Wieso ist das so....?

[Werner001]

Die Prämisse war, daß sich der Vater dauerhaft seinen Pflichten entzieht, und da verlangt die Kirche, daß die Kinder ohne Vater aufwachsen, indem sie strikt verbietet, daß die Kinder einen anderen bekommen.

 

Pardon, ich wusste nicht, daß Väter beliebig verfügbar sind und daß man sich einen neuen beschaffen kann, wenn der alte gerade nicht zur Hand ist. das ist natürlich etwas anderes.

 

Die Kirche fnindet es also voll in Ordnung, daß der Vater sich seinen Pflichten entzieht?

Jetzt fang nicht an hier mit roten Heringen um dich zu werfen.

 

Wo war denn hier die Meinung der Kirche zum Pflichtentzug des Vaters gefragt?

Daß das niemand (und nicht nur die Kirche) in Ordnung findet liegt auf der Hand.

 

Die Frage ist doch, was die sitzengelassene Mutter mit den Kindern anfängt.

 

Und hier kann ich dir nur akuteste Realitätsverdrängung vorwerfen, wenn du ernsthaft bestreiten möchtest, daß die Kirche es in dieser Situation besser findet, wenn die Kinder ganz ohne Vater aufwachsen als wenn die Mutter einen neuen Mann findet.

 

Werner

[Werner001]

Thomas, ich weiß nicht, was du hier jetzt für Spielchen spielst, von wegen "gelogen" und sowas.

 

Ich finde diese Stänkerei gegen das Ehesakrament (und damti gegen die Liebe Gottes, die die Kirche darin verkündet) widerwärtig.

 

Noch widerwärtig finde ich es, die kirchliche Position in so diabolischer Weise zu karikieren, daß ernsthaft behauptet wird, die Kirche verlange, das Kinder ohne Vater aufwachsen. Das ist Lüge von Anfang an, und das benenne ich auch so.

 

Bezeichnend ist, daß Du die "Heuchelei", mit der Herr Angelocrator hier Liebe in den Dreck zieht (in einem katholischen Board!, nicht in der Arena) goutierst,

OK, ich habe mein voriges Posting geschrieben bevor ich diese von dir geslesen habe.

 

Das mit der Realitätsverdrängung liegt damit klar auf der Hand, den weder habe ich mich auch nur eines der Vorwürfe schuldig gemacht, derer du mich bezichtigst, noch hat das was du da schreibst, irgendetwas mit der Realität zu tun.

 

 

 

Werner

 

Persönlichen Angriff und Reaktion gelöscht

bearbeitet 29. November 2005 von MartinO

[Platona]

Insofern bleibt hier tatsächlich ein sehr unbefriedigendes Bild. Ist jemand zum Zeitpunkt der Eheschließung Trinker, dann lässt sich u.U. nachweisen, dass ein Eheband gar nicht zu stande gekommen ist. Beginnt er mit dem Trinken später, dann hat der andere Teil halt Pech gehabt.

Dann soll sich die Kirche mal bei ihren eigenen Suchtberatern informieren: Man wird nicht zum Alkoholiker, man ist Alkoholiker fast von Geburt an. Die Suchtbereitschaft beginnt spätestens im Frühkindalter.

[Mat]

Insofern bleibt hier tatsächlich ein sehr unbefriedigendes Bild. Ist jemand zum Zeitpunkt der Eheschließung Trinker, dann lässt sich u.U. nachweisen, dass ein Eheband gar nicht zu stande gekommen ist. Beginnt er mit dem Trinken später, dann hat der andere Teil halt Pech gehabt.

Dann soll sich die Kirche mal bei ihren eigenen Suchtberatern informieren: Man wird nicht zum Alkoholiker, man ist Alkoholiker fast von Geburt an. Die Suchtbereitschaft beginnt spätestens im Frühkindalter.

 

 

Jaha, dass weiß ich auch. Und das weiß die Kirche sicher auch.

