuchen, biss man stirbt?

 

Ja, die Liebe hört nicht auf. Die marktwirtschaftlichen Tauschgesetze (ich liebe nur, wenn ich wiedergeliebt werde) habe für Christen in diesem Zusammenhang keine Gültigkeit. Wir sehen menschliche Beziehungen nicht als Warenverkehr.

Damit beantwortest du die ursprüngliche Frage von Angelo, ob verlangt wird, daß die Kinder ohne vater aufwachsen, mit einem sehr deutlichen JA und führst dein "Nein, falsch" aus der ersten Antwort ad absurdum.

 

Es nutzt ja auch nichts darumherumzureden

 

Selbstverständlich verlangt die Kirche, daß die Kinder ohne Vater aufwachsen, wenn sich der Vater seinen Pflichten dauerhaft entzieht.

 

Werner

 

 

Klar geht es um eine bestimmte Vorstellung von Familie. Sonst könnte man schlecht manchen Leute, die eine Familie gründen wollen, vorwerfen, sie wollten "die Familie" zerstören.

 

Die Fragen sind, inwiefern dieses Familienbild Allgemeingültigkeit für sich beanspruchen kann, inwiefern es mit der Realität vereinbar ist, und inwieweit es verabsolutiert werden darf.

 

Werner

 

Zitat aus gelöschtem Posting editiert

bearbeitet 29. November 2005 von MartinO

[ThomasB.]

Selbstverständlich verlangt die Kirche, daß die Kinder ohne Vater aufwachsen, wenn sich der Vater seinen Pflichten dauerhaft entzieht.

 

Werner

 

Das ist gelogen. Die Kirche verlangt, daß der Vater sich um seine Kinder kümmert.

 

Mehr kann sie nicht machen - wie soll sie denn den Vater veranlassen, zur Familie zurückzukehren?

[ThomasB.]

Die Fragen sind, inwiefern dieses Familienbild Allgemeingültigkeit für sich beanspruchen kann, inwiefern es mit der Realität vereinbar ist, und inwieweit es verabsolutiert werden darf.

 

Werner

 

Nein, das ist nicht die Frage. Die Frage ist, was Gott von uns will - was gut ist. Das ist die einzige Frage, die die Kirche interessiert.

[Werner001]

 

Selbstverständlich verlangt die Kirche, daß die Kinder ohne Vater aufwachsen, wenn sich der Vater seinen Pflichten dauerhaft entzieht.

 

Werner

 

Das ist gelogen. Die Kirche verlangt, daß der Vater sich um seine Kinder kümmert.

 

Mehr kann sie nicht machen - wie soll sie denn den Vater veranlassen, zur Familie zurückzukehren?

Thomas, ich weiß nicht, was du hier jetzt für Spielchen spielst, von wegen "gelogen" und sowas.

 

Die Prämisse war, daß sich der Vater dauerhaft seinen Pflichten entzieht, und da verlangt die Kirche, daß die Kinder ohne Vater aufwachsen, indem sie strikt verbietet, daß die Kinder einen anderen bekommen.

 

Basta und fertig.

 

Mit allem anderen lügst du dir in die eigene Tasche und verdrängst die dir unangenehme Wahrheit!

 

Werner

bearbeitet 29. November 2005 von Werner001

[Werner001]

Die Fragen sind, inwiefern dieses Familienbild Allgemeingültigkeit für sich beanspruchen kann, inwiefern es mit der Realität vereinbar ist, und inwieweit es verabsolutiert werden darf.

 

Werner

 

Nein, das ist nicht die Frage. Die Frage ist, was Gott von uns will - was gut ist. Das ist die einzige Frage, die die Kirche interessiert.

Genau, die einzige, die die Kirche interessiert.

Wenn aber die Kirche verlangt, daß gefälligst jeder andere sich auch nur für diese Frage interessieren darf, dann ist Schluß mit lustig.

 

Werner

[ThomasB.]

Die Prämisse war, daß sich der Vater dauerhaft seinen Pflichten entzieht, und da verlangt die Kirche, daß die Kinder ohne Vater aufwachsen, indem sie strikt verbietet, daß die Kinder einen anderen bekommen.

 

Pardon, ich wusste nicht, daß Väter beliebig verfügbar sind und daß man sich einen neuen beschaffen kann, wenn der alte gerade nicht zur Hand ist. das ist natürlich etwas anderes.

 

Die Kirche findet es also voll in Ordnung, daß der Vater sich seinen Pflichten entzieht?

bearbeitet 29. November 2005 von ThomasBloemer

[ThomasB.]

Thomas, ich weiß nicht, was du hier jetzt für Spielchen spielst, von wegen "gelogen" und sowas.

 

Ich finde diese Stänkerei gegen das Ehesakrament (und damti gegen die Liebe Gottes, die die Kirche darin verkündet) widerwärtig.

 

Noch widerwärtig finde ich es, die kirchliche Position in so diabolischer Weise zu karikieren, daß ernsthaft behauptet wird, die Kirche verlange, das Kinder ohne Vater aufwachsen. Das ist Lüge von Anfang an, und das benenne ich auch so.

 

Bezeichnend ist, daß Du die "Heuchelei", mit der Angelocrator hier Liebe in den Dreck zieht (in einem katholischen Board!, nicht in der Arena) goutierst,

 

Persönlichen Angriff gelöscht

bearbeitet 29. November 2005 von MartinO