Es geht aber nicht darum, dass jemand, der Disposition zum Alkoholiker hat, keine gültige Ehe schließen kann, sondern darum, ob er zum Zeitpunkt der Eheschließung mit all dem einverstanden ist und auch dazu in der Lage ist, in vollem Bewusstsein diesen Konsens einzugehen, was für die Herstellung des Ehebandes notwendig ist. Falls die Alkoholsucht zum Zeitpunkt der Eheschließung einen Ehepartner daran hindert, diesen Konsens zu leisten, dann kommt kein Eheband zustande, ansonsten schon.

[Martin]

Es gibt verschiedene Überlegungen zu dem Thema.

Nach derzeitiger katholischer Auffassung ist es entscheidend, ob ein Eheband besteht. Dieses Eheband wird zum Zeitpunkt der Eheschließung geknüpft. Alle Ehegerichtsverfahren zielen darauf ab, ob dies auch tatsächlich so ist. D.h., wenn ein Eheband zu stande gekommen ist, gilt es für alle Zeiten.

In der niederländischen Kirche gab es in den achtziger Jahren die Überlegung, ob nicht das Eheband zerstört ist. vielleicht auch gar nicht zu stande gekommen ist, wenn sich ein Ehepartner im nachinein als unfähig erweist, diese Ehe zu führen. Das wäre so, falls jemand während der Ehe zum Alkoholiker wird oder wenn er die Familie verlässt. Nach dieser Überlegung hätte dann der verlassene Teil eine neue Chance. Aber das wurde dann von Johannes Paul II. verworfen.

Insofern bleibt hier tatsächlich ein sehr unbefriedigendes Bild. Ist jemand zum Zeitpunkt der Eheschließung Trinker, dann lässt sich u.U. nachweisen, dass ein Eheband gar nicht zu stande gekommen ist. Beginnt er mit dem Trinken später, dann hat der andere Teil halt Pech gehabt.

M.E. gibt es hier einen dringenden Handlungsbedarf und auch einen gewissen Spielraum, die Dinge etwas anders zu sehen, ohne die grundsätzliche Auffassung von Ehe zu beeinträchtigen.

 

Der Gedanke kann sogar fortgeführt werden, Mat. "Bis das der Tod uns scheidet.". Nicht der Tod der Frau, nicht der Tod des Mannes, sondern der Tod der Ehe.

[Sokrates]

Noch widerwärtig finde ich es, die kirchliche Position in so diabolischer Weise zu karikieren, daß ernsthaft behauptet wird, die Kirche verlange, das Kinder ohne Vater aufwachsen. Das ist Lüge von Anfang an, und das benenne ich auch so.

Ich verstehe diesen Ausbruch nicht.

 

Ich lebe (zum Beispiel) mit einer geschiedenen Frau zusammen. Ich bin (in aller Bescheidenheit) maßgeblich daran beteiligt, dass der Sohn heute Medizin und die Tochter heute Soztiologie studiert, statt Häuserwände zu beschmieren und Drogen zu nehmen. Ich verstoße aber seit 10 Jahren permanent gegen die Lehre der Kirche - und meine Süße auch (obwohl es bei ihr wurst ist, sie ist Muslimin) oder etwa nicht?

[Sokrates]

Der Gedanke kann sogar fortgeführt werden, Mat. "Bis das der Tod uns scheidet.". Nicht der Tod der Frau, nicht der Tod des Mannes, sondern der Tod der Ehe.

Ich halte das für einen sehr wichtigen Gedanken.

[wolf35]

Hallo MartinO,

 

Du störst Dich an meiner Feststellung, dass die kath. Kirche eine weltfremde Sexualmoral vertritt.

Ich kann es Dir erklären: Nach kath. Verständnis ist Sexualität nur zwischen einer Frau und einem Mann erlaubt, wenn sie vorher vor Gott die ewige Treue geschworen haben (bei Katholiken im Beisein eines Priesters). Alle anderen sexuellen Kontakte wie z.B. auch bei Homosexuellen ist schwer sündhaft und ohne Reue (Beichte ??) sind die Sünder nicht zur Kommunion zugelassen. Bei Wiederverheirateten unterstellt die Kirche die neuen sexuellen Kontakte, dabei spielen geistige oder soziale Gründe keine Rolle. Diese Sexualmoral widerspricht dem natürlichen Verhalten der meisten Menschen und ist daher weltfremd.

 

Gruss Wolf35

[ThomasB.]

Ich lebe (zum Beispiel) mit einer geschiedenen Frau zusammen. Ich bin (in aller Bescheidenheit) maßgeblich daran beteiligt, dass der Sohn heute Medizin und die Tochter heute Soztiologie studiert, statt Häuserwände zu beschmieren und Drogen zu nehmen. Ich verstoße aber seit 10 Jahren permanent gegen die Lehre der Kirche - und meine Süße auch (obwohl es bei ihr wurst ist, sie ist Muslimin) oder etwa nicht?

 

Was soll uns das jetzt sagen? daß die Kinder deiner Lebensgefährtin vor die Hunde gegangen wären, wenn die erste Ehe gehalten hätte? Daß Du der Retter in der Not warst?

 

Und seit wann verbietet Dir die Kirche, die Kinder Deiner Lebensgefährtin zu unterstützen? Und wie?

[ThomasB.]

Der Gedanke kann sogar fortgeführt werden, Mat. "Bis das der Tod uns scheidet.". Nicht der Tod der Frau, nicht der Tod des Mannes, sondern der Tod der Ehe.

Ich halte das für einen sehr wichtigen Gedanken.

 

Soso, Gottes Liebe kann sterben. das wußte ich nicht.

 

Dann brauchen auch keine Kirche mehr.

 

Thema erledigt.

[Sokrates]

Was soll uns das jetzt sagen? daß die Kinder deiner Lebensgefährtin vor die Hunde gegangen wären, wenn die erste Ehe gehalten hätte?

Nein. Wenn die Ehe gehalten hätte, wären sie wohl nicht vor die Hunde gegangen. Bloss: Die Ehe hat nicht gehalten.

 

Daß Du der Retter in der Not warst?

So formuliert wäre das Anmaßung, weil in der Wortwahl zu großkotzig.

 

Und seit wann verbietet Dir die Kirche, die Kinder Deiner Lebensgefährtin zu unterstützen? Und wie?

 

Wenn ich nicht ihr Lebensgefährte gewesen wäre, hätte ich auch nicht helfen können. Und mit einer Frau "wie Bruder und Schwester" zusammenzuleben, entspricht nicht meiner Veranlagung. Ist das so schwer?

[MartinO]

Ich kündige hiermit feierlich eine Säuberungsaktion für heute abend an Im Moment habe ich leider keine Zeit dazu, sondern bitte nur zum 2. Mal von Beleidigungen u.ä. abzusehen.

[Angelocrator]

Bezeichnend ist, daß Du die "Heuchelei", mit der Herr Angelocrator hier Liebe in den Dreck zieht (in einem katholischen Board!, nicht in der Arena) goutierst, wiel sie Deinem Privatkrieg gegen das Ehesakrament entgegenkommt. Nicht mit mir, mein Bester.

 

 

Ich verstehe uebrigens, warum Du so argumentierst:

 

Ich (Angelocrator) kritisiere die kath. Kirche. Weill die kath. Kirche von Gott gefuehrt wird, kritisiere ich also Gott und da Gott die Liebe ist, ziehe ich ergo die Liebe in den Dreck.

 

Rational von Dir? Nein. Aber dafuer nachvollziehbar.

 

Abgesehen davon: so sehr Du Dich auch windest, die realistische Konsequenz Deiner Argumentation ist, dass die Kinder ohne Vater aufwachsen.

 

Und das findest Du voellig in Ordnung.

[ThomasB.]

Ich kündige hiermit feierlich eine Säuberungsaktion für heute abend an Im Moment habe ich leider keine Zeit dazu, sondern bitte nur zum 2. Mal von Beleidigungen u.ä. abzusehen.

 

Wieso? Wenn Du hinterher doch sowieso saubermachst...

 

Außerdem bin ich heute stinkig. Also nehmt Euch in Acht!

 

Schrei nicht so, das mag ich nicht! SCNR

bearbeitet 29. November 2005 von MartinO

[ThomasB.]

Und das findest Du voellig in Ordnung.

 

Das ist gelogen. Ich finde es schlimm, wenn Kinder ohne Vater aufwachsen müssen.

[Angelocrator]

Ich lebe (zum Beispiel) mit einer geschiedenen Frau zusammen. Ich bin (in aller Bescheidenheit) maßgeblich daran beteiligt, dass der Sohn heute Medizin und die Tochter heute Soztiologie studiert, statt Häuserwände zu beschmieren und Drogen zu nehmen. Ich verstoße aber seit 10 Jahren permanent gegen die Lehre der Kirche - und meine Süße auch (obwohl es bei ihr wurst ist, sie ist Muslimin) oder etwa nicht?

 

Was soll uns das jetzt sagen? daß die Kinder deiner Lebensgefährtin vor die Hunde gegangen wären, wenn die erste Ehe gehalten hätte? Daß Du der Retter in der Not warst?

 

Und seit wann verbietet Dir die Kirche, die Kinder Deiner Lebensgefährtin zu unterstützen? Und wie?

 

Nach der Lehre der Kirche haette er keine Lebensgefaehritn, koennte also auch deren Kinder nicht unterstuetzen.

[Angelocrator]

 

Und das findest Du voellig in Ordnung.

 

Das ist gelogen. Ich finde es schlimm, wenn Kinder ohne Vater aufwachsen müssen.

 

Dann haben wir einen Ansatz. Wenn der Vater sich also aus dem Staub macht und nicht mehr auffindbar ist, was soll die Mutter machen?

 

1. Es ebenfalls schlimm finden, aber die Kinder ohne Vater aufwachsen lassen?

 

2. Oder einen neuen Mann finden, der den Eltern ein Vater sein kann?

 

Ganz einfache Frage, oder? Kannst Du sie auch ganz einfach, ohne abzulenken, beantworten? Oder eine praktikable Loesung 3 anbieten?

[Werner001]

 

Und das findest Du voellig in Ordnung.

 

Das ist gelogen. Ich finde es schlimm, wenn Kinder ohne Vater aufwachsen müssen.

 

Dann haben wir einen Ansatz. Wenn der Vater sich also aus dem Staub macht und nicht mehr auffindbar ist, was soll die Mutter machen?

 

1. Es ebenfalls schlimm finden, aber die Kinder ohne Vater aufwachsen lassen?

 

2. Oder einen neuen Mann finden, der den Eltern ein Vater sein kann?

 

Ganz einfache Frage, oder? Kannst Du sie auch ganz einfach, ohne abzulenken, beantworten? Oder eine praktikable Loesung 3 anbieten?

Ich finde es wirklich schlimm daß du ins Wasser gefallen bist, aber ich kann das Schwimmen nicht gutheissen.

Wenn du jetzt also ertrinkst, dann hat das nichts damit zu tun, daß ich es möchte. Ich hatte ja schon immer gesagt, daß ich nicht möchte, daß du ins Wasser fällst. Was du jetzt also tun solltest, ist, alles zu tun, um nicht ins Wasser gefallen zu sein.

Aber bitte nicht schwimmen!

 

*blubb blubb*

 

So ungefähr kommt mir die Diskussion hier vor.

 

Ich würde das Ehesakrament gerne vor den Pervertierungen durch Paragraphen bewahren, die einen so richtig verstehen lassen, was Paulus gemeint hat, als er gesagt hat, daß der Buchstabe tötet.

 

Werner

 

Bezugnahme auf gelöschtes Posting entfernt

bearbeitet 29. November 2005 von MartinO

[Angelocrator]

Ich finde es wirklich schlimm daß du ins Wasser gefallen bist, aber ich kann das Schwimmen nicht gutheissen.

Wenn du jetzt also ertrinkst, dann hat das nichts damit zu tun, daß ich es möchte. Ich hatte ja schon immer gesagt, daß ich nicht möchte, daß du ins Wasser fällst. Was du jetzt also tun solltest, ist, alles zu tun, um nicht ins Wasser gefallen zu sein.

Aber bitte nicht schwimmen!

 

Werner

 

Wer im Wasser treibt, tritt das trockene Land mit Fuessen.

[maxinquaye]

Ich lebe (zum Beispiel) mit einer geschiedenen Frau zusammen. Ich bin (in aller Bescheidenheit) maßgeblich daran beteiligt, dass der Sohn heute Medizin und die Tochter heute Soztiologie studiert, statt Häuserwände zu beschmieren und Drogen zu nehmen. Ich verstoße aber seit 10 Jahren permanent gegen die Lehre der Kirche - und meine Süße auch (obwohl es bei ihr wurst ist, sie ist Muslimin) oder etwa nicht?

 

Was soll uns das jetzt sagen? daß die Kinder deiner Lebensgefährtin vor die Hunde gegangen wären, wenn die erste Ehe gehalten hätte? Daß Du der Retter in der Not warst?

 

Und seit wann verbietet Dir die Kirche, die Kinder Deiner Lebensgefährtin zu unterstützen? Und wie?

 

Ich bin in einer ähnlichen Situation wie Sokrates, und ich finde Deinen Ton ziemlich unverschämt, ohne Dir dabei unterstellen zu wollen dass Du absichtlich beleidigst.

Ob wir "Retter in der Not" sind, das sollen und können nur unsere Kinder beurteilen. Aber sich als Ehebrecher beschimpfen lassen zu müssen, das geht dann doch zu weit.

[ThomasB.]

Aber sich als Ehebrecher beschimpfen lassen zu müssen, das geht dann doch zu weit.

 

Wo habe ich das getan?

[OneAndOnlySon]

Also ich denke, dass man bei der ganzen Sache auch darauf achten sollte, die Kinder nicht (indirekt) zu belügen. Wenn es eine Scheidung gab (für Kinder schon schlimm) und die Kinder bei der Mutter leben, dann wachsen sie nun einmal ohne Vater (im Haushalt) auf. Daran ändert auch die Anwesenheit des neuen Lebensgefährten der Mutter nichts. Dieser kann die Funktion eines Vaters einnehmen und sie unter Umständen auch besser erfüllen als der leibliche Vater aber es wird dadurch trotzdem nicht der Vater der Kinder.

Für Kinder mit getrennt lebenden Eltern ist es auch sehr wichtig, den leiblichen Vater vermissen zu dürfen. Es sollte nicht verdängt werden, dass da jemand fehlt, denn man kann keinen Menschen (auch einen "schlechten" nicht) durch einen anderen ersetzen.

[Martin]

Der Gedanke kann sogar fortgeführt werden, Mat. "Bis das der Tod uns scheidet.". Nicht der Tod der Frau, nicht der Tod des Mannes, sondern der Tod der Ehe.

Ich halte das für einen sehr wichtigen Gedanken.

 

Soso, Gottes Liebe kann sterben. das wußte ich nicht.

 

Dann brauchen auch keine Kirche mehr.

 

Thema erledigt.

 

Könntest du bitte erklären, was du damit meinst, Thomas?

[Lissie]

Thomas, ich weiß nicht, was du hier jetzt für Spielchen spielst, von wegen "gelogen" und sowas.

 

Ich finde diese Stänkerei gegen das Ehesakrament (und damti gegen die Liebe Gottes, die die Kirche darin verkündet) widerwärtig.

 

Noch widerwärtig finde ich es, die kirchliche Position in so diabolischer Weise zu karikieren, daß ernsthaft behauptet wird, die Kirche verlange, das Kinder ohne Vater aufwachsen. Das ist Lüge von Anfang an, und das benenne ich auch so.

 

 

Wieso nennst Du etwas, das Fakt ist, Lüge?

[Lissie]

Der Gedanke kann sogar fortgeführt werden, Mat. "Bis das der Tod uns scheidet.". Nicht der Tod der Frau, nicht der Tod des Mannes, sondern der Tod der Ehe.

Ich halte das für einen sehr wichtigen Gedanken.

 

 

 

Ja, das ist der Gedanke, der der Idee der Scheidung einer Ehe zugrundeliegt.